Die, die er meint, hat gewiss nichts mit machtvollen Institutionen und Missionierung am Hut oder noch schlimmer: der gewalttätigen Ausbreitung der Religion.
Das stimmt, und das würde ich auch alles sofort unterschreiben. Außer der (gewaltfreien und liebevollen) Missionierung natürlich.


Angesichts der Tatsache, wie viele Juden die Römer abgeschlachtet haben, erscheint der Zusammenhang eher konstruiert.
Ist klar.


Es wird ein Auserwählter in Jesaja angekündigt, der geopfert werden muss. Das ist nichts speziell jüdisches oder christliches, das gibt es zu der Zeit (und davor) in vielen Religionen in Vorderasien.
Wie gesagt, auch hier wird wieder das Thema "Glauben" gestreift.


Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Außerdem hat das Christentum seit Konstantin mehr "Ausrottversuche" gegenüber anderen Kulturen begangen als es selber zu überstehen hatte.
Nein, ganz sicher nicht. Keine Religion so sehr verfolgt worden ist wie das Christentum. Vergeblich.


Ist aber so, das Wertesystem hat sich in vielerlei Hinsicht verändert. Und wir drehen die Zeit nicht mehr zurück, auch wenn der Islam und manche Leute im Westen das gerne möchten.
Kommt immer drauf an, um was für einen Wert es geht. Es hat nichts damit zu tun, ob ein Wert alt- oder neumodisch ist.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Die, die er meint, hat gewiss nichts mit machtvollen Institutionen und Missionierung am Hut oder noch schlimmer: der gewalttätigen Ausbreitung der Religion. Das stimmt, und das würde ich auch alles sofort unterschreiben. Außer der (gewaltfreien und liebevollen) Missionierung natürlich.

Die es natürlich nicht gibt. Mission ist immer Manipulation, Gehirnwäsche und somit auch subtile Gewalt.

Zitat:

Original von toffil Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Außerdem hat das Christentum seit Konstantin mehr "Ausrottversuche" gegenüber anderen Kulturen begangen als es selber zu überstehen hatte. Nein, ganz sicher nicht. Keine Religion so sehr verfolgt worden ist wie das Christentum. Vergeblich.

Davon träumst du vielleicht, aber 2000 Jahre Weltgeschichte erzählen objektiv eine andere Geschichte.

Zitat:

Original von toffil Ist aber so, das Wertesystem hat sich in vielerlei Hinsicht verändert. Und wir drehen die Zeit nicht mehr zurück, auch wenn der Islam und manche Leute im Westen das gerne möchten. Kommt immer drauf an, um was für einen Wert es geht. Es hat nichts damit zu tun, ob ein Wert alt- oder neumodisch ist.

Völlig egal, wir drehen die Zeit nicht mehr zurück.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Die es natürlich nicht gibt. Mission ist immer Manipulation, Gehirnwäsche und somit auch subtile Gewalt.
Oder bringt Rettung, Frieden, Bildung, Gleichberechtigung etc. Werde morgen mal ein interessantes Interview dazu einscannen.


Davon träumst du vielleicht, aber 2000 Jahre Weltgeschichte erzählen objektiv eine andere Geschichte.
Komisch, das sehe ich objektiv genau andersherum. Hier einige interessante Informationen dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung


Völlig egal, wir drehen die Zeit nicht mehr zurück.
Das ist wohl wahr.

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Zitat:

Original von toffil Die es natürlich nicht gibt. Mission ist immer Manipulation, Gehirnwäsche und somit auch subtile Gewalt. Oder bringt Rettung, Frieden, Bildung, Gleichberechtigung etc. Werde morgen mal ein interessantes Interview dazu einscannen.

Einzelbeispiele aus heutiger Zeit sagen nichts über 1500 Jahre aus.

Zitat:

Original von toffil Davon träumst du vielleicht, aber 2000 Jahre Weltgeschichte erzählen objektiv eine andere Geschichte. Komisch, das sehe ich objektiv genau andersherum. Hier einige interessante Informationen dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

Tja, nachdem man 1500 Jahre lang die Anderen drangsaliert hat, ist man eben nicht sonderlich beliebt in der Welt.

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Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 19.10.2009 14:01.

Zitat:

Original von Grubendol Tja, nachdem man 1500 Jahre lang die Anderen drangsaliert hat, ist man eben nicht sonderlich beliebt in der Welt.

Ich bin mir jetzt grade nicht sicher, ob Du das tatsächlich glaubst, was Du schreibst. Falls ja, bist Du definitiv auf die antichristliche Propaganda reingefallen, die seit 2.000 Jahren läuft!

Es gibt überhaupt keine Religion oder Weltanschauung, die so vehement bekämpft worden ist wie Christen- und Judentum. Mit hundertprozentiger Sicherheit nicht. Und das fing nicht erst in Neros Rom an.

Und das Interessante daran ist, dass diese Verfolgung einem gilt, der Liebe und Frieden predigt wie kein Zweiter. Völlig unabhängig davon, was seine Nachfolger für einen Dünnschiß fabrizieren.

"Nicht sonderlich beliebt" ist das Christentum alleine deshalb, weil sein Gründer den Menschen zuruft, ihr seid Sünder, kehrt um, tut Buße und ordnet euch mir unter. Das ist das Problem, und nichts sonst!

