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Pfarrer ohne Gott: Was müssen Geistliche glauben?

Zitat:

Pfarrer ohne Gott: Was müssen Geistliche glauben? Ein holländischer Pfarrer predigt offen, es gebe keinen Gott. Seine Kirche hat beschlossen, ihn trotzdem nicht rauszuwerfen. Auch in Deutschland gibt es Geistliche, deren Glaube sich nicht mit den Grundsätzen der Kirche deckt. Im Zweifelsfall haben sie Schlimmeres zu befürchten als der Pastor aus Holland. Etwas fast Unglaubliches geschieht zurzeit in der Protestantischen Kirche der Niederlande (PKN). Klaas Hendrikse, Pfarrer des Hafenstädtchens Zierikzee, verkündet von der Kanzel herab, Gott gebe es nicht. Und zwar schon seit geraumer Zeit. Mittlerweile hat er auch ein Buch über seine Ansichten geschrieben. Es trägt den Titel "Glauben an einen Gott, den es nicht gibt." Klar, dass viele seiner Gemeindemitglieder sich beschwert haben. Irgendwie auch klar, dass die PKN sich mit dem Fall beschäftigt und darüber nachdenkt, ob ein Pfarrer, der so offen gegen die Grundsätze seiner Kirche spricht, weiter in ihren Diensten stehen kann. Überraschend allerdings ist das Urteil, zu dem sich die Kirche nun durchgerungen hat: Pfarrer Hendrikse kann. Es taste die Fundamente der Kirche nicht an, wenn einer ihrer Pfarrer die Existenz Gottes leugne. Das stellt vor die Frage: Was muss ein Pfarrer eigentlich glauben? http://www.jesus.de/blickpunkt/detailansicht/ansicht//162881was-muessen-geistliche-glauben.html

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Liebe Grüße
Günter

RE: Pfarrer ohne Gott: Was müssen Geistliche glauben?

Zitat:

Original von Conny Zitat: Pfarrer ohne Gott: Was müssen Geistliche glauben? Ein holländischer Pfarrer predigt offen, es gebe keinen Gott. Seine Kirche hat beschlossen, ihn trotzdem nicht rauszuwerfen. Auch in Deutschland gibt es Geistliche, deren Glaube sich nicht mit den Grundsätzen der Kirche deckt. Im Zweifelsfall haben sie Schlimmeres zu befürchten als der Pastor aus Holland. Etwas fast Unglaubliches geschieht zurzeit in der Protestantischen Kirche der Niederlande (PKN). Klaas Hendrikse, Pfarrer des Hafenstädtchens Zierikzee, verkündet von der Kanzel herab, Gott gebe es nicht. Und zwar schon seit geraumer Zeit. Mittlerweile hat er auch ein Buch über seine Ansichten geschrieben. Es trägt den Titel "Glauben an einen Gott, den es nicht gibt." Klar, dass viele seiner Gemeindemitglieder sich beschwert haben. Irgendwie auch klar, dass die PKN sich mit dem Fall beschäftigt und darüber nachdenkt, ob ein Pfarrer, der so offen gegen die Grundsätze seiner Kirche spricht, weiter in ihren Diensten stehen kann. Überraschend allerdings ist das Urteil, zu dem sich die Kirche nun durchgerungen hat: Pfarrer Hendrikse kann. Es taste die Fundamente der Kirche nicht an, wenn einer ihrer Pfarrer die Existenz Gottes leugne. Das stellt vor die Frage: Was muss ein Pfarrer eigentlich glauben? http://www.jesus.de/blickpunkt/detailansicht/ansicht//162881was-muessen-geistliche-glauben.html

Lächerlicher gehts nimmer. Man muß sich wirklich fragen, ob man akuten Hirnschwund bekommt, wenn man in einer Kirche Karriere macht. Solche Entscheidungen können nur von geistig (und vermutlich auch geistig) Toten getroffen werden.

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Vor Jahren lernte ich mal den damaligen Pastor meines Geburtsortes kennen.

"Gott ist keine Person, kein Wesen oder Geist!" sagte er. "Gott passiert, wenn Menschen Gutes tun."

"Und Jesus konnte auch keine Wunder tun", sgate er weiter. "Oder können Sie übers Wasser gehen?"

Als wir ihn fragten, wie er denn Pastor in der Hannoverschen Landeskirche sein könne, die doch das Apostolische Glaubensbekenntnis als Bekenntnis hätte, sagte er, die Formulierungen in diesem Bekenntnis seien nur symbolisch zu verstehen.

