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Geschrieben von Grubendol am 05.12.2009 um 18:38:

Ralph Giordano: „Ich bin kein Türken-Schreck, aber...“

Zitat:

Original von toffil
[B]Eben, und deswegen haben wir aus gutem Grund eine repräsentative und keine direkte Demokratie.
Das sehe ich grundsätzlich genauso. Aber ich sage auch in aller Klarheit, dass ich die Mehrheit des Volkes für zu dämlich halte, wichtige politische oder auch religiöse Dinge zu entscheiden. Ein Volk, wo mehr als ein Drittel nicht rafft, dass es im Kreisverkehr zu blinken hat, ist nicht nur dumm, sondern stinkt geradezu vor Dummheit! Und ich bin davon überzeugt, dass ein Volksentscheid in Deutschland durch die Schlagzeile in der BILD am Wahltag entschieden würde.

Unsere demokratischen Institutionen wurden bewusst nach der Erfahrung des 3. Reiches so konzipiert, dass nie wieder ein Demagoge absolute Macht erlangen kann.

Zitat:

Original von toffil
Aber ich finde es immer wieder interessant, wie man auf der einen Seite die Freiheit, die freie Meinungsäußerung, die Gleichberechtigung, kurz die Mündigkeit der Menschen betonen und die Errungenschaften der 68er feiert, auf der anderen Seite still und heimlich aber denkt, wenns wichtig wird, müssen das wir Schlaue in die Hand nehmen. Das paßt genausowenig zusammen wie das grüne Geschwätz hinsichtlich Volksbegehren. Das ist Heuchelei, weil man genau das denkt, was ich oben zum Ausdruck gebracht habe, es aber nicht laut sagt.

Die Mündigkeit der Menschen ist ja nicht von selber da, sondern muss immer wieder neu erlangt werden, es ist ein ständiger Kampf gegen politische und zum Teil auch religiöse Rattenfänger.

Die repräsentative Demokratie hat sich halt als bestes bisheriges System herausgestellt, es hat die Diktatur in der DDR ohne einen Schuss Pulver besiegt.

Zitat:

Original von toffil
Und bei allem sollte man auch nicht vergessen, dass gerade bei Entscheidungen wie jetzt in der Schweiz die Meinung des Volkes, welches ja die Basis der Demokratie sein sollte, krass diametral der der repräsentativen Demokratie gegenübersteht.

Das würde auch für den Afghanistan-Einsatz gelten, und dennoch hat die Mehrheit der Wähler bei der letzten Wahl Parteien die Regierungsmehrheit verschafft, die ganz eindeutig für eine Verlängerung des Einsatzes steht. Die Leute haben also ganz bewusst in Kauf genommen, eine Regierung zu wählen, die in einem entscheidenden Punkt eine andere Ansicht als die Mehrheit der Bevölkerung hat.

Zitat:

Original von toffil
Ganz im Gegenteil. Ebenso wenig wie jeder Israel-Kritiker ein Antisemit ist.
Es wird, da haben die Leute recht, welche sich am Mittwoch in der Sendung entsprechend geäußert haben, aber oft so ausgelegt.

Nein, wird es nicht. Diese ewige "Abwehrhaltung" anstelle von Argumenten ist ziemlich daneben. Ich kann Ehrenmorde und Zwangsverheiratung kritisieren, ohne etwas mit den Moschee-Verbietern zu tun zu haben.

Zitat:

Original von toffil
Hohle Propaganda.
Würde ich nicht sagen.

Aber absolut, keinerlei konkreter Bezug.

Und wer bei jeder angeblichen Gotteslästerung in Kunst und Kultur gleich beleidigt losschreit, hat kaum das Recht, die Abschaffung der "political correctness" zu fordern.

Zitat:

Original von toffil
Das ist doch nicht wahr, dass Ehrenmorde und die sonstigen Missbräuche einer erzpatriarchalischen Religion wie des Islams nicht thematisiert würden, es ist einfach eine Lüge.
Hat er doch auch gar nicht gesagt, er hat gesagt, man scheut sich. Und damit hat er mehr als recht.

Wenn er sich scheut, seine Sache. Aber er soll nicht glauben, dass seine Bedenken für alle gelten.

Zitat:

Original von toffil
Das größte Integrationshemmnis ist die Tatsache, dass man einer komplette Generation von Migrantenkindern, die hier geboren sind und dieses Land völlig zu recht "Heimat" nennen dürfen, jahrzehntelang überhaupt keine Integrationsangebote gemacht hat. Jetzt kriegen wir Probleme mit Leuten, die sich nirgendwo richtig zugehörig fühlen können, wen wundert's. Das hat aber nur wenig mit dem Glauben zu tun, das sind soziologische Probleme und so sollten sie auch angegangen werden.
Das ist vollkommen falsch, was Du ganz leicht daran erkennst, wie leicht beispielsweise Griechen oder Italiener bei uns integriert sind. Es kann also nicht (nur) am Gastgeberland liegen.

Du verkennst die Größenordnungen, aber natürlich hat es nicht nur mit dem Gastland zu tun, wir haben es denjenigen, die lieber in ihrer Parallelgesellschaft leben, auch leicht gemacht, indem wir keine Integrationsanstrengungen gefordert haben. Das sieht man ja heute zum Glück anders, Sprachkurse für den Familiennachzug usw. finde ich sehr sinnvoll. Und wenn Ausländer, die Deutsche werden wollen, nach ihrem Kursus mehr und besser Bescheid über ihre neue Heimat als ihre "eingeborenen" Nachbarn, ist das auch nicht schlimm.

Zitat:

Original von toffil
Das ist nicht wahr, denn der Klimawandel ist ein viel größeres Problem, der in den folgenden Jahrzehnten noch viel größere Migrationsbewegungen auslösen wird.
Der Klimawandel wird die Entwicklung des Elends in der Welt niemals einholen.

Was soll das für ein Satz sein? Völlig unverständlich.

Zitat:

Original von toffil
Die These von den zwei Kulturen übersieht die gemeinsamen Wurzeln der drei großen Religionen. Die islamische Welt unterliegt heute aber einem viel höheren Anpassungsdruck durch die moderne Welt als der Westen, weil der die Tatsache, dass sich die Welt ständig verändert und zunehmend komplexer wird, als gegeben hinnimmt und rationale Antworten auf die Probleme zu geben versucht, keine ideologische oder religiöse.
Die gemeinsamen Wurzeln führen aber, wenn es um den Islam geht, zu keiner einzigen Gemeinsamkeit der Religion. Überdies werden diese angeblichen gemeinsamen Wurzeln vom Islam lediglich unterstellt.

Gemeinsamkeit, wer hat davon gesprochen? Ich nicht.

Übrigens werden die gemeinsamen Wurzeln der großen monotheistischen Religionen nicht nur unterstellt, sondern sind historisch unumstritten.

Zitat:

Original von toffil
Der sich trotz religiöser Bevormundung und Behinderung der Wissenschaft durch das Christentum so entwickelt hat, das sollte man der Korrektheit halber dazu sagen.
Das Christentum war wirklich etwas Schreckliches, was?

Ja, sehr oft.

Aber es ging um Giordanos "abendländisch-christlichen Kreis".

Zitat:

Original von toffil
Aber gehen wir doch seine Punkte mal durch, mal sehen, mit wie vielen du wirklich konform gehst:

1. Renaissance - das meint die Herrschaft der Päpste und der Kämpfe um das politische Papsttum, Machiavellismus - ich glaube nicht, dass du diese Päpste nach deinem Verständnis als "christlich" anerkennen würdest.
Richtig. Aber das wird wohl nicht alles sein, was der Mann mit dem Verweis auf die Renaissance ausdrücken wollte.

