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Geschrieben von Günter am 20.05.2015 um 12:22:

Kirchenhistoriker: Zahl der Opfer christlicher Gewalt ist weit geringer als angenommen

Zitat:

Kirchenhistoriker

19. Mai 2015

Zahl der Opfer christlicher Gewalt ist weit geringer als angenommen

Münster (idea) – Die Zahl der Menschen, die durch Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen ums Leben gekommen sind, ist weit geringer als häufig angenommen. Das stellt der katholische Kirchenhistoriker Prof. Arnold Angenendt (Münster) in einem Interview mit der Evangelischen Nachrichtenagentur idea fest. Kirchenkritiker gehen davon aus, dass bis zu neun Millionen Menschen christlicher Gewalt zum Opfer gefallen sind.

Diese Zahl lasse sich aus historischen Quellen jedoch nicht bestätigen, so Angenendt. In den Berichten über die Kriege des Mittelalters seien die Opferzahlen oft maßlos übertrieben worden, um den eigenen Sieg herauszustreichen. Zuverlässige Todeszahlen zu den Kreuzzügen gebe es daher nicht. Bei der Inquisition rechne die Forschung mit etwa 10.000 Todesurteilen, davon etwa die Hälfte wegen Sittlichkeitsverbrechen. Bei den Hexenverbrennungen habe es etwa 50.000 Opfer gegeben, davon die Hälfte im Gebiet des heutigen Deutschlands. Die Hinrichtungen seien durch Gerichtsprotokolle belegt.

Angenendt: „Die Zahlen sind und bleiben erschreckend.“ Die Prozesse seien jedoch – anders als häufig behauptet – nicht von der Kirche, sondern von weltlichen Gerichten durchgeführt worden. Die Kirche habe diese Praxis abgelehnt.

Die Menschenrechte sind auf die Bibel zurückzuführen

Angenendt bedauert, dass die katholische Kirche im 19. Jahrhundert gegen die Geltung der Menschenrechte gekämpft hat. Dennoch finde sich die ursprüngliche Begründung der Menschenrechte in der Bibel. Ihr zufolge sei jeder Mensch nach dem Bilde Gottes erschaffen. Diese Gottesebenbildlichkeit des Menschen finde sich im deutschen Grundgesetz in der Aussage wieder: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Angenendt: „Die Menschenrechte kann man letztlich nur begründen, indem man die Heiligkeit und Unantastbarkeit, die Gott gebührt, auf den Menschen überträgt. Genau das tut Jesus, wenn er sagt: ‚Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.‘“

Christentum hat eine große gewaltfreie Tradition

Angenendt widersprach dem Vorwurf, dass der Glaube an einen Gott eine Ursache für Intoleranz, Ausgrenzung und Gewalt sei. Zwar könne Religion zur Gewalt führen – sie müsse es aber nicht. Ein Gottesbild, das mit Recht und Güte verbunden sei, strahle positiv auf die Anbeter dieses Gottes aus. Der Missionsbefehl Jesu – „Machet zu Jüngern alle Völker“ – sei kein Toleranzverbot, sondern erkenne die Entscheidung jedes Menschen für oder gegen Gott an. Eine Zwangstaufe widerspreche dem Wesen der Taufe.

Das Christentum habe eine große gewaltfreie Tradition, auf die es sich zurückbesonnen habe. Anstatt sich von der christlichen Tradition abzuwenden, solle man das Falsche darin verurteilen und das Gute bestärken. Angenendt verfasste das Buch „Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert“ (Aschendorff Verlag). Es gilt als Standardwerk zur Gewaltgeschichte des Christentums.

http://www.idea.de/thema-des-tages/artikel/zahl-der-opfer-christlicher-gewalt-ist-weit-geringer-als-angenommen-83282.html

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 20.05.2015 um 14:02:

So ein Lügner...Millionen von Opfern des Christentums außerhalb Europas (Südamerika, Afrika, Asien) einfach tot zu schweigen. Aber das sind für den Dummwichser wohl keine "Menschen".

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Geschrieben von Günter am 20.05.2015 um 14:42:

Zitat:

Original von Grubendol
So ein Lügner...Millionen von Opfern des Christentums außerhalb Europas (Südamerika, Afrika, Asien) einfach tot zu schweigen. Aber das sind für den Dummwichser wohl keine "Menschen".

Hast Du sein Buch gelesen?