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Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Tja, nachdem man 1500 Jahre lang die Anderen drangsaliert hat, ist man eben nicht sonderlich beliebt in der Welt. Ich bin mir jetzt grade nicht sicher, ob Du das tatsächlich glaubst, was Du schreibst. Falls ja, bist Du definitiv auf die antichristliche Propaganda reingefallen, die seit 2.000 Jahren läuft!

Ich war in Geschichte immer recht gut, hatte darin bis zum Abi immer eine "1" und habe auch darüber hinaus mein ganzes Leben hindurch gerne historische Bücher gelesen, keine Romane, sondern Geschichtsbücher und da gibt es überhaupt keinen Zweifel aus historischer Sicht.

Deine Einstellung, von "2000-jähriger Propaganda" gegen das Christentum zu sprechen, ist undifferenziert und von fundamentalistischer Paranoia gekennzeichnet. Es ist genau diese Haltung, die dem einfachen, normalen Menschen eure "Richtung" so suspekt macht. Warum kann man nicht einfache historische Tatsachen akzeptieren und muss dagegen ein Lügengebilde aus eingebildeter Verfolgung setzen?

Ich kenne diese Haltung eigentlich nur von einer anderen Ideologie bei uns, mit der ich die Evangelikalen eigentlich nicht vergleichen wollte. Aber das Wegleugnen, Umdeuten der Vergangenheit, das sich selber vom Täter zum Opfer zu stilisieren gibt es sonst so nur noch bei den Ultrarechten (ich wähle extra diesen neutralen Begriff).

Zitat:

Original von toffil Es gibt überhaupt keine Religion oder Weltanschauung, die so vehement bekämpft worden ist wie Christen- und Judentum. Mit hundertprozentiger Sicherheit nicht. Und das fing nicht erst in Neros Rom an.

Nein, aber in Rom hörte es auf, als das Christentum Staatsreligion wurde. Und das bedeutet, dass die Verfolgung zwischen Neros Tod (68 n. Chr.) und Konstantin (ab 300 n.Chr.) stetig abgenommen hat, sonst hätte Konstantin wohl kaum das Christentum zur römischen Staatsreligion gemacht.

Zitat:

Original von toffil Und das Interessante daran ist, dass diese Verfolgung einem gilt, der Liebe und Frieden predigt wie kein Zweiter. Völlig unabhängig davon, was seine Nachfolger für einen Dünnschiß fabrizieren.

Kann man natürlich so und so sehen, ich sehe es lieber realistisch und nicht hagiographisch verklärt wie du:

Zitat:

Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien. (Matt. 10:34/35 )

Mit dem dummen Spruch hat euer Meister Millionen von Leben auf dem Gewissen, die seine "Nachfolger" unter Berufung auf diesen Satz und in seinem Namen umgebracht haben.

Damit wurde die Eroberung der Welt, die Ermordung von Millionen von Südamerikanern, Afrikanern und Asiaten gerechtfertigt.

Zitat:

Original von toffil "Nicht sonderlich beliebt" ist das Christentum alleine deshalb, weil sein Gründer den Menschen zuruft, ihr seid Sünder, kehrt um, tut Buße und ordnet euch mir unter. Das ist das Problem, und nichts sonst!

Nein, das Problem sind die Massengräber, die ermordeten Menschen, die Andersgläubigen, Frauen, Juden usw. in 1500 Jahren.

Das Christentum war von 400 n Chr. bis ins 20. Jahrhundert hinein eine ziemliche Killer-Religion, damit verglichen sieht der heutige radikale Islam wie eine Kalashnikow neben einer Atombombe aus.

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Ich war in Geschichte immer recht gut, hatte darin bis zum Abi immer eine "1" und habe auch darüber hinaus mein ganzes Leben hindurch gerne historische Bücher gelesen, keine Romane, sondern Geschichtsbücher und da gibt es überhaupt keinen Zweifel aus historischer Sicht.
Nun, an dieser Stelle können wir wohl die sehr interessante Diskussion über Dawkins einstellen, denn hier kommen wir wohl nicht zueinander!


Deine Einstellung, von "2000-jähriger Propaganda" gegen das Christentum zu sprechen, ist undifferenziert und von fundamentalistischer Paranoia gekennzeichnet. Es ist genau diese Haltung, die dem einfachen, normalen Menschen eure "Richtung" so suspekt macht. Warum kann man nicht einfache historische Tatsachen akzeptieren und muss dagegen ein Lügengebilde aus eingebildeter Verfolgung setzen?

Ich kenne diese Haltung eigentlich nur von einer anderen Ideologie bei uns, mit der ich die Evangelikalen eigentlich nicht vergleichen wollte. Aber das Wegleugnen, Umdeuten der Vergangenheit, das sich selber vom Täter zum Opfer zu stilisieren gibt es sonst so nur noch bei den Ultrarechten (ich wähle extra diesen neutralen Begriff).
Es ist völlig unbestritten, dass im Namen des Christentums furchtbare Gräuel passiert sind. Aber es ist ein Witz zu unterstellen, das Christentum wäre sozusagen die größte Vernichtungsmaschine der Menschheitsgeschichte gewesen!


Nein, aber in Rom hörte es auf, als das Christentum Staatsreligion wurde. Und das bedeutet, dass die Verfolgung zwischen Neros Tod (68 n. Chr.) und Konstantin (ab 300 n.Chr.) stetig abgenommen hat, sonst hätte Konstantin wohl kaum das Christentum zur römischen Staatsreligion gemacht.
Was jetzt, keine Verfolgung oder doch?