Nein, aber es war die damalige Herrschaftsform, der religiös begründete Feudalismus, der die Entwicklung durch sein eigentlich "unchristliches" Tun angeschoben hat.

Zitat:

Original von toffil

2. Aufklärung - eindeutig antireligiös, die Befreiung von den gesellschaftlichen Fesseln der alten Religion. Dazu gehört auch der Darwinismus.
Warum antireligiös? Es muß doch nicht antireligiös sein, wenn man mit Traditionen aufräumt, welche der Religion gar nicht entsprechen, sondern nur aus niederen Motiven gepflegt worden sind.

Was es sein "muss" oder nicht, ist egal, denn es geht um eine historische Tatsache. Die Aufklärung hat ja nicht nur mit den Machtansprüchen, sondern auch mit dem alten Weltbild aufgeräumt, deswegen der jahrhundertelange Kampf der Kirche gegen die Wissenschaft.

Zitat:

Original von toffil
3. bürgerlichen Revolutionen - angefangen mit der "frühbürgerlichen" Revolution, als die man auch die Bauernkriege bezeichnet hat, als es die DDR noch gab. Wir erwarten sehnlichst die bürgerlichen Revolutionen in den islamischen Staaten, z.B. Iran, wo der Anfang schon zu sehen war.
Diese bürgerlichen Revolutionen sollten aber nicht von der Religion wegführen, sondern lediglich von deren falscher Interpretation. Und das wird im Islam etwas schwieriger sein.

Warum sollte das so sein, bei uns war es doch auch so, dass die bürgerliche Gesellschaft sich säkularisiert hat.

Zitat:

Original von toffil
Du unterschätzt hierbei ganz einfach, dass das Wesen des Islam ein ganz anderes ist, erstens in seinen Grundzügen aggressiv, zweitens verbunden mit politischem Anspruch. Deshalb ist es ausgeschlossen, dass es zu einer Art gemäßigten islamisierten Gesellschaft ohne größere Nebenwirkungen kommen kann.

"Aggressiv" und "mit politischem Anspruch" war das Christentum doch auch lange genug, der Islam wird sich der Entwicklung nicht auf Dauer entgegen stellen können.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Geschrieben von Markus Kenn am 06.12.2009 um 15:49:

Grubendol,

vielleicht sollte man Dich einmal in ein moslemisches Land wie Saudi Arabien oder den Iran schicken: Du würdest Dich sehr schnell wieder hierher sehnen, weil Du dann das wirkliche Gesicht des Islam sehen würdest.

Aber augenscheinlich sind Deine Äusserungen wieder Scherze oder wieder ein Satiremodus; ernst zu nehmen sind sie jedenfalls nicht.

Geschrieben von Grubendol am 06.12.2009 um 17:42:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Grubendol,

vielleicht sollte man Dich einmal in ein moslemisches Land wie Saudi Arabien oder den Iran schicken: Du würdest Dich sehr schnell wieder hierher sehnen, weil Du dann das wirkliche Gesicht des Islam sehen würdest.

Markus, da würdest du dich doch pudelwohl fühlen, die denken dort doch genau so wie du.

Geschrieben von toffil am 06.12.2009 um 18:16:

RE: Ralph Giordano: „Ich bin kein Türken-Schreck, aber...“

Unsere demokratischen Institutionen wurden bewusst nach der Erfahrung des 3. Reiches so konzipiert, dass nie wieder ein Demagoge absolute Macht erlangen kann.

Die Mündigkeit der Menschen ist ja nicht von selber da, sondern muss immer wieder neu erlangt werden, es ist ein ständiger Kampf gegen politische und zum Teil auch religiöse Rattenfänger.

Die repräsentative Demokratie hat sich halt als bestes bisheriges System herausgestellt, es hat die Diktatur in der DDR ohne einen Schuss Pulver besiegt.
Das sehe ich alles genauso. Was mich stört, ist nur die Inkonsequenz, die manche, vor allem Politiker, an den Tag legen.

Hinsichtlich DDR würde ich aber vehement widersprechen: Die DDR ist ganz sicher nicht durch eine repräsentative, sondern eindeutig durch eine direkte Demokratie besiegt worden. Aber hundertprozentig!

Das würde auch für den Afghanistan-Einsatz gelten, und dennoch hat die Mehrheit der Wähler bei der letzten Wahl Parteien die Regierungsmehrheit verschafft, die ganz eindeutig für eine Verlängerung des Einsatzes steht. Die Leute haben also ganz bewusst in Kauf genommen, eine Regierung zu wählen, die in einem entscheidenden Punkt eine andere Ansicht als die Mehrheit der Bevölkerung hat.
Genau. Das geht wohl in die Richtung Medizin mit Nebenwirkungen.

Nein, wird es nicht. Diese ewige "Abwehrhaltung" anstelle von Argumenten ist ziemlich daneben. Ich kann Ehrenmorde und Zwangsverheiratung kritisieren, ohne etwas mit den Moschee-Verbietern zu tun zu haben.
Natürlich wird es. Der Antisemitismus-Vorwurf wird genauo bei jeder Gelegenheit hervorgeholt wie der pauschale Fremdenhaß bei Ausländerkritik.

Dass diese Unterstellungen meist falsch sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn er sich scheut, seine Sache. Aber er soll nicht glauben, dass seine Bedenken für alle gelten.
Zur Klarstellung: Er hat nicht geschrieben, dass er sich vor irgendetwas scheut, sondern dass es andere fälschlicherweise tun. Und damit hat er vollkommen recht.

Du verkennst die Größenordnungen, aber natürlich hat es nicht nur mit dem Gastland zu tun, wir haben es denjenigen, die lieber in ihrer Parallelgesellschaft leben, auch leicht gemacht, indem wir keine Integrationsanstrengungen gefordert haben. Das sieht man ja heute zum Glück anders, Sprachkurse für den Familiennachzug usw. finde ich sehr sinnvoll. Und wenn Ausländer, die Deutsche werden wollen, nach ihrem Kursus mehr und besser Bescheid über ihre neue Heimat als ihre "eingeborenen" Nachbarn, ist das auch nicht schlimm.
Das hat nichts mit der Größenordnung zu tun, sondern mit der Anpassungsbereitschaft der Einwanderer. Ein Türke, der vernünftiges Deutsch spricht, hat normalerweise keinerlei Probleme. Woran man sieht, wie wichtig die Sprache ist.

Was soll das für ein Satz sein? Völlig unverständlich.
Ganz einfach. Du siehst den Klimawandel als größeres Problem als die "normale" Bevölkerungswanderung an. Ich sage, dass wir in den nächsten Jahren viel mehr Probleme mit "normaler" Einwanderung bekommen werden als mit einer durch den Klimawandel ausgelösten.

Gemeinsamkeit, wer hat davon gesprochen? Ich nicht.
Übrigens werden die gemeinsamen Wurzeln der großen monotheistischen Religionen nicht nur unterstellt, sondern sind historisch unumstritten.
Ähem, bist Du vergeßlich. Du hast die gemeinsamen Wurzeln thematisiert und sagst anschließend, Du hast nicht?

Dass diese historischen Gemeinsamkeiten unumstritten wären, ist mir aber neu. Das ist lediglich eine Aussage aus dem islamischen Lager. Kein Mensch weiß, wie sich das Volk Ismael entwickelt hat. Spielt aber auch keine Rolle. Denn entscheidend ist, dass es tatsächlich in den wesentlichen Bestandteilen der beiden Religionen keinerlei Gemeinsamkeiten, sondern unüberbrückbare Gegensätze gibt.