Dieser Pastor war in seiner Gemeinde die ersten Jahre sehr beliebt. Es war schon immer in, wenn einer verkündet, dass Gott tot ist. Dass aber die Hannoversche Landeskirche diesen Pastor jahrelang im Amt ließ, obwohl sie über seine Aussagen informiert war, das zeigt nur allzu deutlich, wo die Amtskirche heute steht. Das war, wie ihr hört, auch schon vor Jahren so.

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Günter

Man muss natürlich in der Lage sein, eine symbolische Bedeutung auch zu verstehen.

Wo/wann/wer ist eigentlich die Quelle dieses "Glaubensbekenntnisses"?

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Da gibt es sehr viele unterschiedliche Aussagen. Einige sagen, dass die Hauptaussagen des Apostolischen Glaubensbekenntnisses aus dem ersten oder zweiten Jahrhundert stammen, andere datieren sie ins 4. oder 5. Jahrhundert.

Beispiel

Ich kann es definitiv nicht sagen. Sich damit zu befassen, wäre aber ein abend- doer wochenfülllendes Programm:

Der Ursprung des Apostolikums im Urteil der kritischen Forschung Von Markus Vinzent.

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Günter

Zitat:

Original von Conny Ich kann es definitiv nicht sagen.

Also halten wir fest, dass du einen ausgebildeten Geistlichen kritisierst, obwohl es um einen Text geht, dessen Ursprung du nicht kennst.

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Ich kann es definitiv nicht sagen. Also halten wir fest, dass du einen ausgebildeten Geistlichen kritisierst, obwohl es um einen Text geht, dessen Ursprung du nicht kennst.

Es geht nicht um den Ursprung des Textes, es geht darum, dass dieses Bekenntnis das Credo der Hannoverschen Landeskirche und der EKD ist, also im übertragenen Sinne die Satzung der EKD.

Es geht um den Inhalt des Beklenntnisses, nicht um die Herkunft!

Ein Pastor, der dieses Bekenntnis ganz klar umdeutet, kann beruflich gerne machen, was er will, aber er hat als Pastor, dessen Hauptbekenntnis eben dieses Apostolsche Glaubensbekenntnis ist, nichts zu suchen!

Er kann sich ja einer anderen Glaubensgemeinschaft anschließen oder eine eigene gründen. Wir haben ja Religionsfreiheit.

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Conny Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Ich kann es definitiv nicht sagen. Also halten wir fest, dass du einen ausgebildeten Geistlichen kritisierst, obwohl es um einen Text geht, dessen Ursprung du nicht kennst. Es geht nicht um den Ursprung des Textes, es geht darum, dass dieses Bekenntnis das Credo der Hannoverschen Landeskirche und der EKD ist, also im übertragenen Sinne die Satzung der EKD.

Doch, sicher, es geht immer auch um den Ursprung eines Textes.

Zitat:

Original von Conny Es geht um den Inhalt des Beklenntnisses, nicht um die Herkunft!

Wenn du die Herkunft nicht kennst, ist der Inhalt ziemlich willkürlich. Du weißt ja nicht, wer dir da was untergejubelt oder wer es später verfälscht hat. Ich empfehle in diesem Zusammenhang immer Rushdies "Satanische Verse", die die Moslems so fuchsig gemacht haben - vor allem die, die es nicht gelesen haben.

Zitat:

Original von Conny Ein Pastor, der dieses Bekenntnis ganz klar umdeutet, kann beruflich gerne machen, was er will, aber er hat als Pastor, dessen Hauptbekenntnis eben dieses Apostolsche Glaubensbekenntnis ist, nichts zu suchen!

Ist es tatsächlich eine Umdeutung, wenn jemand eine andere Gottesvorstellung hat, die nicht mehr der offensichtlichen "Wunder", von denen wir doch alle wissen, dass es sie so nie gegeben hat, bedarf? Ist der Glaube an eine übernatürliche Kraft, die eben nicht personifiziert ist, sondern einfach die Quelle und der Ursprung von allem ist, ein Glaube, der keiner märchenhaften Wunder mehr bedarf, nicht eigentlich viel stärker als ein Glaube, der brennende Dornbüsche und einen Mann, der über das Wasser läuft, braucht?

Zitat:

Original von Conny Er kann sich ja einer anderen Glaubensgemeinschaft anschließen oder eine eigene gründen. Wir haben ja Religionsfreiheit.

Wenn es einen Gott gibt, will er von Religionen gewiß nichts wissen.