Im Übrigen hat die Christen- und Judenverfolgung bis heute nicht aufgehört. Die Christen in China können Bücher darüber schreiben, wie es ihnen heute ergeht. Von den Juden brauchen wir gar nicht zu reden.


Kann man natürlich so und so sehen, ich sehe es lieber realistisch und nicht hagiographisch verklärt wie du:
Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien. (Matt. 10:34/35 )
Mit dem dummen Spruch hat euer Meister Millionen von Leben auf dem Gewissen, die seine "Nachfolger" unter Berufung auf diesen Satz und in seinem Namen umgebracht haben.

Damit wurde die Eroberung der Welt, die Ermordung von Millionen von Südamerikanern, Afrikanern und Asiaten gerechtfertigt.
Abgesehen davon, dass mir nicht bekannt ist, dass irgendjemand seine Sauereien mit dieser Bibelstelle gerechtfertigt hätte, wäre das vollkommen bekloppt gewesen, denn diese Aussage ist unmißverständlich völlig anders gemeint, als sie offenbar verstanden wird. Hier geht es nämlich auf die Reaktion des Umfelds auf die Hinwendung der Menschen zu Jesus und nicht etwa um eine aktive Handlung von Christen!


Nein, das Problem sind die Massengräber, die ermordeten Menschen, die Andersgläubigen, Frauen, Juden usw. in 1500 Jahren.
Sie sind zwar ein übles Problem, aber dennoch deutlich in der Minderzahl.


Das Christentum war von 400 n Chr. bis ins 20. Jahrhundert hinein eine ziemliche Killer-Religion, damit verglichen sieht der heutige radikale Islam wie eine Kalashnikow neben einer Atombombe aus.
Diese Aussage könnte eine ganz leichte Übertreibung sein.

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Zitat:

Original von toffil Ich war in Geschichte immer recht gut, hatte darin bis zum Abi immer eine "1" und habe auch darüber hinaus mein ganzes Leben hindurch gerne historische Bücher gelesen, keine Romane, sondern Geschichtsbücher und da gibt es überhaupt keinen Zweifel aus historischer Sicht. Nun, an dieser Stelle können wir wohl die sehr interessante Diskussion über Dawkins einstellen, denn hier kommen wir wohl nicht zueinander!

Meinetwegen, wenn du nicht in der Lage oder willens bist, Fakten zu akzeptieren.

Zitat:

Original von toffil Deine Einstellung, von "2000-jähriger Propaganda" gegen das Christentum zu sprechen, ist undifferenziert und von fundamentalistischer Paranoia gekennzeichnet. Es ist genau diese Haltung, die dem einfachen, normalen Menschen eure "Richtung" so suspekt macht. Warum kann man nicht einfache historische Tatsachen akzeptieren und muss dagegen ein Lügengebilde aus eingebildeter Verfolgung setzen? Ich kenne diese Haltung eigentlich nur von einer anderen Ideologie bei uns, mit der ich die Evangelikalen eigentlich nicht vergleichen wollte. Aber das Wegleugnen, Umdeuten der Vergangenheit, das sich selber vom Täter zum Opfer zu stilisieren gibt es sonst so nur noch bei den Ultrarechten (ich wähle extra diesen neutralen Begriff). Es ist völlig unbestritten, dass im Namen des Christentums furchtbare Gräuel passiert sind. Aber es ist ein Witz zu unterstellen, das Christentum wäre sozusagen die größte Vernichtungsmaschine der Menschheitsgeschichte gewesen!

Unter den Großeligionen ist das ganz sicher die korrekte Beschreibung.

Zitat:

Original von toffil Nein, aber in Rom hörte es auf, als das Christentum Staatsreligion wurde. Und das bedeutet, dass die Verfolgung zwischen Neros Tod (68 n. Chr.) und Konstantin (ab 300 n.Chr.) stetig abgenommen hat, sonst hätte Konstantin wohl kaum das Christentum zur römischen Staatsreligion gemacht. Was jetzt, keine Verfolgung oder doch?

Sowohl als auch, Verfolgte und Verfolger. "Entweder oder" funktioniert hier nicht.

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen hat die Christen- und Judenverfolgung bis heute nicht aufgehört. Die Christen in China können Bücher darüber schreiben, wie es ihnen heute ergeht. Von den Juden brauchen wir gar nicht zu reden.

Worüber sprichst du? Könntest du bitte zwischen "Christen"- und "Judenverfolgung" unterscheiden, denn im wesentlichen sind die Juden von den Christen verfolgt worden. Sich jetzt mit dem Opfer auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich.

Zitat:

Original von toffil Kann man natürlich so und so sehen, ich sehe es lieber realistisch und nicht hagiographisch verklärt wie du: Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien. (Matt. 10:34/35 ) Mit dem dummen Spruch hat euer Meister Millionen von Leben auf dem Gewissen, die seine "Nachfolger" unter Berufung auf diesen Satz und in seinem Namen umgebracht haben. Damit wurde die Eroberung der Welt, die Ermordung von Millionen von Südamerikanern, Afrikanern und Asiaten gerechtfertigt. Abgesehen davon, dass mir nicht bekannt ist, dass irgendjemand seine Sauereien mit dieser Bibelstelle gerechtfertigt hätte, wäre das vollkommen bekloppt gewesen, denn diese Aussage ist unmißverständlich völlig anders gemeint, als sie offenbar verstanden wird. Hier geht es nämlich auf die Reaktion des Umfelds auf die Hinwendung der Menschen zu Jesus und nicht etwa um eine aktive Handlung von Christen!