Nein, aber es war die damalige Herrschaftsform, der religiös begründete Feudalismus, der die Entwicklung durch sein eigentlich "unchristliches" Tun angeschoben hat.
Macht ja nichts.

Was es sein "muss" oder nicht, ist egal, denn es geht um eine historische Tatsache. Die Aufklärung hat ja nicht nur mit den Machtansprüchen, sondern auch mit dem alten Weltbild aufgeräumt, deswegen der jahrhundertelange Kampf der Kirche gegen die Wissenschaft.
Mit welchem Weltbild denn? Meinen Informationen zufolge hat sich der "Weltbild" in den vergangenen 2.000 Jahren nicht sonderlich verändert. Abgesehen von der dämlichen Auseinandersetzung um Scheibe oder Kugel.

Warum sollte das so sein, bei uns war es doch auch so, dass die bürgerliche Gesellschaft sich säkularisiert hat.
Weil eine Religion, deren Auftrag es ist, seine Schäfchen notfals mit Gewalt bei der Stange zu halten, eine Säkularisierung nicht so einfach schlucken wird. Der Islam ist ja schließlich nicht das Christentum, welches sich in den letzten Jahren immer mehr hat an die Seite drängen lassen.

"Aggressiv" und "mit politischem Anspruch" war das Christentum doch auch lange genug, der Islam wird sich der Entwicklung nicht auf Dauer entgegen stellen können.
Warten wirs ab.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Grubendol am 06.12.2009 um 19:11:

RE: Ralph Giordano: „Ich bin kein Türken-Schreck, aber...“

Zitat:

Original von toffil
Unsere demokratischen Institutionen wurden bewusst nach der Erfahrung des 3. Reiches so konzipiert, dass nie wieder ein Demagoge absolute Macht erlangen kann.

Die Mündigkeit der Menschen ist ja nicht von selber da, sondern muss immer wieder neu erlangt werden, es ist ein ständiger Kampf gegen politische und zum Teil auch religiöse Rattenfänger.

Die repräsentative Demokratie hat sich halt als bestes bisheriges System herausgestellt, es hat die Diktatur in der DDR ohne einen Schuss Pulver besiegt.
Das sehe ich alles genauso. Was mich stört, ist nur die Inkonsequenz, die manche, vor allem Politiker, an den Tag legen.

Hinsichtlich DDR würde ich aber vehement widersprechen: Die DDR ist ganz sicher nicht durch eine repräsentative, sondern eindeutig durch eine direkte Demokratie besiegt worden. Aber hundertprozentig!

Das war nur der letzte Akt, der lediglich ein Kartenhaus zum Einsturz brachte. Nichts gegen die tolle Leistung unserer "Ossis", aber das System "DDR" hatten wir schon vorher ausgehöhlt. "Wandel durch Annäherung" ist das Stichwort.

Was du "Inkonsequenz" nennst, ist wahrscheinlich eher eine Umschreibung für die vielen Kompromisse, die manche gut gemeinte Sache verwässern.

Zitat:

Original von toffil
Nein, wird es nicht. Diese ewige "Abwehrhaltung" anstelle von Argumenten ist ziemlich daneben. Ich kann Ehrenmorde und Zwangsverheiratung kritisieren, ohne etwas mit den Moschee-Verbietern zu tun zu haben.
Natürlich wird es. Der Antisemitismus-Vorwurf wird genauo bei jeder Gelegenheit hervorgeholt wie der pauschale Fremdenhaß bei Ausländerkritik.

Aber nur von ganz bestimmten Leuten, die ihr eigenes Süppchen kochen.

Zitat:

Original von toffil
Dass diese Unterstellungen meist falsch sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Eine nette pauschale Aussage und wie alle Pauschalitäten falsch. Ich sehe mir lieber den jeweiligen Einzelfall an.

Zitat:

Original von toffil
Wenn er sich scheut, seine Sache. Aber er soll nicht glauben, dass seine Bedenken für alle gelten.
Zur Klarstellung: Er hat nicht geschrieben, dass er sich vor irgendetwas scheut, sondern dass es andere fälschlicherweise tun. Und damit hat er vollkommen recht.

Schon wieder einer, der meint, sagen zu können, was andere Leuten denken, der bestimmen will, was andere sagen sollten.

Zitat:

Original von toffil
Du verkennst die Größenordnungen, aber natürlich hat es nicht nur mit dem Gastland zu tun, wir haben es denjenigen, die lieber in ihrer Parallelgesellschaft leben, auch leicht gemacht, indem wir keine Integrationsanstrengungen gefordert haben. Das sieht man ja heute zum Glück anders, Sprachkurse für den Familiennachzug usw. finde ich sehr sinnvoll. Und wenn Ausländer, die Deutsche werden wollen, nach ihrem Kursus mehr und besser Bescheid über ihre neue Heimat als ihre "eingeborenen" Nachbarn, ist das auch nicht schlimm.
Das hat nichts mit der Größenordnung zu tun, sondern mit der Anpassungsbereitschaft der Einwanderer. Ein Türke, der vernünftiges Deutsch spricht, hat normalerweise keinerlei Probleme. Woran man sieht, wie wichtig die Sprache ist.

Woran man sieht, wie wichtig Sprachkurse und andere Integrationsanstrengungen vor dreißig Jahren gewesen wären.

Zitat:

Original von toffil
Was soll das für ein Satz sein? Völlig unverständlich.
Ganz einfach. Du siehst den Klimawandel als größeres Problem als die "normale" Bevölkerungswanderung an. Ich sage, dass wir in den nächsten Jahren viel mehr Probleme mit "normaler" Einwanderung bekommen werden als mit einer durch den Klimawandel ausgelösten.

Im Moment gehen die Einwanderungszahlen infolge des Zuwanderungsgesetzes zurück:

http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung#Immigration_in_die_Bundesrepublik_Deutschland

http://www.zeit.de/2006/24/Einwanderung

Zitat:

Original von toffil

Gemeinsamkeit, wer hat davon gesprochen? Ich nicht.
Übrigens werden die gemeinsamen Wurzeln der großen monotheistischen Religionen nicht nur unterstellt, sondern sind historisch unumstritten.
Ähem, bist Du vergeßlich. Du hast die gemeinsamen Wurzeln thematisiert und sagst anschließend, Du hast nicht?

Ich sprach von gemeinsamen Wurzeln, von strukturellen Gemeinsamkeiten, die für jede Großreligion gelten, aber nicht von aktuellen Gemeinsamkeiten zwischen Christentum und Islam.

Zitat:

Original von toffil
Dass diese historischen Gemeinsamkeiten unumstritten wären, ist mir aber neu. Das ist lediglich eine Aussage aus dem islamischen Lager. Kein Mensch weiß, wie sich das Volk Ismael entwickelt hat. Spielt aber auch keine Rolle. Denn entscheidend ist, dass es tatsächlich in den wesentlichen Bestandteilen der beiden Religionen keinerlei Gemeinsamkeiten, sondern unüberbrückbare Gegensätze gibt.

Siehe oben: gemeinsame Wurzeln, ich dachte dabei eher an alte ägyptische Mythen und andere strukturelle Gemeinsamkeiten, die man entdeckt, wenn man strukturelle Analysen vornimmt.

Zitat:

Original von toffil
Nein, aber es war die damalige Herrschaftsform, der religiös begründete Feudalismus, der die Entwicklung durch sein eigentlich "unchristliches" Tun angeschoben hat.
Macht ja nichts.

Mehr fällt dir nicht ein, billig.