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Ein Pastor, der dieses Bekenntnis ganz klar umdeutet, kann beruflich gerne machen, was er will, aber er hat als Pastor, dessen Hauptbekenntnis eben dieses Apostolsche Glaubensbekenntnis ist, nichts zu suchen! Ist es tatsächlich eine Umdeutung, wenn jemand eine andere Gottesvorstellung hat, die nicht mehr der offensichtlichen "Wunder", von denen wir doch alle wissen, dass es sie so nie gegeben hat, bedarf?

"von denen wir doch alle wissen"? Du kannst Dir nicht anmaßen, das zu behaupten! Es gibt genug Menschen, die glauben, dass diese Wunder wirklich passiert sind. Zu denen gehöre ich auch.

Zitat:

Ist der Glaube an eine übernatürliche Kraft, die eben nicht personifiziert ist, sondern einfach die Quelle und der Ursprung von allem ist, ein Glaube, der keiner märchenhaften Wunder mehr bedarf, nicht eigentlich viel stärker als ein Glaube, der brennende Dornbüsche und einen Mann, der über das Wasser läuft, braucht?

Das ist Deine Auffassung, die ich aber nicht teile. Dieses Apostlische Glaubensbekenntnis ist das Credo innerhalb der EKD. Wenn jemand "eine andere Gottesvorstellung hat", kann er ja eine eigene Kirche / Glaubensgemeinschaft gründen.

Zitat:

Zitat: Original von Conny Er kann sich ja einer anderen Glaubensgemeinschaft anschließen oder eine eigene gründen. Wir haben ja Religionsfreiheit. Wenn es einen Gott gibt, will er von Religionen gewiß nichts wissen.

Das ist Deine persönliche Auffassung. Woher weißt Du das denn?

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Conny Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Ein Pastor, der dieses Bekenntnis ganz klar umdeutet, kann beruflich gerne machen, was er will, aber er hat als Pastor, dessen Hauptbekenntnis eben dieses Apostolsche Glaubensbekenntnis ist, nichts zu suchen! Ist es tatsächlich eine Umdeutung, wenn jemand eine andere Gottesvorstellung hat, die nicht mehr der offensichtlichen "Wunder", von denen wir doch alle wissen, dass es sie so nie gegeben hat, bedarf? "von denen wir doch alle wissen"? Du kannst Dir nicht anmaßen, das zu behaupten! Es gibt genug Menschen, die glauben, dass diese Wunder wirklich passiert sind. Zu denen gehöre ich auch.

Doch, kann ich, weil die Naturgesetze es nun einmal nicht zulassen, dass Menschen auf dem Wasser gehen, dass brennende Dornbüsche reden und dergleichen mehr. Das ist Aberglaube, der sich in nichts, aber auch rein gar nichts von dem Glauben der Naturreligionen unterscheidet, dass es regnet, wenn man nur genug Ziegen opfert.

Zitat:

Original von Conny Zitat: Original von Grubendol Ist der Glaube an eine übernatürliche Kraft, die eben nicht personifiziert ist, sondern einfach die Quelle und der Ursprung von allem ist, ein Glaube, der keiner märchenhaften Wunder mehr bedarf, nicht eigentlich viel stärker als ein Glaube, der brennende Dornbüsche und einen Mann, der über das Wasser läuft, braucht? Das ist Deine Auffassung, die ich aber nicht teile. Dieses Apostlische Glaubensbekenntnis ist das Credo innerhalb der EKD. Wenn jemand "eine andere Gottesvorstellung hat", kann er ja eine eigene Kirche / Glaubensgemeinschaft gründen.

Du kannst nicht wissen, ob dieses "Glaubensbekenntnis" nicht vom Teufel kommt, denn wie du ja zugegeben hast, weißt du nichts darüber.

Seine Gottesvorstellung ist eben umfassender als die des christlichen Kinderglaubens, mit dem man in der Antike und im Mittelalter Menschen beeindrucken konnte.

Zitat:

Original von Conny Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Er kann sich ja einer anderen Glaubensgemeinschaft anschließen oder eine eigene gründen. Wir haben ja Religionsfreiheit. Wenn es einen Gott gibt, will er von Religionen gewiß nichts wissen. Das ist Deine persönliche Auffassung. Woher weißt Du das denn?

Weil ein Wesen, dass sich auf solche kleinlichen menschlichen Querelen einlassen würde, kein Gott, kein allmächtiges und allwissendes Wesen wäre.