Ja, das ist dir nicht bekannt, glaube ich sofort. Deine Kenntnisse deiner Religion sind sowieso recht lückenhaft.

Zitat:

Original von toffil Nein, das Problem sind die Massengräber, die ermordeten Menschen, die Andersgläubigen, Frauen, Juden usw. in 1500 Jahren. Sie sind zwar ein übles Problem, aber dennoch deutlich in der Minderzahl.

In der Minderzahl verglichen womit?

Zitat:

Original von toffil Das Christentum war von 400 n Chr. bis ins 20. Jahrhundert hinein eine ziemliche Killer-Religion, damit verglichen sieht der heutige radikale Islam wie eine Kalashnikow neben einer Atombombe aus. Diese Aussage könnte eine ganz leichte Übertreibung sein.

Nein, hier zählen nur die reinen Fakten, die reinen Zahlen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Meinetwegen, wenn du nicht in der Lage oder willens bist, Fakten zu akzeptieren.
Was bringt es, wenn jeder dem anderen erzählt, er hätte die "richtigen" Fakten?


Unter den Großeligionen ist das ganz sicher die korrekte Beschreibung.
Ja, was jetzt? Ist das Christentum nun die allgemein größte Vernichtungsmaschine der Menschheitsgeschichte, oder bezieht sich dieser Vorwurf nur auf den Vergleich mit anderen Religionen?


Sowohl als auch, Verfolgte und Verfolger. "Entweder oder" funktioniert hier nicht.
Aha.


Worüber sprichst du? Könntest du bitte zwischen "Christen"- und "Judenverfolgung" unterscheiden, denn im wesentlichen sind die Juden von den Christen verfolgt worden. Sich jetzt mit dem Opfer auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich.
Ach, im Wesentlichen waren es auch die Christen, welche die Juden verfolgt haben. Interessant.

Im Übrigen sind beide Verfolgten nicht voneinander zu trennen, weil der Grund für die Verfolgung derselbe ist.


Ja, das ist dir nicht bekannt, glaube ich sofort. Deine Kenntnisse deiner Religion sind sowieso recht lückenhaft.
Herzlichen Dank! Sowas höre ich viel zu selten.


In der Minderzahl verglichen womit?
Womit wohl? Mit Gräueltaten, welche nicht religiös motiviert waren.


Nein, hier zählen nur die reinen Fakten, die reinen Zahlen.
Wie bei den drei Koryphäen neulich im Fernsehen, was?

Was Du Fakten nennst, ist übelste Propaganda, welche die Menschheit ausschüttet, um sich dem Problem ihrer eigenen Sündhaftigkeit nicht stellen zu müssen.

Erstens negiert sie völlig, dass die Menschheitsgeschichte ohne das Christentum um ein Vielfaches besser dran gewesen wäre. Wer das nicht sieht, ist für mich ein Dummkopf.

Zweitens negiert sie, und das ist noch eine Ecke schlimmer, dass es überhaupt keine menschliche Schweinerei gibt, welche mit der Bibel auch nur ansatzweise gerechtfertigt werden hätte können. Stattdessen macht sie einfach mal locker die Gleichung auf:

Christen bauen Scheiße und berufen sich dabei auf die Bibel = Bibel scheiße = Christentum scheiße.

Und das ist die gleiche besch.... Argumentation, als wenn ich den Hersteller meiner Mikrowelle verklage, weil der nicht in die Bedienungsanleitung geschrieben hat, man soll keine Pudel drin trocknen.

Und drittens negiert die geneigte Menschheit, dass wir in einer totalen gesellschaftlichen Kloake leben, welche die Bibel genauso vorausgesehen, vor welcher sie gewarnt und für welche sie die Konsequenzen vorhergesagt hat. Dabei ist mir völlig unbegreiflich, wie man so blind sein kann, die Ursachen für all das zu übersehen.

Aber nein, das sind ja alles nur Märchen von einer Schafhirtenreligion, die nur von anderen Religionen abgeschrieben hat.

Müll im Quadrat ist das.

Und wenn sie nicht gestorben sind, glauben sie diesen Scheiß solange, bis im Augenblick des Todes die Gehirnaktivität ansteigt.
[/B]

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Meinetwegen, wenn du nicht in der Lage oder willens bist, Fakten zu akzeptieren. Was bringt es, wenn jeder dem anderen erzählt, er hätte die "richtigen" Fakten?

Es gibt aber historisch belegte Vorgänge, die du nicht weg diskutieren kannst.

Zitat:

Original von toffil Unter den Großeligionen ist das ganz sicher die korrekte Beschreibung. Ja, was jetzt? Ist das Christentum nun die allgemein größte Vernichtungsmaschine der Menschheitsgeschichte, oder bezieht sich dieser Vorwurf nur auf den Vergleich mit anderen Religionen?

Weder noch, denn nur du hast den Begriff "Vernichtungsmaschine" gebraucht, ich nicht.

Zitat:

Original von toffil Sowohl als auch, Verfolgte und Verfolger. "Entweder oder" funktioniert hier nicht.Aha

Natürlich, was hast denn du gedacht?