Zitat:

Original von toffil
Was es sein "muss" oder nicht, ist egal, denn es geht um eine historische Tatsache. Die Aufklärung hat ja nicht nur mit den Machtansprüchen, sondern auch mit dem alten Weltbild aufgeräumt, deswegen der jahrhundertelange Kampf der Kirche gegen die Wissenschaft.
Mit welchem Weltbild denn? Meinen Informationen zufolge hat sich der "Weltbild" in den vergangenen 2.000 Jahren nicht sonderlich verändert. Abgesehen von der dämlichen Auseinandersetzung um Scheibe oder Kugel.

Dazu müsstest du in der Tat historische Kenntnisse haben:

Zitat:

Das geozentrische Weltbild war - zumindest in seiner homozentrischen Grundform - nahe an der alltäglichen Erfahrung des Beobachters und widersprach nicht der Bibel. Die christlichen Kirchen übernahmen und verteidigten es entschieden. Es ging zunächst auf die griechischen Kirchenväter wie zum Beispiel Basilius der Große (330 - 379) über. Er behandelte in neun Homilien exegetisch den Schöpfungsbericht und zeichnete ein Naturbild, das unmittelbar an die Antike anknüpfte.[8] Seine Fastenpredigten beeinflussten seinen Freund Ambrosius von Mailand (340 - 397). Über diesen wurde es auch Augustinus von Hippo bekannt, der ein Schüler des Ambrosius war. Die Originaltexte des Ptolemäus lagen dem Westen im Mittelalter nicht vor, seine und des Aristoteles Theorien waren hauptsächlich durch lateinische Kompendienliteratur bekannt. Die wenigsten Mönchsgelehrten beherrschten überhaupt noch das Griechische. Auch die Scholastiker des 13. Jahrhunderts sahen in der Erde das absolute Zentrum, mit dem die Stellung des Menschen definiert sei. Dagegen befinde sich in der höchsten Sphäre des Himmels das Reich Gottes und der Heiligen: das Empyreum. Bis zum Ende des Mittelalters wurde das geozentrische Weltbild nicht hinterfragt und galt auch wissenschaftlich als wahr. Nachhaltige Zweifel daran kamen erst in der Renaissance auf. Abweichungen davon wurden von der Inquisition als Ketzerei verfolgt. Im Vordergrund stand dabei der kirchliche Machterhalt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolem%C3%A4isches_Weltbild

Zitat:

Original von toffil
Warum sollte das so sein, bei uns war es doch auch so, dass die bürgerliche Gesellschaft sich säkularisiert hat.
Weil eine Religion, deren Auftrag es ist, seine Schäfchen notfals mit Gewalt bei der Stange zu halten, eine Säkularisierung nicht so einfach schlucken wird. Der Islam ist ja schließlich nicht das Christentum, welches sich in den letzten Jahren immer mehr hat an die Seite drängen lassen.

Das Christentum hat seine Schäfchen auch mehr als 1500 Jahre mit dem Schwert bei der Stange gehalten und sich dennoch gewandelt. Und so wie die Aufklärung dazu geführt hat, dass der Religion der ihr zustehende Platz in der Gesellschaft zugewiesen wurde, wird die moderne Gesellschaft, die im 20. Jahrhundert entstanden ist, den Koran modernisieren.

Geschrieben von Markus Kenn am 07.12.2009 um 16:46:

Ach, die denken so wie ich? Wohl mal wieder keine Argumente, da muss die Polemik mal wieder her. Nun, Grubendol: Du beweist nur, dass Du keine sachliche Auseinandersetzung führen kannst.

Geschrieben von Lui am 07.12.2009 um 18:12:

Was hat das hier alles bloß noch mit Minaretts in der Schweiz zu tun? mauer mauer mauer

__________________

Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Geschrieben von Grubendol am 07.12.2009 um 20:13:

Zitat:

Original von max1995
Was hat das hier alles bloß noch mit Minaretts in der Schweiz zu tun? mauer mauer mauer

Das sind die Argumente der Minarett-Gegner, und mit denen muss man sich auseinander setzen, wenn man den Beschluss kritisiert.

Geschrieben von Lui am 07.12.2009 um 20:30:

Original Grubi:
Das sind die Argumente der Minarett-Gegner..........
***********************************************
Ach Grubi,was für ein unsinniges Argument!!
Das ist doch nur noch einem zur Farce gewordenen
Techtelmechtel zwischen einem Antichristen und zwei Hardcore-Christen hier und hat mit dem eigentlichem Thema auch rein garnichts mehr zu tun.

Geschrieben von Grubendol am 08.12.2009 um 13:53:

Zitat:

Original von max1995
Original Grubi:
Das sind die Argumente der Minarett-Gegner..........
***********************************************
Ach Grubi,was für ein unsinniges Argument!!
Das ist doch nur noch einem zur Farce gewordenen
Techtelmechtel zwischen einem Antichristen und zwei Hardcore-Christen hier und hat mit dem eigentlichem Thema auch rein garnichts mehr zu tun.

Was kümmert es dich?

Nur, weil du nicht mitreden kannst, dürfen sich andere nicht unterhalten?

Geschrieben von Lui am 08.12.2009 um 21:50:

Original Grubi:
Was kümmert es dich?

Nur, weil du nicht mitreden kannst, dürfen sich andere nicht unterhalten?

********************************************
Was es mich kümmert,im Grunde genommen garnicht viel.Nur das sich hier Schreiber weit vom Thema entfernt wie IQ-Minimalisten ums Christentum fetzen.

Das ich da nicht mitreden kann,ist eine überaus überhebliche Feststellung deinerseits.
Dieses Kindergartengeplänkel ist halt unter meinem Niveau,deswegen halte ich mich weitgehend da heraus.
Dieses doch auch zum Teil sehr vom Thema abkommende und daher auch unsachliche Geplänkel wirft nun ja wohl auch nicht ein besonders gutes Licht auf dieses Forum.

Geschrieben von Grubendol am 09.12.2009 um 12:31:

blubb blubb, sag' doch mal was mit "Inhalt".

Geschrieben von Quark am 09.12.2009 um 13:14:

Zitat:

Original von max1995
Was es mich kümmert,im Grunde genommen garnicht viel.Nur das sich hier Schreiber weit vom Thema entfernt wie IQ-Minimalisten ums Christentum fetzen.

Das ich da nicht mitreden kann,ist eine überaus überhebliche Feststellung deinerseits.
Dieses Kindergartengeplänkel ist halt unter meinem Niveau,deswegen halte ich mich weitgehend da heraus.
Dieses doch auch zum Teil sehr vom Thema abkommende und daher auch unsachliche Geplänkel wirft nun ja wohl auch nicht ein besonders gutes Licht auf dieses Forum.

Max, das Thema "Glauben + Relgion" ist hier im Forum fest in der Hand von vier - fünf Mitgliedern. Da ist eine Diskussion sowieso zwecklos.

__________________

In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Grubendol am 09.12.2009 um 13:55:

Quark, Max hat noch nicht einmal zum Thema "Direkte Demokratie" einen Standpunkt eingenommen, außer dass ein Volksentscheid zu dem Thema "eine Überraschung" bringen würde.

Ich weiß immer noch nicht, wie Max zu der Schweizer Entscheidung steht, du etwa? Und da soll ich mir vorschreiben lassen, mit wem oder über was ich rede?

Geschrieben von Quark am 09.12.2009 um 15:10:

Im Grundtenor der Aussage von max ist es aber dennoch kein Quatsch.

__________________

In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Grubendol am 09.12.2009 um 15:12:

Was, dass Max darüber zu befinden hat, wer mit wem über was redet?

Geschrieben von Quark am 09.12.2009 um 15:17:

Es ist schon eigenartig, dass Du Dich so extrem "angefasst" gibts, wenn sich hier im Forum irgendjemand mal dahingehend äußert, dass sich die Diskussion von euch (jetzt) Dreien immer wieder in die gleiche Richtung entwickelt, unabhängig vom jeweiligen Thema.