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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Doch, kann ich, weil die Naturgesetze es nun einmal nicht zulassen, dass Menschen auf dem Wasser gehen, dass brennende Dornbüsche reden und dergleichen mehr. Das ist Aberglaube, der sich in nichts, aber auch rein gar nichts von dem Glauben der Naturreligionen unterscheidet, dass es regnet, wenn man nur genug Ziegen opfert.
Wieder einmal eine sinnlose Diskussion.

Und es ist immer wieder interessant zu beobachten, dass jemand sich soooo sicher ist, dass es diese Wunder nicht gegeben haben kann, der es gleichzeiitig für eine zufriedenstellende Erklärung hält, dass das Leben auf der Erde durch einen Vorgang entstanden ist, der mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu achtzehn Milliarden behaftet ist.

Du kannst nicht wissen, ob dieses "Glaubensbekenntnis" nicht vom Teufel kommt, denn wie du ja zugegeben hast, weißt du nichts darüber.
Richtig! Entscheidend ist, dass dieses Glaubensbekenntnis von Menschen gemacht ist. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es subjektiv ist. Dagegen glauben aber (die meisten) Christen uch nicht an ein menschliches Glaubensbekenntnis, sondern an die Aussagen der Bibel und daran, dass diese von Gott eingegeben worden sind.


Seine Gottesvorstellung ist eben umfassender als die des christlichen Kinderglaubens, mit dem man in der Antike und im Mittelalter Menschen beeindrucken konnte.
Seine Gottesvorstellung ist purer Schwachsinn, weil sie von der Bibel abweicht und auf nichts basiert als auf irgendwelchen subjektiven menschlichen Überlegungen.


Weil ein Wesen, dass sich auf solche kleinlichen menschlichen Querelen einlassen würde, kein Gott, kein allmächtiges und allwissendes Wesen wäre.
Doch! Weil es obendrein ein souveränes Wesen ist, welches sich nicht mit Marionetten umgeben will und deshalb den Menschen Willens- und Handlungsfreiheit gegeben hat.

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Hallo Toffil,

ich möchte Dich bitten, Zitate mit der Zitierfunktion zu markeiren. So, wie Du das jetzt machst, liest sich das sehr unübersichtlich. Was doch schade ist.

Liebe Grüße
Conny

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von toffil Doch, kann ich, weil die Naturgesetze es nun einmal nicht zulassen, dass Menschen auf dem Wasser gehen, dass brennende Dornbüsche reden und dergleichen mehr. Das ist Aberglaube, der sich in nichts, aber auch rein gar nichts von dem Glauben der Naturreligionen unterscheidet, dass es regnet, wenn man nur genug Ziegen opfert. Wieder einmal eine sinnlose Diskussion.

Warum äußerst du dich dann?

Zitat:

Original von toffil Und es ist immer wieder interessant zu beobachten, dass jemand sich soooo sicher ist, dass es diese Wunder nicht gegeben haben kann, der es gleichzeiitig für eine zufriedenstellende Erklärung hält, dass das Leben auf der Erde durch einen Vorgang entstanden ist, der mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu achtzehn Milliarden behaftet ist.

Weil extrem unwahrscheinliche Wahrscheinlichkeiten sich zu relativ wahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten mausern, wenn man ihnen nur ein paar Milliarden Jahre Zeit lässt - ohne einen Verstoß gegen die Naturgesetze, explizit ohne einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Zitat:

Original von toffil Du kannst nicht wissen, ob dieses "Glaubensbekenntnis" nicht vom Teufel kommt, denn wie du ja zugegeben hast, weißt du nichts darüber. Richtig! Entscheidend ist, dass dieses Glaubensbekenntnis von Menschen gemacht ist. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es subjektiv ist. Dagegen glauben aber (die meisten) Christen uch nicht an ein menschliches Glaubensbekenntnis, sondern an die Aussagen der Bibel und daran, dass diese von Gott eingegeben worden sind.

Tatsache bleibt, dass es ein von Menschen gemachter Text ist.

Zitat:

Original von toffil Seine Gottesvorstellung ist eben umfassender als die des christlichen Kinderglaubens, mit dem man in der Antike und im Mittelalter Menschen beeindrucken konnte. Seine Gottesvorstellung ist purer Schwachsinn, weil sie von der Bibel abweicht und auf nichts basiert als auf irgendwelchen subjektiven menschlichen Überlegungen.

Tja, Schuster bleib' bei deinen Leisten. Diese Vorstellung weicht aber gar nicht von der Bibel ab, sie interpretiert die Bibel im jeweiligen Kontext, versteht die Bibel eben nicht nur als Märchenbuch. Das beginnt bei der Genesis, wo die großen Kirchen eben nicht mehr lehren, dass es so und nicht anders gewesen ist.