Zitat:

Original von toffil Worüber sprichst du? Könntest du bitte zwischen "Christen"- und "Judenverfolgung" unterscheiden, denn im wesentlichen sind die Juden von den Christen verfolgt worden. Sich jetzt mit dem Opfer auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich. Ach, im Wesentlichen waren es auch die Christen, welche die Juden verfolgt haben. Interessant.

Ja, natürlich, das gesamte Mittelalter hindurch hat es diverse christliche Pogrome gegen Juden gegeben:

Zitat:

Die Juden wurden u. a. durch Paulus beschuldigt, „den Herrn Jesus getötet“ zu haben, „wie sie es auch vorher schon mit den Propheten getan hätten“; sie verfolgten nun die Christen „und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind“ (1 Thess 2,15 LUT). Die kirchlichen Konzilien nahmen diese Aussagen teilweise dahingehend verschärfend auf, dass „die Juden“ am Tode Jesu schuld gewesen wären und insofern „Gottesmörder“ seien. Zudem waren Juden oft Sündenböcke für Epidemien und Seuchen wie die Pest-Epidemie im 14. Jahrhundert. Lange zuvor entwickelte sich nämlich die Darstellung von Juden als „Brunnenvergifter“, weil die Juden in ihren Ghettos großteils von Seuchen verschont blieben. Denn mit den Geboten im dritten Buch Mose, im Christentum auch „Leviticus“ genannt, besaßen sie eine rudimentäre Form von Hygiene. Dazu zählten unter anderem auch Vorschriften wie tiefe Brunnen anzulegen, weshalb in diese kein verseuchtes Oberflächenwasser eindrang. Da dies nicht für die Brunnen der restlichen Bevölkerung galt, gab es bei dieser immer wieder Epidemien, vor allem Cholera. http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom

Wieder mein guter alter Freund Paulus...

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen sind beide Verfolgten nicht voneinander zu trennen, weil der Grund für die Verfolgung derselbe ist.

Das ist eine absolut abstruse Meinung, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Zitat:

Original von toffil Nein, hier zählen nur die reinen Fakten, die reinen Zahlen. Wie bei den drei Koryphäen neulich im Fernsehen, was?

Wer?

Zitat:

Original von toffil Was Du Fakten nennst, ist übelste Propaganda, welche die Menschheit ausschüttet, um sich dem Problem ihrer eigenen Sündhaftigkeit nicht stellen zu müssen. Erstens negiert sie völlig, dass die Menschheitsgeschichte ohne das Christentum um ein Vielfaches besser dran gewesen wäre. Wer das nicht sieht, ist für mich ein Dummkopf.

Nein, da ist Blödsinn.

Und dein letzter Satz ist Quatsch, sagt genau das Gegenteil von dem, was du sagen willst.

Zitat:

Original von toffil Zweitens negiert sie, und das ist noch eine Ecke schlimmer, dass es überhaupt keine menschliche Schweinerei gibt, welche mit der Bibel auch nur ansatzweise gerechtfertigt werden hätte können. Stattdessen macht sie einfach mal locker die Gleichung auf: Christen bauen Scheiße und berufen sich dabei auf die Bibel = Bibel scheiße = Christentum scheiße.

Du bist der einzige, der diese Gleichung aufmacht. Du bist derjenige, der sich weigert, sich aus objektiven Quellen über seine Religion zu informieren.

Zitat:

Original von toffil Und drittens negiert die geneigte Menschheit, dass wir in einer totalen gesellschaftlichen Kloake leben, welche die Bibel genauso vorausgesehen, vor welcher sie gewarnt und für welche sie die Konsequenzen vorhergesagt hat. Dabei ist mir völlig unbegreiflich, wie man so blind sein kann, die Ursachen für all das zu übersehen.

Es wird aber nichts so "vorhergesagt".

Zitat:

Original von toffil Aber nein, das sind ja alles nur Märchen von einer Schafhirtenreligion, die nur von anderen Religionen abgeschrieben hat.

Richtig, im Wesentlichen ist das so. Endzeiteschatologien sind auch nichts exklusiv christliches.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 21.10.2009 17:21.

Es gibt aber historisch belegte Vorgänge, die du nicht weg diskutieren kannst.
Nun, ich habe mich zu den historisch belegten Vorgängen doch ausführlich genug geäußert. Das muß ich sicher jetzt nicht noch ein x-tes Mal tun.


Weder noch, denn nur du hast den Begriff "Vernichtungsmaschine" gebraucht, ich nicht.
Ist das ein geordneter Rückzug? Was spielt das Wort für eine Rolle? DU hast doch so klar und deutlich behauptet, dass Christen mehr Ausrottversuche an anderen unternommen haben als umgekehrt und dass die religiös motivierten, natürlich auch vom Christentum dominierten Kriege der Menschheitsgeschichte mehr Opfer gefordert haben als andere.


Ja, natürlich, das gesamte Mittelalter hindurch hat es diverse christliche Pogrome gegen Juden gegeben:
Die Juden wurden u. a. durch Paulus beschuldigt, „den Herrn Jesus getötet“ zu haben, „wie sie es auch vorher schon mit den Propheten getan hätten“; sie verfolgten nun die Christen „und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind“ (1 Thess 2,15 LUT). Die kirchlichen Konzilien nahmen diese Aussagen teilweise dahingehend verschärfend auf, dass „die Juden“ am Tode Jesu schuld gewesen wären und insofern „Gottesmörder“ seien.