__________________

In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von Lui am 09.12.2009 um 19:41:

Zitat:

Original von Grubendol
blubb blubb, sag' doch mal was mit "Inhalt".

Meine Teenies,welche ich am Wochenende duch die gegend karre,blahen auch so dumm daher. mauer

Geschrieben von Grubendol am 10.12.2009 um 15:50:

Zitat:

Original von Quark
Es ist schon eigenartig, dass Du Dich so extrem "angefasst" gibts, wenn sich hier im Forum irgendjemand mal dahingehend äußert, dass sich die Diskussion von euch (jetzt) Dreien immer wieder in die gleiche Richtung entwickelt, unabhängig vom jeweiligen Thema.

Immer diese Pauschalitäten, mit Markus diskutiere ich gar nicht wirklich, der wiederholt sich nur und Max ist nun wirklich nicht derjenige, der darüber befinden sollte, worüber hier geredet wird oder worüber nicht.

Und "extrem angefasst" bin ich nicht, aber ich antworte halt, wenn man mich so anspricht wie Max das tut.

Und dass das Thema das Gleiche ist, daran kann man nun nichts machen, ob Minarett-Verbot oder die Gehirnwäsche eines Ex-Taliban, da geht es letztlich jeweils darum, ob man hier radikalen Christen unwidersprochen erlaubt, den Islam als Teufelswerk darzustellen oder ob man der Ehrlichkeit nicht auf die inneren Widersprüche verweisen sollte, die das Christentum nun einmal mit den anderen großen patriarchalischen Religionen teilt.

Geschrieben von Grubendol am 10.12.2009 um 15:51:

Zitat:

Original von max1995

Zitat:

Original von Grubendol
blubb blubb, sag' doch mal was mit "Inhalt".

Meine Teenies,welche ich am Wochenende duch die gegend karre,blahen auch so dumm daher. mauer

Ach, da hast du dir die merkwürdige Art abgeguckt.

Geschrieben von Grubendol am 10.12.2009 um 16:35:

Zitat:

"Die Schweiz darf uns auf keinen Fall infizieren"
von Vural Öger
(...)
Die Schweiz darf uns auf keinen Fall infizieren. Die Verbohrtheit einiger Extremisten und ihrer Mitläufer darf uns nicht zurückwerfen in die Zeit vor Friedrich dem Großen und der Aufklärung. Unser Grundgesetz garantiert die Freiheit zur Ausübung einer Religion, mit oder ohne Minarett. Das sind die Grundwerte, von denen so viel die Rede ist. Niemand darf sie zerschlagen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,666207,00.html

Zitat:

Vural Öger (* 1. Februar 1942 in Ankara) ist ein deutscher Unternehmer und Politiker (SPD).

Er ist seit 1982 Geschäftsführer der Öger Tours GmbH und war von 2004 bis 2009 Mitglied des Europäischen Parlaments.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vural_%C3%96ger

Geschrieben von Günter am 10.12.2009 um 16:45:

Ich fände es wünschenswert, dass sich Prominete in Deutschland nicht nur zum Minarett-Verbot in der Schweiz kritsich äußern würden, sondern zur Christenverfolgung in vielen Ländern der Welt.

__________________
Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 10.12.2009 um 17:10:

Für die wird es nach der Schweizer Entscheidung mit Sicherheit nicht besser werden.

Geschrieben von Markus Kenn am 10.12.2009 um 17:22:

Vor allem dürfen wir nicht vergessen, dass eine Moschee auch ohne Minarett eine vollwertige Moschee ist: Die Religionsfreiheit der Moslems wird faktisch nicht eingeschränkt. Die Religionsfreiheit in der islamischen Welt dagegen existiert nicht; es herrscht Verfolgung gegen alle nichtislamischen Religionen.

Geschrieben von Günter am 10.12.2009 um 21:17:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Vor allem dürfen wir nicht vergessen, dass eine Moschee auch ohne Minarett eine vollwertige Moschee ist: Die Religionsfreiheit der Moslems wird faktisch nicht eingeschränkt.

Das würde ich so nicht sehen! Eine Kirche ohne Kirchturm ist auch eine vollwertige Kirche - und der Kirchturm ist ja auch nicht biblisch - trotzdem möchte ich keiner Gemeinde vorschreiben wollen, ob sie eine Turm bauen oder nicht.

__________________
Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Günter am 10.12.2009 um 21:21:

Zitat:

Auge um Auge

"Wie du mir, so ich dir" scheinen viele zu denken, die das Minarett-Urteil in der Schweiz gut heißen. Auch wenn ein gewisser Vorbehalt gegen den Bau von Moscheetürmen im Nachbarland angebracht sein mag - ein Vergleich der Schweizer Muslime mit unterdrückten Christen in der arabischen Welt, sollte nicht als Grundlage einer politischen Entscheidung dienen.

Eine "zunehmend rassistische und faschistische Haltung" unterstellte der türkische Premierminister Recep Tayyip Erdogan Europa nach dem Volksentscheid gegen neue Minarette in der Schweiz. "Ebenso wie Antisemitismus ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist, so ist auch Islamophobie ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit", erklärte er und weiter: "Diese chauvinistische Haltung ist in diesem Zeitalter nicht zu rechtfertigen". Der Ausspruch mag seltsam anmuten, kommt er doch aus einem Land, das Menschenrechte mit Füßen tritt und dessen EU-Mitgliedschaftswunsch auch deshalb immer wieder für Diskussionen sorgt.

Das haben auch die Medien bemerkt. In dieser Woche wies etwa die "Bild"-Zeitung darauf hin: "Die Türkei, Malaysia, Iran, Jordanien, Saudi-Arabien, Marokko sind - in verschiedenen Abstufungen - noch immer meilenweit von religiöser Toleranz entfernt, wie wir sie in Mitteleuropa kennen." In der Türkei herrsche offiziell Religionsfreiheit, aber eben nur auf dem Papier. Oft würden Christen in der Türkei "behindert, verfolgt, bespitzelt und in seltenen Fällen sogar mit dem Tode bedroht", schreibt "Bild". Der Journalist Henryk M. Broder bemerkte in der "Welt": "Moslems dürfen in Europa Gebetshäuser bauen, Christen in den arabisch-islamischen Ländern dürfen es nicht (von den Juden und anderen Dhimmis nicht zu reden). In Afghanistan und Pakistan droht Konvertiten die Todesstrafe, Touristen dürfen nach Saudi-Arabien nicht einmal Bibeln im Gepäck mitführen. Das sind Zustände, die nicht toleriert werden können."

So sind wir schnell drin in der "Wie du mir, so ich dir"-Argumentation. Die Moslems unterdrücken uns, also sollten wir Christen ihnen im Gegenzug auch nicht jede religiöse Annehmlichkeit erlauben. Immerhin gilt es, unser christliches Abendland zu schützen, wenigstens das, wenn wir uns anderswo schon nicht ungestört entfalten können, mögen manche argumentieren. Und ja: Es gilt unsere christlichen Werte zu wahren. Genau deshalb funktioniert Broders Argumentation nicht. Es gibt wahrlich genug Gründe, gegen Minarettbauten zu sein. Nicht zuletzt muss gefragt werden, ob sie Muslimen tatsächlich zum Ausüben ihrer religiösen Pflichten dienen, oder reine Moschee-Zierden sind. Dennoch gilt: Christlich sein heißt eben nicht, anderen das zuzufügen, was sie einem selbst antun. Das sollte, so menschlich es ein mag, niemals Leitmotiv unseres Handelns sein.