Auch die Bibel basiert auf nichts anderem als "subjektiven menschlichen Überlegungen."

Zitat:

Original von toffil Weil ein Wesen, dass sich auf solche kleinlichen menschlichen Querelen einlassen würde, kein Gott, kein allmächtiges und allwissendes Wesen wäre. Doch! Weil es obendrein ein souveränes Wesen ist, welches sich nicht mit Marionetten umgeben will und deshalb den Menschen Willens- und Handlungsfreiheit gegeben hat.

Es wäre Schwachsinn, solche "souveränen" Wesen zu erschaffen und diese dann mit Zirkustricks zu beeindrucken.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Warum äußerst du dich dann?
Das frage ich mich auch manchmal.


Weil extrem unwahrscheinliche Wahrscheinlichkeiten sich zu relativ wahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten mausern, wenn man ihnen nur ein paar Milliarden Jahre Zeit lässt - ohne einen Verstoß gegen die Naturgesetze, explizit ohne einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
Klar. Nur ist nicht die Rede davon, dass wir ein paar Milliarden Jahre warten sollen, bis sich die achtzehn Nullen von selbst reduzieren. Es bleibt Fakt, dass diese Wahrscheinlichkeitsrechnung der Griff nach dem Strohhalm, der Nadel im Heuhaufen, ist. Wir haben eine vorhandene Schöpfung und einen Hinweis darauf, wer sie erschaffen hat, wir haben einen Menschen, dem einfach nicht auszutreiben ist, religiös zu sein, wir haben gesellschaftliche Entwicklungen, die zu hundert Prozent im angeblichen Märchenbuch beschrieben werden inklusive Vorraussagen, was passiert, wenn man dies oder das tut oder läßt. Aber trotzdem klammert man sich an achtehn Nullen und will sich mit der Aussicht beruhigen, dass wir es in ein paar Milliarden Jahren sicherlich genauer wissen werden. Merkst Du nicht, wie lächerlich das alles ist?


Tatsache bleibt, dass es ein von Menschen gemachter Text ist.
Ja, aber Tatsache ist auch, dass Menschen seit vielen Jahren daran glauben, dass es ein von Gott eingegebener Text ist.


Tja, Schuster bleib' bei deinen Leisten. Diese Vorstellung weicht aber gar nicht von der Bibel ab, sie interpretiert die Bibel im jeweiligen Kontext, versteht die Bibel eben nicht nur als Märchenbuch. Das beginnt bei der Genesis, wo die großen Kirchen eben nicht mehr lehren, dass es so und nicht anders gewesen ist.
Wie kommst Du denn darauf, die Vorstellung dieses holländischen "Pfarrers" würde nicht von der Bibel abweichen? Der sagt, es gebe keinen Gott. Was hat das mit Interpretation zu tun? Wie soll man aus der Bibel heraus interpretieren, es gebe keinen Gott?

Dass die großen Kirchen so etwas nicht mehr lehren, liegt erstens an ihrem fehlenden Rückgrat. Nicht jeder bleibt bei atheistischem Gegenwind so standhaft wie ich ...

Außerdem unterliegen die Kirchen, wie mittlerweile der größte Teil der Christenheit, dem fatalen Irrtum, man könne die Menschen leichter für den christlichen Glauben gewinnen, wenn man ihnen sozusagen entgegenkommt und ein paar christliche Prinzipien aufgibt. Dass diese Rechnung noch nie aufgegangen ist und im Gegenteil nur dazu geführt hat, dass die Christenheit geschwächt wurde, kapieren sie nicht. Christentum ist die totale Kontrastgesellschaft zur säkularen Welt, die Bibel spricht von Licht vs. Finsternis. Und es ist völlig unsinnig, sich hier in irgendeine Dämmerung zu begeben.


Auch die Bibel basiert auf nichts anderem als "subjektiven menschlichen Überlegungen."
Nee.


Es wäre Schwachsinn, solche "souveränen" Wesen zu erschaffen und diese dann mit Zirkustricks zu beeindrucken.
Gott hat keine souveräne Menschen erschaffen, sondern schwache und beeinflußbare. ER ist souverän, nicht wir!

Aber Dein Hinweis auf die Wunder (Zaubertricks) ist durchaus gut! An diesem Punkt ist die Diskussion doch nicht mehr sinnlos!

Ich denke aber, dass Gott den Willen und die Entscheidungsfreiheit der Menschen nicht antasten wollte, nachdem er ihnen das einmal gegeben hatte. Deshalb wollte er ihnen wohl nach dem Sündenfall etwas auf die Sprünge helfen.