Zudem waren Juden oft Sündenböcke für Epidemien und Seuchen wie die Pest-Epidemie im 14. Jahrhundert. Lange zuvor entwickelte sich nämlich die Darstellung von Juden als „Brunnenvergifter“, weil die Juden in ihren Ghettos großteils von Seuchen verschont blieben. Denn mit den Geboten im dritten Buch Mose, im Christentum auch „Leviticus“ genannt, besaßen sie eine rudimentäre Form von Hygiene. Dazu zählten unter anderem auch Vorschriften wie tiefe Brunnen anzulegen, weshalb in diese kein verseuchtes Oberflächenwasser eindrang. Da dies nicht für die Brunnen der restlichen Bevölkerung galt, gab es bei dieser immer wieder Epidemien, vor allem Cholera.http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom
Wieder mein guter alter Freund Paulus...
Erstens sind die "christlichen" Übergriffe gegenüber dem Judentum nichts verglichen mit den anders, vornehmlich islamisch motivierten.

Zweitens siehst Du doch an dieser Brunnengeschichte, dass das alles nichts mit Religion zu tun hat. Das ist doch Pillepalle. Interessant wäre hierbei allenfalls der Aspekt, dass es offensichtlich positive Konsequenzen hat(te), gewisse biblische (thoraische) Vorgaben einzuhalten. So ist es auch heute noch, wenn man beispielsweise an Scheidung und ihre üblen Auswirkungen denkt.

Drittens hat Paulus, wie Du ganz richtig zitierst, mit seiner Aussage in keinster Weise Judenhaß gesät oder sonstwas, sondern wieder einmal ein paar Irre haben die entsprechenden Bibelstellen verschärft und verdreht und daraus Sauereien abgeleitet.


Das ist eine absolut abstruse Meinung, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Naja, dann erklär mir doch mal, warum die arabische Welt nach wie vor das Ziel, Israel zu vernichten, auf der Agenda hat. Diese kleine Sandkörnchen am Toten Meer, wen interessiert das schon?


Wer?
Westerwelle, Trittin, Lafontaine. "Nackte Zahlen".


Nein, da ist Blödsinn.
Das kann nur einer behaupten, der vor dem Elend in der Welt die Augen so fest verschließt, dass er Kopfschmerzen bekommt.


Und dein letzter Satz ist Quatsch, sagt genau das Gegenteil von dem, was du sagen willst.
Stimmt, habe "ohne" statt "mit" geschrieben.


Du bist der einzige, der diese Gleichung aufmacht. Du bist derjenige, der sich weigert, sich aus objektiven Quellen über seine Religion zu informieren.
Nein, Atheisten machen die Gleichung auf. Durch sämtliche Diskussionen über das Thema zieht sich wie der rote Faden, dass den Christen ihre Gräuel vorgeworfen werden, dass entweder gar nicht akzeptiert wird, dass diese Gräuel mit der Bibel nicht zu rechtfertigen sind, oder dass dann halt die Bibel bescheuert geschrieben ist, weil man sie so mißverstehen kann. Und der Hinweis, dass man die Bibel selbst mit Gewalt überhaupt nicht so mißverstehen kann, dass man eine Inquisition, einen Kreuzzug oder Sonstiges damit rechtfertigen könnte, und dass deshalb schlicht und ergreifend mit dem Hinweis auf das Christentum ganz üble Motive lediglich verschleiert wurden, wird geflissentlich ignoriert.

Und als Fazit kommt dann die Aussage, besser überhaupt keine Religion als eine, die solche üblen Früchte tragen kann.

Abgesehen davon, dass dieses Vorgehen unredlich (und auch "unwissenschaftlich") ist, kommt noch hinzu, dass der geneigte Atheist dabei auch noch so tut, als sei er selbst frei von Fehlern oder Schuld.


Es wird aber nichts so "vorhergesagt".
Natürlich wird es das. Die Bibel wimmelt von Warnungen, was man nicht tun soll, und von Hinweisen auf die Konsequenzen, falls man es doch tut.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Es gibt aber historisch belegte Vorgänge, die du nicht weg diskutieren kannst. Nun, ich habe mich zu den historisch belegten Vorgängen doch ausführlich genug geäußert. Das muß ich sicher jetzt nicht noch ein x-tes Mal tun.

Du hast diverse Male deine Unkenntnis der Historie demonstriert, danke.

Zitat:

Original von toffil Weder noch, denn nur du hast den Begriff "Vernichtungsmaschine" gebraucht, ich nicht. Ist das ein geordneter Rückzug? Was spielt das Wort für eine Rolle? DU hast doch so klar und deutlich behauptet, dass Christen mehr Ausrottversuche an anderen unternommen haben als umgekehrt und dass die religiös motivierten, natürlich auch vom Christentum dominierten Kriege der Menschheitsgeschichte mehr Opfer gefordert haben als andere.

Na also, geht doch. Selbstverständlich haben die christlich motivierten Kriege mehr Opfer als alle anderen Kriege gefordert.