Dennoch gibt es einen rein politischen Grund, all jene Journalisten und Politiker, die derzeit eine Wiederholung des Minarettvotums fordern, eines Besseren zu belehren. Die Schweiz repräsentiert, zugegeben, eine recht extreme Anwendung direktdemokratischer Mittel. Sogar Verfassungsänderungen sind möglich, wenn das Volk es verlangt. Solche direktdemokratischen Mittel gibt es, zumindest auf Bundesebene, in Deutschland nicht. Auch deshalb mag es gerade Deutschen schwerfallen, eine durch Laien mehrheitlich getroffene Verfassungsrevision zu akzeptieren. Demokratischer geht es nicht, oder wie Roger Köppel, Chefredakteur der "Weltwoche", kommentierte: "Ein Gespenst geht um: die Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft, und es gehört zu den Berufsrisiken dieser Regierungsform, dass das Volk manchmal anders denkt und fühlt als seine Regierung und seine medialen Interpreten."

In der Schweiz hat das Volk entschieden, ob wir wollen oder nicht. Diese Entscheidung nachträglich zu relativieren, wäre Betrug an eben jener Demokratie. Die Politik muss nun nach den Gründen für diese Entscheidung suchen und daran arbeiten, anstatt bereits getroffene demokratische Abstimmungen zu kritisieren. (pro)

VON: Anna Wirth | 03.12.2009

Quelle - Veröffentlichung dieses Beitrages mit freundlicher Genehmiging des Christlichen Medienverbundes KEP e.V. Wetzlar

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Lui am 10.12.2009 um 22:33:

Sehr viel wahres drin.

Geschrieben von Grubendol am 10.12.2009 um 23:01:

Zitat:

Original von max1995
Sehr viel wahres drin.

Was denn?

Geschrieben von Lui am 10.12.2009 um 23:41:

All dieses: Wie du mir, so ich dir" scheinen viele zu denken, die das Minarett-Urteil in der Schweiz gut heißen.

------------------------------------------------------------------------------"Die Türkei, Malaysia, Iran, Jordanien, Saudi-Arabien, Marokko sind - in verschiedenen Abstufungen - noch immer meilenweit von religiöser Toleranz entfernt, wie wir sie in Mitteleuropa kennen." In der Türkei herrsche offiziell Religionsfreiheit, aber eben nur auf dem Papier. Oft würden Christen in der Türkei "behindert, verfolgt, bespitzelt und in seltenen Fällen sogar mit dem Tode bedroht"._____________________________________-----------------------------------------------------------------------Henryk M. Broder bemerkte in der "Welt": "Moslems dürfen in Europa Gebetshäuser bauen, Christen in den arabisch-islamischen Ländern dürfen es nicht (von den Juden und anderen Dhimmis nicht zu reden). In Afghanistan und Pakistan droht Konvertiten die Todesstrafe, Touristen dürfen nach Saudi-Arabien nicht einmal Bibeln im Gepäck mitführen. Das sind Zustände, die nicht toleriert werden können."

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Die Moslems unterdrücken uns, also sollten wir Christen ihnen im Gegenzug auch nicht jede religiöse Annehmlichkeit erlauben.
----------------------------------------------------------------------------- Die Schweiz repräsentiert, zugegeben, eine recht extreme Anwendung direktdemokratischer Mittel. Sogar Verfassungsänderungen sind möglich, wenn das Volk es verlangt. Solche direktdemokratischen Mittel gibt es, zumindest auf Bundesebene, in Deutschland nicht. Auch deshalb mag es gerade Deutschen schwerfallen, eine durch Laien mehrheitlich getroffene Verfassungsrevision zu akzeptieren. Demokratischer geht es nicht, oder wie Roger Köppel, Chefredakteur der "Weltwoche", kommentierte: "Ein Gespenst geht um: die Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft, und es gehört zu den Berufsrisiken dieser Regierungsform, dass das Volk manchmal anders denkt und fühlt als seine Regierung und seine medialen Interpreten."

In der Schweiz hat das Volk entschieden, ob wir wollen oder nicht. Diese Entscheidung nachträglich zu relativieren, wäre Betrug an eben jener Demokratie. Die Politik muss nun nach den Gründen für diese Entscheidung suchen und daran arbeiten, anstatt bereits getroffene demokratische Abstimmungen zu kritisieren.

Geschrieben von toffil am 11.12.2009 um 11:08:

Zitat:

Original von Günter
[QUOTE]Auge um Auge

99prozentige Zustimmung. Hervorragender Artikel!

Einmal Nichtzustimmung:

"Es gibt wahrlich genug Gründe, gegen Minarettbauten zu sein."

Nein, wenn wir ehrlich sind, gibt es keinen einzigen Grund, gegen einen Minarettbau zu sein!

Den Grund liefert der Autor selbst: Wenn es lediglich Mosche-Zierde ist, was sollte man dagegen haben?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von toffil am 11.12.2009 um 11:58:

Zitat:

Original von Grubendol
... ob man hier radikalen Christen unwidersprochen erlaubt, ...

Was ist eigentlich an Christen radikal, die

... ausgeübte Homosexualität als Sünde ansehen
... aber sich eindeutig dagegen aussprechen, dass Homosexuelle in irgendeiner Weise diskriminiert werden

... den Islam für eine "falsche" Religion halten
... aber nicht gegen das Minarett sind

... dafür sind, Kruzifixe abzuhängen

... dafür sind, den Religionsunterricht in Schulen abzuschaffen

... an eine göttliche Schöpfung glauben
... aber Evolution nicht grundsätzlich ausschließen

???

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Markus Kenn am 11.12.2009 um 16:04:

Als freikirchlich orientierter Christ brauche ich nicht unbedingt einen Kirchturm: Beten kann ich auch ohne. Kirchturm und / oder Minarett sind für den Glauben nicht zwingend.

Es geht auch nicht nach dem Prinzip "Auge um Auge", wenn man die Frage stellt, wie es mit der freien Religionsausübung in der islamisch geprägten Welt aussieht.

Geschrieben von Grubendol am 11.12.2009 um 16:19:

Zitat:

Original von toffil

Zitat:

Original von Grubendol
... ob man hier radikalen Christen unwidersprochen erlaubt, ...

Was ist eigentlich an Christen radikal, die
(...)

Die sollten mal über die inneren Widersprüche ihrer Position nachdenken.

Ich kann im übrigen keinen Beitrag von dir finden, wo du dich für die gesetzliche Gleichstellung der Ehe mit einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft ausgesprochen oder die Meinung vertreten hättest, dass auch homosexuelle Paare Kindern adoptieren dürfen.

Geschrieben von Grubendol am 11.12.2009 um 16:21:

Zitat:

Original von Markus Kenn
Es geht auch nicht nach dem Prinzip "Auge um Auge", wenn man die Frage stellt, wie es mit der freien Religionsausübung in der islamisch geprägten Welt aussieht.

Die Frage angesichts des Minarett-Verbotes aufzuwerfen, ist das "Auge-um Auge"-Prinzip.

Geschrieben von Markus Kenn am 11.12.2009 um 16:56:

Grubendol,

eine kritische Haltung zu einem Weltbild oder einer anderen Religion hat nichts mit Auge um Auge zu tun; Du konstruierst wieder Unsinn.

Du solltest einmal darüber nachdenken, dass Du in einem moslemisch geprägten Land nicht gegen den Islam schimpfen dürftest.