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Zitat:

Original von toffil Weil extrem unwahrscheinliche Wahrscheinlichkeiten sich zu relativ wahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten mausern, wenn man ihnen nur ein paar Milliarden Jahre Zeit lässt - ohne einen Verstoß gegen die Naturgesetze, explizit ohne einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Klar. Nur ist nicht die Rede davon, dass wir ein paar Milliarden Jahre warten sollen, bis sich die achtzehn Nullen von selbst reduzieren. Es bleibt Fakt, dass diese Wahrscheinlichkeitsrechnung der Griff nach dem Strohhalm, der Nadel im Heuhaufen, ist.

Wir haben die Wartezeit aber bereits hinter uns. Mathematik ist kein "Strohhalm", keine "Nadel im Heuhaufen", denn 2+2 ist noch immer vier.

Zitat:

Original von toffil Wir haben eine vorhandene Schöpfung und einen Hinweis darauf, wer sie erschaffen hat,

Woran der Pastor auch keine Zweifel geäußert hat.

Ich selber sehe das natürlich anders, aber der von Günter kritisierte Geistliche hat die offensichtlich nicht.

Zitat:

Original von toffil wir haben einen Menschen, dem einfach nicht auszutreiben ist, religiös zu sein,

Du musst nicht immer von dir auf Andere schließen.

Zitat:

Original von toffil wir haben gesellschaftliche Entwicklungen, die zu hundert Prozent im angeblichen Märchenbuch beschrieben werden inklusive Vorraussagen, was passiert, wenn man dies oder das tut oder läßt.

So ein Blödsinn, 1500 Jahre lang hat sich die Terrortruppe schlechthin auf der Welt dieses Buches bedient, um andere Menschen zu ermorden und versklaven, und will sich immer noch als "moralisch" überlegen darstellen.

Zitat:

Original von toffil Aber trotzdem klammert man sich an achtehn Nullen und will sich mit der Aussicht beruhigen, dass wir es in ein paar Milliarden Jahren sicherlich genauer wissen werden. Merkst Du nicht, wie lächerlich das alles ist?

Ich weiß nicht, wovon du sprichst? Wer will was in "ein paar Milliarden Jahren" wissen?

Zitat:

Original von toffil Tatsache bleibt, dass es ein von Menschen gemachter Text ist. Ja, aber Tatsache ist auch, dass Menschen seit vielen Jahren daran glauben, dass es ein von Gott eingegebener Text ist.

Sicher, die gleichen Menschen, die die ganze Zeit über glaubten, dass die Erde eine Scheibe ist und eine Kirche, die aufgrund des Textes jeden verbrannte, der es wagte, zu behaupten, dass die Erde rund ist. Das weckt jetzt echt Vertrauen in das "Verständnis" und die "Intelligenz" dieser Leute.

Zitat:

Original von toffil Tja, Schuster bleib' bei deinen Leisten. Diese Vorstellung weicht aber gar nicht von der Bibel ab, sie interpretiert die Bibel im jeweiligen Kontext, versteht die Bibel eben nicht nur als Märchenbuch. Das beginnt bei der Genesis, wo die großen Kirchen eben nicht mehr lehren, dass es so und nicht anders gewesen ist. Wie kommst Du denn darauf, die Vorstellung dieses holländischen "Pfarrers" würde nicht von der Bibel abweichen? Der sagt, es gebe keinen Gott. Was hat das mit Interpretation zu tun? Wie soll man aus der Bibel heraus interpretieren, es gebe keinen Gott?

Auf den Niederländer habe ich mich in diesem Thread gar nicht bezogen, sondern auf Günters zweites Beispiel.

Zitat:

Original von toffil Dass die großen Kirchen so etwas nicht mehr lehren, liegt erstens an ihrem fehlenden Rückgrat. Nicht jeder bleibt bei atheistischem Gegenwind so standhaft wie ich ...

Die großen Kirche lehren aber nicht, das es keinen Gott gibt.

Zitat:

Original von toffil Außerdem unterliegen die Kirchen, wie mittlerweile der größte Teil der Christenheit, dem fatalen Irrtum, man könne die Menschen leichter für den christlichen Glauben gewinnen, wenn man ihnen sozusagen entgegenkommt und ein paar christliche Prinzipien aufgibt. Dass diese Rechnung noch nie aufgegangen ist und im Gegenteil nur dazu geführt hat, dass die Christenheit geschwächt wurde, kapieren sie nicht. Christentum ist die totale Kontrastgesellschaft zur säkularen Welt, die Bibel spricht von Licht vs. Finsternis. Und es ist völlig unsinnig, sich hier in irgendeine Dämmerung zu begeben.