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 20.05.2015 um 14:46:

Ok, dann anders:

1. Zahl der Opfer christlicher Gewalt ist weit größer als angenommen.

2. Die Menschenrechte sind nicht auf die Bibel zurückzuführen, sondern ein Produkt der Aufklärung.

3. Das Christentum hat eine große gewalttätige Tradition.

Geschrieben von Grubendol am 21.05.2015 um 06:43:

ps ... wie so gut wie jede andere Religion auch, muss man hinzufügen. Irgendwie liegt es in der Natur der Sache:

Zitat:

"Im Schatten jeder Religion lauert ein Torquemada." - Frank Herbert, "Der Gottkaiser des Wüstenplaneten"

Geschrieben von Lui am 21.05.2015 um 09:31:

Zitat:

Diese Zahl lasse sich aus historischen Quellen jedoch nicht bestätigen, so Angenendt.

Und warum gibt er die m.E.viel zugeringe Zahl denn überhaupt an?

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Geschrieben von Günter am 21.05.2015 um 15:27:

Zitat:

Original von Lui

Zitat:

Diese Zahl lasse sich aus historischen Quellen jedoch nicht bestätigen, so Angenendt.

Und warum gibt er die m.E.viel zugeringe Zahl denn überhaupt an?

Diese Aussage bezog sich nicht auf eine "viel zugeringe Zahl" sondern auf den darüberstehenden Satz:

Zitat:

Kirchenkritiker gehen davon aus, dass bis zu neun Millionen Menschen christlicher Gewalt zum Opfer gefallen sind.

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Lui am 21.05.2015 um 20:48:

Dass Gewalt im Christentum nicht mit den Hexenverbrennungen aufgehört hat, sondern ein nach wie vor aktuelles Phänomen ist, zeigt der Theologe Herbert Koch in "Der geopferte Jesus und die christliche Gewalt". Koch zeigt, wie die Gewalt im Namen Gottes durch die Deutung des Opfertodes Jesu als gottgewolltes Sühneopfer motiviert war. Dem stellt er das Bild der unendlichen Liebe Gottes entgegen.

Zitat:

Kreuzzüge und Hexenverbrennungen zählen zu den dunkelsten Kapiteln in der Geschichte des Christentums. Wer jedoch meint, mit dem Ende des Mittelalters ende die christliche Gewaltgeschichte, wird durch das Buch "Der geopferte Jesus und die christliche Gewalt" eines Besseren oder leider muss man sagen: Schlechteren belehrt.

Darin führt Herbert Koch etliche Belege an, insbesondere aus dem 20. und 21. Jahrhundert. "Gott mit uns" findet man zum Beispiel auf den Koppeln deutscher Soldaten im Zweiten Weltkrieg. Ferner zitiert Koch aus dem Bericht eines Kriegspfarrers:

"In seinem Opfergang für Führer und Heimat holt sich der katholische Soldat Vorbild, Schwung und Gnadenkraft aus der Höhe im Opfergang des Erlösers auf dem Altare!"

Zweites Beispiel: Noch in den 1950er bis 70er Jahren werden repressive Erziehungsmaßnahmen in kirchlichen Einrichtungen legitimiert mit Bibelversen wie "Wen der Herr liebt, den züchtigt er" (Sprüche 3,12). Publik werden die skandalösen Gewaltexzesse in diakonischen Einrichtungen der Evangelischen Kirche Deutschlands erst im Jahr 2008 dank der wissenschaftlichen Untersuchung "Endstation Freistatt".

Der Film "Die unbarmherzigen Schwestern" verdeutlicht das katholische Pendant. In irischen Erziehungsheimen der katholischen Magdalenen Schwestern werden Frauen misshandelt, drangsaliert und ausgebeutet. All das geschieht zur moralischen Erbauung im Namen Jesu Christi.

Das sind in Kochs Augen keine einzelnen Verirrungen einer sonst friedliebenden Weltreligion. Nein, Koch legt eine breite Blutspur offen von Gewalt im Namen des christlichen Gottes.

Die breitet sich noch heute aus etwa in den Gefangenenlagern von Abu Ghraib und Guantanamo. Denn die Verletzungen von Menschenwürde und Rechtsstaat in diesen US-Gefangenenlagern werden ermöglicht durch den enormen politischen Einfluss amerikanischer Christen.