Geschrieben von Günter am 12.12.2009 um 00:37:

Henryk M. Broder ist übrigens heue nacht ab 0 Uhr auf Phoenix zu sehen:

Zitat:

Alfred Schier mit Henryk M. Broder

Er sei der "Dieter Bohlen des Feuilletons", schreibt die taz über den Publizisten Henryk M. Broder. Tatsächlich ist Broder bekannt für seine beißende Polemik. Zurückhaltung ist nicht wirklich seine Sache. Zuletzt sorgte er für Aufregung, weil er für das Amt des Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland kandidieren wollte. Im Nachhinein nur ein PR-Gag.

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/im_dialog/277769?datum=2009-12-12

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 12.12.2009 um 06:46:

Zitat:

Original von Markus Kenn
eine kritische Haltung zu einem Weltbild oder einer anderen Religion hat nichts mit Auge um Auge zu tun; Du konstruierst wieder Unsinn.

Das kommt ganz auf den Kontext an, in dem man das tut. Das Minarett-Verbot in der Schweiz ist ganz sicher der falsche Aufhänger.

Zitat:

Original von Markus Kenn
Du solltest einmal darüber nachdenken, dass Du in einem moslemisch geprägten Land nicht gegen den Islam schimpfen dürftest.

Ich würde grundsätzlich niemals in ein moslemisches Land reisen, ich bin doch nicht blöd.

Geschrieben von toffil am 12.12.2009 um 11:45:

Zitat:

Original von Grubendol
Die sollten mal über die inneren Widersprüche ihrer Position nachdenken.

Ich kann im übrigen keinen Beitrag von dir finden, wo du dich für die gesetzliche Gleichstellung der Ehe mit einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft ausgesprochen oder die Meinung vertreten hättest, dass auch homosexuelle Paare Kindern adoptieren dürfen.

Erstens hätte ich gerne gewußt, wo diese Widersprüche liegen.

Zweitens bin ich der Meinung, sehr unmißverständlich deutlich gemacht zu haben, dass Homosexuelle in keiner Weise diskriminiert werden dürfen. Das schließt das, was Du beispielhaft schreibst, mit ein.

Dass ich das für eine Katastrophe halte, gerade hinsichtlich Adoption, möchte ich dabei ebenso eindeutig klarstellen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von Grubendol am 12.12.2009 um 18:13:

Zitat:

Original von toffil
Erstens hätte ich gerne gewußt, wo diese Widersprüche liegen.

Zitat:

... ausgeübte Homosexualität als Sünde ansehen
... aber sich eindeutig dagegen aussprechen, dass Homosexuelle in irgendeiner Weise diskriminiert werden

... den Islam für eine "falsche" Religion halten
... aber nicht gegen das Minarett sind

Geschrieben von Grubendol am 12.12.2009 um 18:14:

Die Schweizer fragen: Wer hats erfunden?

Geschrieben von Quark am 12.12.2009 um 21:48:

Zitat:

Original von toffil
Zweitens bin ich der Meinung, sehr unmißverständlich deutlich gemacht zu haben, dass Homosexuelle in keiner Weise diskriminiert werden dürfen. Das schließt das, was Du beispielhaft schreibst, mit ein.

Es ist allein schon Diskriminierung, Menschen allein wegen ihrer sexuellen Orientierung zu verdammen und sie dadurch 'automatisch' zu Sündern zu machen.

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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt

Geschrieben von RaBoe am 12.12.2009 um 23:09:

Zitat:

Original von Grubendol
Die Schweizer fragen: Wer hats erfunden?

Mist Du warst schneller großes Grinsen
http://www.youtube.com/watch?v=gLMokwHG0sA

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Geschrieben von Lui am 13.12.2009 um 09:27:

Jetzt haben wir auch schon die Schwulen hier im Minarett.
Schaun wir mal wer oder was da noch so alles kommt.

Geschrieben von toffil am 13.12.2009 um 11:42:

Zitat:

Original von Quark

Zitat:

Original von toffil
Zweitens bin ich der Meinung, sehr unmißverständlich deutlich gemacht zu haben, dass Homosexuelle in keiner Weise diskriminiert werden dürfen. Das schließt das, was Du beispielhaft schreibst, mit ein.

Es ist allein schon Diskriminierung, Menschen allein wegen ihrer sexuellen Orientierung zu verdammen und sie dadurch 'automatisch' zu Sündern zu machen.

Wo verdamme ich?

Laut Bibel ist Homosexualität Sünde. Da die Bibel meine Richtschnur ist, sehe ich das genauso.

Laut Bibel sind wir Menschen alle "automatisch" Sünder, deshalb habe ich niemanden zu verdammen und tue das auch nicht.

Da ich selbst zwar nicht homosexuell, aber auch ein Sünder bin, sitze ich im selben Boot wie jeder Schwule. Ich bin keinen Deut besser, ich bin aggressiv und rachsüchtig und wasweißich noch alles, deshalb habe ich keinen Anlaß, irgendeinen anderen zu verdammen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Geschrieben von toffil am 13.12.2009 um 11:43:

Zitat:

Original von Grubendol

Zitat:

Original von toffil
Erstens hätte ich gerne gewußt, wo diese Widersprüche liegen.

Zitat:

... ausgeübte Homosexualität als Sünde ansehen
... aber sich eindeutig dagegen aussprechen, dass Homosexuelle in irgendeiner Weise diskriminiert werden

... den Islam für eine "falsche" Religion halten
... aber nicht gegen das Minarett sind

Ich finde den Widerspruch nicht. Tut mir wirklich leid. Ob es sein kann, dass Du dem Schubladendenken verhaftet bist und Dir einfach nicht vorstellen kannst, dass jemand wie ich zwar eine klare Meinung zu etwas hat, aber tatsächlich Toleranz übt, obwohl man ihn eigentlich für den Erfinder der Intoleranz hält?

Gott haßt die Sünde, aber liebt den Sünder. Das sind zwei ganz entscheidende, unterschiedliche Betrachtungsweisen. Und das ist auch meine Aufgabe.

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Geschrieben von Günter am 13.12.2009 um 13:17:

Also, seid mir nicht böse, das Thema hier lautet:

"Schweizer stimmen offenbar für Minarett-Verbot"

Über Homosexualität gibt es hier im Forum schon so viele Threads, wo Ihr dieses Thema diskutieren könnt. Hier bitte nicht.

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Liebe Grüße winke
Günter

Geschrieben von Grubendol am 13.12.2009 um 19:25:

Wie, das hat nichts mit dem Thema zu tun, wenn Toffil sagt:

Zitat:

die Islam für eine "falsche" Religion halten ... aber nicht gegen das Minarett sind

Ich behaupte, dass religiöse Intoleranz ("andere Religionen sind falsch, meine ist richtig") und unbegründete Fremdenangst (die meisten Stimmen für das Verbot gab es in den Kantonen mit den wenigsten Ausländern) hinter der Schweizer Entscheidung stecken.

Geschrieben von Lui am 13.12.2009 um 23:44:

Original Grubi:
Was, dass Max darüber zu befinden hat, wer mit wem über was redet?

********************************************
Und wo tut er das?

Geschrieben von Lui am 13.12.2009 um 23:51:

Original Grubi:
Ach, da hast du dir die merkwürdige Art abgeguckt.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ha,ha sehr hohl !

Geschrieben von Lui am 14.12.2009 um 00:02:

In den letzten Jahren seien in den allermeisten Fällen konfliktfrei Moscheen in Deutschland gebaut worden. „Aber es gibt spektakuläre Großbauvorhaben, wie in Köln-Ehrenfeld oder Duisburg-Marxloh, gegen die es allein schon wegen der Dimension des Projektes viele Widerstände gibt“, sagte Bosbach. Er hält es für „durchaus möglich, dass einige Großbauvorhaben geplant werden, um zu zeigen, wie stark der Islam in Deutschland inzwischen geworden ist“.