Das Christentum war fast 2000 Jahre eben nicht das Gegenstück zur säkularen Gesellschaft. Deine Definition von "Christentum" ist einfach zu beschränkt.

Zitat:

Original von toffil Auch die Bibel basiert auf nichts anderem als "subjektiven menschlichen Überlegungen." Nee.

Aber natürlich, worauf denn sonst?

Zitat:

Original von toffil Es wäre Schwachsinn, solche "souveränen" Wesen zu erschaffen und diese dann mit Zirkustricks zu beeindrucken. Gott hat keine souveräne Menschen erschaffen, sondern schwache und beeinflußbare. ER ist souverän, nicht wir!

Ja wat denn nu?

Wollte er "schwache und beeinflussbare Menschen" oder wollte er sich "nicht mit Marionetten umgeb - zwei absolut widersprüchliche Äußerungen innerhalb eines Tages...

Zitat:

Original von toffil Aber Dein Hinweis auf die Wunder (Zaubertricks) ist durchaus gut! An diesem Punkt ist die Diskussion doch nicht mehr sinnlos!

Ich bezog mich damit direkt auf diese Stelle aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:

Aber dass die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde? Mose mit seinen Armen den Lauf der Sonne anhielt? Die Mauern von Jericho von Posaunen zum Einsturz gebracht wurden? Die wenigsten Pfarrer glauben das in einem wörtlich-wissenschaftlichen Sinne, auch nicht hierzulande. Und das ist auch gut so. Schließlich sollten sich Glaube und Wissenschaft im besten Fall nicht gegenseitig ausschließen. Die Bibel als Ganzes eignet sich jedenfalls nicht besonders, um Gegenstand unverbrüchlichen Glaubens zu sein. Dann vielleicht die Glaubensbekenntnisse? So, wie es im Apostolischen Bekenntnis heißt: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde…". In diesem Text, der in jedem evangelischen Gottesdienst gesprochen wird, konzentrieren sich die Kerninhalte des Glaubens. Aber selbst die sind nicht unproblematisch. Schließlich heißt es dort auch: "Geboren von der Jungfrau Maria …" – und wer kann das schon heute noch glauben, das mit der Jungfrauengeburt. http://www.jesus.de/blickpunkt/detailansicht/ansicht//162881was-muessen-geistliche-glauben.html

Zitat:

Original von toffil Ich denke aber, dass Gott den Willen und die Entscheidungsfreiheit der Menschen nicht antasten wollte, nachdem er ihnen das einmal gegeben hatte. Deshalb wollte er ihnen wohl nach dem Sündenfall etwas auf die Sprünge helfen.

siehe oben

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Wir haben die Wartezeit aber bereits hinter uns. Mathematik ist kein "Strohhalm", keine "Nadel im Heuhaufen", denn 2+2 ist noch immer vier.
Nein, laut Dawkins haben wir die Wartezeit eben noch nicht hinter uns, schließlich liegt die Wahrscheinlichkeit im Moment noch bei achtzehn Milliarden!


Du musst nicht immer von dir auf Andere schließen.
Ich brauche nicht von mir auf jemanden zu schließen. Es ist offensichtlich, dass die Menschheit religiös veranlagt ist. Sonst müßten die Religionen längst ausgestorben sein, besonders wenn der Einfluß der Evolutuon auf die Psyche tatsächlich so stark wäre wie von Dawkins behauptet.


So ein Blödsinn, 1500 Jahre lang hat sich die Terrortruppe schlechthin auf der Welt dieses Buches bedient, um andere Menschen zu ermorden und versklaven, und will sich immer noch als "moralisch" überlegen darstellen.
Das ist überhaupt kein Blödsinn. Erstens tust Du immer so, als wären Christen in irgendeiner Weise schlechter oder schlimmere als andere gewesen. Zweitens darf kein Christ behaupten, er sei moralisch überlegen. Es geht darum, was die Bibel sagt, nicht darum, was Menschen daraus machen.


Ich weiß nicht, wovon du sprichst? Wer will was in "ein paar Milliarden Jahren" wissen?
Du! Du schreibst doch, dass aus den extremen Unwahrscheinlichkeiten in ein paar Milliarden Jahren gute Wahrscheinlichkeiten werden. Da wir heute bei 18 Nullen liegen, willst Du also ein paar Milliarden Jahre warten, bis Du relativ sicher sagen kannst, es war so wie vermutet.