80 Millionen evangelikale amerikanische Christen sind sich der Zorngemeinschaft mit Gott bewusst. Sie betreiben heftige Opposition gegen Abtreibungsgesetze und Homosexuellenrechte - und befürworten beim Kampf gegen das Böse auch Mittel der Gewalt.

http://www.deutschlandradiokultur.de/kritik-der-christlichen-gewaltgeschichte.950.de.html?dram:article_id=137530

Geschrieben von Günter am 21.05.2015 um 20:57:

Zitat:

Original von Lui
Die breitet sich noch heute aus etwa in den Gefangenenlagern von Abu Ghraib und Guantanamo. Denn die Verletzungen von Menschenwürde und Rechtsstaat in diesen US-Gefangenenlagern werden ermöglicht durch den enormen politischen Einfluss amerikanischer Christen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/kritik-der-christlichen-gewaltgeschichte.950.de.html?dram:article_id=137530[/quote]

Unbelegte Behauptungen und unqualifizierte Hetze! Mehr nicht!

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Lui am 21.05.2015 um 21:05:

Zitat:

Original von Günter

Zitat:

Original von Lui
Die breitet sich noch heute aus etwa in den Gefangenenlagern von Abu Ghraib und Guantanamo. Denn die Verletzungen von Menschenwürde und Rechtsstaat in diesen US-Gefangenenlagern werden ermöglicht durch den enormen politischen Einfluss amerikanischer Christen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/kritik-der-christlichen-gewaltgeschichte.950.de.html?dram:article_id=137530

Unbelegte Behauptungen und unqualifizierte Hetze! Mehr nicht![/quote]
Keine unbelegten Behauptungen und unqualifizierte Hetze sondern Fakten,an denen auch du nicht rütteln kannst.Oder hast du Beweise das der Theologe Herbert Koch lügt?

Geschrieben von Lui am 21.05.2015 um 21:07:

Zitat:

Original von Günter

Zitat:

Original von Lui
Die breitet sich noch heute aus etwa in den Gefangenenlagern von Abu Ghraib und Guantanamo. Denn die Verletzungen von Menschenwürde und Rechtsstaat in diesen US-Gefangenenlagern werden ermöglicht durch den enormen politischen Einfluss amerikanischer Christen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/kritik-der-christlichen-gewaltgeschichte.950.de.html?dram:article_id=137530

Unbelegte Behauptungen und unqualifizierte Hetze! Mehr nicht![/quote]

Keine unbelegten Behauptungen und unqualifizierte Hetze sondern Fakten,an denen auch du nicht rütteln kannst.Oder hast du Beweise das der Theologe Herbert Koch lügt?

Geschrieben von Grubendol am 22.05.2015 um 03:44:

Es geht doch bei einer Theorie nicht um Wahrheit oder Lüge. Es geht um die Verifizierung oder Falsifzierung der Theorie.

Und dieser Satz kann nicht widerlegt werden, denn George W. Bush, ein evangelikaler amerikanischer Christ, hat Guanatamo eingerichtet und ist für den Irakkrieg verantwortlich:

Zitat:

Denn die Verletzungen von Menschenwürde und Rechtsstaat in diesen US-Gefangenenlagern werden ermöglicht durch den enormen politischen Einfluss amerikanischer Christen.

Zitat:

"Militant auftretende missionarische Religionen können sich zwar die Illusion einer "stolzen Vergangenheit" leisten, aber nur wenige verstehen die Gefahr, die letztendlich für die Menschheit darin steckt, wenn man fälschlicherweise annimmt, für die Folgen des eigenen Handelns nicht verantwortlich zu sein." - Frank Herbert, "Der Gottkaiser des Wüstenplaneten"

Geschrieben von Lui am 22.05.2015 um 05:32:

Zitat:

Original von Grubendol
Es geht doch bei einer Theorie nicht um Wahrheit oder Lüge. Es geht um die Verifizierung oder Falsifzierung der Theorie.

Und dieser Satz kann nicht widerlegt werden, denn George W. Bush, ein evangelikaler amerikanischer Christ, hat Guanatamo eingerichtet und ist für den Irakkrieg verantwortlich:

Zitat:

Denn die Verletzungen von Menschenwürde und Rechtsstaat in diesen US-Gefangenenlagern werden ermöglicht durch den enormen politischen Einfluss amerikanischer Christen.

Zitat:

"Militant auftretende missionarische Religionen können sich zwar die Illusion einer "stolzen Vergangenheit" leisten, aber nur wenige verstehen die Gefahr, die letztendlich für die Menschheit darin steckt, wenn man fälschlicherweise annimmt, für die Folgen des eigenen Handelns nicht verantwortlich zu sein." - Frank Herbert, "Der Gottkaiser des Wüstenplaneten"

Geschrieben von Günter am 22.05.2015 um 12:47:

Manche beurteilen das Buch von Angenendt ganz anders! So z. B. der Autor der taz Robert Minik. Ich halte den ganzen Artikel für sehr lesenswert, darf hier ja aber nur Auszüge zitieren:

Zitat:

Es ist eine beeindruckende Studie, die erst langsam wahrgenommen wird, aber eines ist sicher: Wer über das Verhältnis von eifernder Kreuzzugsmentalität und christlicher Friedensbotschaft, von inquisitorischer Strenge und religiöser Toleranz substanziell mitreden will, kommt künftig um Angenendts Buch nicht mehr herum.
...