Zitat:

Original von toffil Ja, natürlich, das gesamte Mittelalter hindurch hat es diverse christliche Pogrome gegen Juden gegeben: Die Juden wurden u. a. durch Paulus beschuldigt, „den Herrn Jesus getötet“ zu haben, „wie sie es auch vorher schon mit den Propheten getan hätten“; sie verfolgten nun die Christen „und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind“ (1 Thess 2,15 LUT). Die kirchlichen Konzilien nahmen diese Aussagen teilweise dahingehend verschärfend auf, dass „die Juden“ am Tode Jesu schuld gewesen wären und insofern „Gottesmörder“ seien. Zudem waren Juden oft Sündenböcke für Epidemien und Seuchen wie die Pest-Epidemie im 14. Jahrhundert. Lange zuvor entwickelte sich nämlich die Darstellung von Juden als „Brunnenvergifter“, weil die Juden in ihren Ghettos großteils von Seuchen verschont blieben. Denn mit den Geboten im dritten Buch Mose, im Christentum auch „Leviticus“ genannt, besaßen sie eine rudimentäre Form von Hygiene. Dazu zählten unter anderem auch Vorschriften wie tiefe Brunnen anzulegen, weshalb in diese kein verseuchtes Oberflächenwasser eindrang. Da dies nicht für die Brunnen der restlichen Bevölkerung galt, gab es bei dieser immer wieder Epidemien, vor allem Cholera.http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom Wieder mein guter alter Freund Paulus... Erstens sind die "christlichen" Übergriffe gegenüber dem Judentum nichts verglichen mit den anders, vornehmlich islamisch motivierten.

Auch das ist eine geschichtliche Lüge, in den 1500 Jahren der Judenverfolgung durch die Christen haben die Moslems viel mehr religiöse Toleranz gegenüber den Juden gezeigt als die Christen, von absoluten Ausnahmen mal abgesehen. Man braucht sich nur die Reconquista in Spanien und Portugal anzusehen, wo die Juden unter den moslemischen Herrschern Religionsfreiheit genossen und dann von den Christen verfolgt wurden.:

Zitat:

Um den 2. Januar 1492 kapitulierte der letzte arabische Herrscher in Al-Andalus, Muhammad XII. (Boabdil), vor den Heeren von Ferdinand II. und Isabella I. (Los Reyes Católico, die ‚Katholischen Könige‘). Im gleichen Jahr erließen die Könige das Alhambra-Edikt, in dem die Vertreibung der Juden aus allen Territorien der spanischen Krone zum 31. Juli des Jahres angeordnet wurde, sofern sie bis dahin nicht zum Christentum übergetreten waren. (...) Der religiös motivierte Kampf- und Expansionswille fand nach dem Fall Granadas außerhalb Spaniens Betätigungsfelder, insbesondere bei der Eroberung des neu entdeckten Amerika. Auch endete die Reconquista nicht an den Grenzen Europas. Mit dem Übersetzen nach Nordafrika und mit der spanischen Besetzung von Melilla (1497) und Oran (1509) erfolgte auch die Rückeroberung von afrikanischen Landstrichen. Die zunächst geduldeten Mauren und Juden wurden im 15. und 16. Jahrhundert zur Taufe genötigt bzw. bei Weigerung des Landes verwiesen. Die zum christlichen Glauben übergetretenen Conversos (Morisken) wurden missachtet und verfolgt, wobei die 1478–1482 eingerichtete Spanische Inquisition eine zentrale Rolle spielte. Die durch diese Politik bewirkte Abwanderung trug zum wirtschaftlichen Niedergang Spaniens bei. http://de.wikipedia.org/wiki/Reconquista

Zitat:

Original von toffil Zweitens siehst Du doch an dieser Brunnengeschichte, dass das alles nichts mit Religion zu tun hat. Das ist doch Pillepalle. Interessant wäre hierbei allenfalls der Aspekt, dass es offensichtlich positive Konsequenzen hat(te), gewisse biblische (thoraische) Vorgaben einzuhalten. So ist es auch heute noch, wenn man beispielsweise an Scheidung und ihre üblen Auswirkungen denkt.

Du bist offensichtlich nicht darüber informiert, dass im alten Rom, vor Konstantin alle die Vorwürfe, die später von Christen gegenüber Juden vorgebracht wurden, zuvor gegen die ersten christlichen Gemeinden erhoben worden sind. Kaum waren diese jedoch an die Macht gelangt, drehten sie den Spieß um.

Zitat:

Original von toffil Drittens hat Paulus, wie Du ganz richtig zitierst, mit seiner Aussage in keinster Weise Judenhaß gesät oder sonstwas, sondern wieder einmal ein paar Irre haben die entsprechenden Bibelstellen verschärft und verdreht und daraus Sauereien abgeleitet.

Immer, wenn man den Christen mit Bibelzitaten kommt, wird es ihnen unangenehm. Paulus hat Judenhass gesäht, seine direkten Aussagen sind die Grundlage des christlichen Antisemitismus:

Zitat:

"(...) Juden, welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider (...)." http://www.bibel-online.net/buch/52.1-thessalonicher/2.html

Zitat:

Original von toffil Das ist eine absolut abstruse Meinung, die nichts mit der Realität zu tun hat. Naja, dann erklär mir doch mal, warum die arabische Welt nach wie vor das Ziel, Israel zu vernichten, auf der Agenda hat. Diese kleine Sandkörnchen am Toten Meer, wen interessiert das schon?

Die "arabische Welt" gibt es schon mal nicht und es gibt erheblich mehr arabische Staaten, die ein ganz normales Verhältnis zu Israel haben.

Das ganze Problem hängt natürlich damit zusammen, dass Israel seit 1967 große eroberte Gebiete besetzt hält und dort auch
Siedlungen baut. Solange wird es keinen Frieden geben.