Demgegenüber warnte der Zentralrat der Ex-Muslime vor einer Überbewertung. „Das Nein zu Minaretten ist eigentlich ein Signal gegen Islamismus, Scharia und Kopftuchzwang. Das Minarett steht da nur als Symbol für eine begründete Furcht vor dem politischen Islam“, sagte Zentralratsvorsitzende Mina Ahadi. Es sei gut, dass die Schweizer Bürger in diese Entwicklung eingegriffen haben und deutlich Nein gesagt hätten.

http://www.focus.de/politik/deutschland/minarett-verbot-schweizer-votum-loest-deutschen-streit-aus_aid_458601.html

Geschrieben von toffil am 14.12.2009 um 10:34:

Zitat:

Original von Grubendol
Ich behaupte, dass religiöse Intoleranz ("andere Religionen sind falsch, meine ist richtig") und unbegründete Fremdenangst (die meisten Stimmen für das Verbot gab es in den Kantonen mit den wenigsten Ausländern) hinter der Schweizer Entscheidung stecken.

Es ist keine Intoleranz, wenn man sagt, dieses ist richtig und jenes falsch.

Du hast ein falsches Verständnis von Toleranz. Die kommt erst ins Spiel, wenn ich trotz meiner religiösen Ansicht die Moschee in der Nachbarschaft erdulde.

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Geschrieben von Grubendol am 14.12.2009 um 12:20:

Zitat:

Original von toffil

Zitat:

Original von Grubendol
Ich behaupte, dass religiöse Intoleranz ("andere Religionen sind falsch, meine ist richtig") und unbegründete Fremdenangst (die meisten Stimmen für das Verbot gab es in den Kantonen mit den wenigsten Ausländern) hinter der Schweizer Entscheidung stecken.

Es ist keine Intoleranz, wenn man sagt, dieses ist richtig und jenes falsch.

Du hast ein falsches Verständnis von Toleranz. Die kommt erst ins Spiel, wenn ich trotz meiner religiösen Ansicht die Moschee in der Nachbarschaft erdulde.

Das glaube ich nicht, dass ich ein falsches "Verständnis" von Toleranz habe. Die kommt bereits viel früher ins Spiel.

Geschrieben von toffil am 14.12.2009 um 13:10:

Zitat:

Original von Grubendol
Das glaube ich nicht, dass ich ein falsches "Verständnis" von Toleranz habe. Die kommt bereits viel früher ins Spiel.

Doch! Dass Menschen dieses oder jenes für richtig oder falsch halten, hat nicht das Geringste mit Toleranz zu tun. Die kommt ins Spiel, wenn man das, was man für falsch hält, ertragen muß.

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Geschrieben von Grubendol am 14.12.2009 um 14:38:

Finde ich nicht, ich denke, Toleranz ist eine geistige Eigenschaft, die man hat oder nicht, die sich aber nicht erst zeigt, wenn man mit dem "Anderen" konfrontiert wird.

Geschrieben von toffil am 14.12.2009 um 15:41:

Zitat:

Original von Grubendol
Finde ich nicht, ich denke, Toleranz ist eine geistige Eigenschaft, die man hat oder nicht, die sich aber nicht erst zeigt, wenn man mit dem "Anderen" konfrontiert wird.

Jo, aber entscheidend ist doch, dass diese Eigenschaft sich zeigt, wenn sie gebraucht wird. Und das ist halt genau dann der Fall, wenn etwas anders läuft, als man es gern hätte.

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Geschrieben von Markus Kenn am 14.12.2009 um 16:26:

Auch die Diskussion um das Minarett ist ein geeigneter Aufhänger, darüber nachzudenken, was der Islam wirklich lehrt und auch Religionsfreiheit in den islamischen Ländern einzufordern.

Dass Du, Grubendol, in kein islamisches Land reist, ist ohnehin klar: Da könntest Du ja nicht stänkern und polemisieren.

Man ist auch nicht intolerant, wenn man bestimmte Positionen bezieht, die man für richtig hält.

Geschrieben von Lui am 15.12.2009 um 01:21:

Schweizer Minarett-Verbot entfacht Debatte über Volksentscheide
Sozialdemokraten und Grüne wollen noch in dieser Legislaturperiode Volksentscheide in Deutschland verbindlich durchsetzen - dem umstrittenen Minarett-Verbot in der Schweiz zum Trotz. Doch Abstimmungen über Grundrechte sollen außen vor bleiben, vorsichtshalber.

Mehr:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664432,00.html

Geschrieben von toffil am 15.12.2009 um 11:38:

Zitat:

Original von max1995
Schweizer Minarett-Verbot entfacht Debatte über Volksentscheide
Sozialdemokraten und Grüne wollen noch in dieser Legislaturperiode Volksentscheide in Deutschland verbindlich durchsetzen - dem umstrittenen Minarett-Verbot in der Schweiz zum Trotz. Doch Abstimmungen über Grundrechte sollen außen vor bleiben, vorsichtshalber.

Mehr:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664432,00.html

Plasberg hatte recht: Jetzt maßen sich die angeblichen Demokraten an, darüber zu entscheiden, was ein guter und was ein schlechter Volksentscheid ist.

Die pure Heuchelei.

Und die Behauptung, die Abstimmung über ein Minarett hätte irgendetwas mit einem Grundrecht zu tun, ist die größte Verarschung in diesem Zusammenhang, die ich bisher gehört habe.

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Geschrieben von Grubendol am 15.12.2009 um 13:43:

Zitat:

Original von toffil
Jetzt maßen sich die angeblichen Demokraten an, darüber zu entscheiden, was ein guter und was ein schlechter Volksentscheid ist. Die pure Heuchelei.

Selbstverständlich muss vorher gesetzlich genau festgelegt werden, worüber Volksentscheide stattfinden können und worüber nicht.

Volksentscheide über die Todesstrafe beispielsweise können nicht stattfinden, ebenso nicht über das Recht auf freie Ausübung der Religion.

Zitat:

Original von toffil
Und die Behauptung, die Abstimmung über ein Minarett hätte irgendetwas mit einem Grundrecht zu tun, ist die größte Verarschung in diesem Zusammenhang, die ich bisher gehört habe.

Wenn ein grundsätzliches Minarettverbot ausgesprochen wird, ist selbstverständlich ein Grundrecht tangiert.

In Deutschland wäre die Frage, ob ein Minarett zulässig wäre oder nicht, eine rein baurechtliche Frage und die Antwort müsste die gleiche sein wie bei der Prüfung der baurechtlichen Zulässigkeit eines Kirchturms an gleicher Stelle.

Geschrieben von Markus Kenn am 15.12.2009 um 16:59:

Über Grund- und Menschenrechte kann tatsächlich nicht abgestimmt werden: Das Recht auf Leben, auf freie Entfaltung, auf freie Berufswahl und Berufsausübung, auf Meinungs- und Gewissensfreiheit muss erhalten bleiben. Das gilt auch für andere Menschenrechte gleichermaßen.

Allerdings sehe ich nicht, dass ein Minarettverbot die Religionsfreiheit einschränkt.

Einzufordern wäre in jedem Fall, dass in den islamischen Ländern ebenfalls Religionsfreiheit zugelassen werden muss: Genauso, wie ein Christ das Recht hat, seine Religion zu wechseln, wenn er dies wünscht, so hat auch ein Moslem das Recht, seine Religion zu wechseln, wenn er dies wünscht.

Und bevor wieder kommt, ich fordere Auge um Auge: Genauso, wie ich für mich das Recht einfordere, missionieren zu dürfen, gilt dieses Recht auch für andere Religionen bzw. Weltanschauungen gleichermaßen.