Darüber hinaus klopft Angenendt auch eine Reihe von Geschichtsmythen auf ihren Realitätsgehalt ab. So hat sich das Christentum lange Zeit von den Mächtigen ferngehalten. Erst mit dem Erfolg des Christentums wandte sich die Oberschicht der Kirche zu. Dies führte dann zu der wachsenden Symbiose der feudalen Herrschaftsklasse mit der Kirche. Papst Pius VI. nannte die Freiheitsrechte, die die Französische Revolution proklamierte, einen "Wahn".
...

So entwickelte die christliche Kirche noch in ihren dunkelsten Epochen Argumente, auf die sich seither humane Geister aller weltanschaulichen Richtungen stützen können. Und so schrecklich gewütet, wie man sich das landläufig vorstellt, hat die Inquisition nicht. In Spanien, wo die Verfolgung am härtesten war, gab es exakt 826 Todesurteile. In Rom, also im unmittelbaren Einflussbereich der Päpste, gab es kein einziges.

http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=pb&dig=2008%2F01%2F05%2Fa0010&cHash=0f4537c20f48ebd3fd1ecd82909dd0c9

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 22.05.2015 um 14:46:

Das Richtige zitieren:

Zitat:

Man kann die These auch leicht abstrus finden, dass das Christentum wegen der Dreifaltigkeit, also der gleichberechtigten Existenz Gottes in drei Betriebsmodi, eine besondere Affinität zu Pluralismus und Gleichberechtigung habe.

Ja, das ist verrückt, wo ist denn da der Zusammenhang?

Zitat:

Und ohnehin könnte man angesichts von Arnold Angenendts vielfältigen Hinweisen auf die kräftigen humanen Prinzipien der christlichen Theologie die Frage stellen, wieso die christlichen Religionen so oft in Gewalttätigkeit verfallen sind, woher die Anfälligkeit kommt, von Kreuzzügen bis Conquistadoren und Kolonialismus, Gewalt christlich zu legitimieren? Ist das nicht sogar ein Symptom für die Gefährlichkeit der Religionen, für eine innere Logik, gegen die die besten Prinzipien und schönsten Lehren offenbar keine Chance haben?

Es liegt, wie ich in diesem Thread schon geschrieben habe, in der Natur der Sache: Monotheismus hat eine Neigung zu Gewalt, die strukturell bedingt ist, und zwar aufgrund des "Wahrheitsanspruches", den monotheistische Gläubige erheben.

Geschrieben von Lui am 28.05.2015 um 16:09:

Zitat:

Zwischen 1096 und 1291 fanden auf Betreiben der Päpste sieben Kreuzzüge ins »Heilige Land« Palästina statt, die nach Schätzung des Schriftstellers Hans Wollschläger (»Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem«) insgesamt 22 Millionen Menschen das Leben kosteten.

http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/kreuzzuege/

Geschrieben von Günter am 28.05.2015 um 17:26:

Ach, wäre er doch bei Karl Mey geblieben! Davon verstand er offensichtlich etwas!

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Lui am 28.05.2015 um 23:59:

Zitat:

Original von Günter
Ach, wäre er doch bei Karl Mey geblieben! Davon verstand er offensichtlich etwas!

Du schreibst Unfug.

Zitat:

Er setzt(e) sich immer wieder und überaus fundiert mit der Christlichen Kirche, dem »Monstrum«, auseinander: In seiner Geschichte der Kreuzzüge »Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem« zitiert er ausnahmslos Quellen von Geistlichen (723 Quellenangaben werden aufgelistet), um jeder Kritik an seinen Darstellungen den unchristlichen Boden zu entziehen, und kommt zum Ergebnis: Der apostolische Stuhl (= Wir sind Papst) steht auf einem Massengrab von 22 Millionen Toten. Und er schaut hochangesehenen Theologen wie Thielicke und Künneth gehörig aufs Maul, wenn sie Sätze ablassen wie »Christen, die ihren Kriegsdienst unter den Augen Gottes ableisten, haben ihr Handwerk des Tötens immer so verstanden, dass sie es im Namen der Liebe übten.« bzw. »Selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten.«

https://www.literaturcafe.de/hans-wollschlaeger-ist-tot/