Sicher, die gleichen Menschen, die die ganze Zeit über glaubten, dass die Erde eine Scheibe ist und eine Kirche, die aufgrund des Textes jeden verbrannte, der es wagte, zu behaupten, dass die Erde rund ist. Das weckt jetzt echt Vertrauen in das "Verständnis" und die "Intelligenz" dieser Leute.
Super! Und wer macht es besser? Diejenigen, die eine Wahrscheinlichkeit von 18 Nullen für besser halten als ein Buch, dessen Geschichte allein schon ein Wunder ist, wenn man bedenkt, wie vehement man versucht hat, es zu vernichten?

Leute, welche die üble Entwicklung der menschlichen Gesellschaft einfach negieren und vor allem abstreiten, dass die Gründe hat, welche in besagtem Buch geschrieben stehen?


Die großen Kirche lehren aber nicht, das es keinen Gott gibt.
Sie lehren anderen Blödsinn.


Das Christentum war fast 2000 Jahre eben nicht das Gegenstück zur säkularen Gesellschaft. Deine Definition von "Christentum" ist einfach zu beschränkt.
Du solltest nicht die Inkonsequenz der Christen mit dem Christentum selbst verwechseln.


Aber natürlich, worauf denn sonst?
Auf Gottes Gedanken und Eingebungen.


Ja wat denn nu?
Das, was ich geschrieben habe. Gott ist souverän, indem er dem Menschen einen Willen gegeben hat. Von einer Souveränität des Menschen habe ich nicht geschrieben.


Wollte er "schwache und beeinflussbare Menschen" oder wollte er sich "nicht mit Marionetten umgeb - zwei absolut widersprüchliche Äußerungen innerhalb eines Tages...
Was hat das mit Widersprüchen zu tun? Es schließt sich doch nicht gegenseitig aus, dass Menschen mit einem eigenen Willen gleichzeitig schwach und beeinflußbar sind!


Aber dass die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde? Mose mit seinen Armen den Lauf der Sonne anhielt? Die Mauern von Jericho von Posaunen zum Einsturz gebracht wurden? Die wenigsten Pfarrer glauben das in einem wörtlich-wissenschaftlichen Sinne, auch nicht hierzulande. Und das ist auch gut so. Schließlich sollten sich Glaube und Wissenschaft im besten Fall nicht gegenseitig ausschließen.
Nein, das ist nicht gut so! Wenn man nicht an einen Gott glaubt, dessen Allmacht es ihm erlaubt, sich über Naturgesetze hinwegzusetzen, dann kann man das gesamte Christentum in die Tonne treten. Deshalb ist jeder, der Christ sein will und gleichzeitig an den Wahrheitsgehalt dieser Dinge nicht glaubt, ein Dummkopf.

Das Entscheidende am Christentum ist Jesu Tod und Auferstehung. Wenn es Gott also möglich war, das zu deichseln, dann war er logischerweise auch dazu in der Lage, die Mauern von Jericho umzuhausen oder das Rote Meer zu teilen. Glaube ich das nicht, kann ich auch nicht an die Auferstehung glauben und somit nicht an den entscheidenden Punkt des Christentums.

Im Übrigen bin ich gar nicht sicher, ob diese Leute das nicht vielleicht doch glauben, aber der übrigen Welt nicht auf die Füße treten wollen. Aber das ist nur eine Theorie und letztlich auch völlig egal.


Die Bibel als Ganzes eignet sich jedenfalls nicht besonders, um Gegenstand unverbrüchlichen Glaubens zu sein. Dann vielleicht die Glaubensbekenntnisse? So, wie es im Apostolischen Bekenntnis heißt: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde…". In diesem Text, der in jedem evangelischen Gottesdienst gesprochen wird, konzentrieren sich die Kerninhalte des Glaubens. Aber selbst die sind nicht unproblematisch. Schließlich heißt es dort auch: "Geboren von der Jungfrau Maria …" – und wer kann das schon heute noch glauben, das mit der Jungfrauengeburt.
Natürlich eignet sich die Bibel dazu! Man muß sich nur damit beschäftigen, dann erkennt man den roten Faden, der von Anfang an und durchgängig durch unglaublich genaue Details auf den Kernpunkt des Christentums hinführt, nämlich das Kreuz. Aber dazu gehört schon etwas mehr als oberflächliche Beschäftigung.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Ich antworte nicht auf diese blaue Scheiße, die den Zusammenhang zerstört.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!