Zitat:

Original von toffil Nein, da ist Blödsinn. Das kann nur einer behaupten, der vor dem Elend in der Welt die Augen so fest verschließt, dass er Kopfschmerzen bekommt.

Die Behauptung, die Welt wäre ohne das Christentum heute schlechter dran, ist eine ebenso unbeweisbare Behauptung wie Dawkins Behauptung, ohne Religion wäre die heutige Welt besser dran. Bloß, dass Dawkins mehr und bessere Belege für seine These liefert.

Zitat:

Original von toffil Du bist der einzige, der diese Gleichung aufmacht. Du bist derjenige, der sich weigert, sich aus objektiven Quellen über seine Religion zu informieren. Nein, Atheisten machen die Gleichung auf. Durch sämtliche Diskussionen über das Thema zieht sich wie der rote Faden, dass den Christen ihre Gräuel vorgeworfen werden, dass entweder gar nicht akzeptiert wird, dass diese Gräuel mit der Bibel nicht zu rechtfertigen sind, oder dass dann halt die Bibel bescheuert geschrieben ist, weil man sie so mißverstehen kann. Und der Hinweis, dass man die Bibel selbst mit Gewalt überhaupt nicht so mißverstehen kann, dass man eine Inquisition, einen Kreuzzug oder Sonstiges damit rechtfertigen könnte, und dass deshalb schlicht und ergreifend mit dem Hinweis auf das Christentum ganz üble Motive lediglich verschleiert wurden, wird geflissentlich ignoriert.

Hier hast nur du diese Gleichung aufgemacht, kein einziger Atheist.

Faktum ist, dass die Bibel 1500 Jahre lang offensichtlich bestens geeignet war, für Kriege, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Inquisition, Judenpogrome usw. usw. das theoretische "Rüstzeug" zu liefern.

Zitat:

Original von toffil Und als Fazit kommt dann die Aussage, besser überhaupt keine Religion als eine, die solche üblen Früchte tragen kann.

Du missverstehst mich (und Dawkins) völlig: alle Religionen sind von übel, weil jede Religion, weil das Konzept "Religion" schlechthin grundsätzlich dazu neigt, den Andersdenkenden entweder zu assimilieren oder aber zu vernichten.

Für die Vergangenheit mag das Konzept gewisse Vorteile gehabt haben, zunächst, damals in der Höhle noch, zuerst einmal evolutionär, dann später durchaus auch kulturell.

Für die heutige Zeit aber, die sich einer neuerlichen Welle religiöser Gewalt ausgesetzt sieht (dieses Mal durch den Islam), in der neue religiöse Kriege wie der evangelikalische Irakkrieg des George W. Bush geführt werden, kommt Dawkins einfach zu dem Schluss, das es Zeit ist, die Religion dahingehend zu beschränken, dass man sie dorthin zurück drängt, wohin sie gehört: in die Privatheit des stillen Kämmerleins, denn seinen Glauben kann man nur mit sich selber abmachen.

Zitat:

Original von toffil Abgesehen davon, dass dieses Vorgehen unredlich (und auch "unwissenschaftlich") ist, kommt noch hinzu, dass der geneigte Atheist dabei auch noch so tut, als sei er selbst frei von Fehlern oder Schuld.

Also, zuerst lass ich mir über "Wissenschaftlichkeit" nichts von einem Kreationisten sagen, wir wollen doch hier den Bock nicht zum Gärtner machen.

"Schuld"? - woran, wofür?

Und "Fehler"? Jeder macht Fehler, außer gewissen Religiösen behauptet doch niemand, "unfehlbar" zu sein. Es ist menschlich, Fehler zu machen und es ist unmenschlich, den Leuten vorzugaukeln, es gäbe auf Erden ein fehlerfreies System.

Zitat:

Original von toffil Es wird aber nichts so "vorhergesagt". Natürlich wird es das. Die Bibel wimmelt von Warnungen, was man nicht tun soll, und von Hinweisen auf die Konsequenzen, falls man es doch tut.

Nein, wird es nicht.

Da steht weder was von Atombomben noch von Erderwärmung oder Umweltverschmutzung. Nichts von dem, was wirklich wichtig wäre für das Überleben unserer Art steht da drin.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 22.10.2009 16:19.

Du hast diverse Male deine Unkenntnis der Historie demonstriert, danke.
Da wüßte ich aber gern, wo das gewesen sein soll.


Na also, geht doch. Selbstverständlich haben die christlich motivierten Kriege mehr Opfer als alle anderen Kriege gefordert.
Quatsch!


Auch das ist eine geschichtliche Lüge, in den 1500 Jahren der Judenverfolgung durch die Christen haben die Moslems viel mehr religiöse Toleranz gegenüber den Juden gezeigt als die Christen, von absoluten Ausnahmen mal abgesehen. Man braucht sich nur die Reconquista in Spanien und Portugal anzusehen, wo die Juden unter den moslemischen Herrschern Religionsfreiheit genossen und dann von den Christen verfolgt wurden.:
Ach so, das ist jetzt eine geschichtliche Lüge? Einmal wirfst Du mir Unkenntnis vor, das nächste Mal bin ich auf Lügen reingefallen.


Immer, wenn man den Christen mit Bibelzitaten kommt, wird es ihnen unangenehm. Paulus hat Judenhass gesäht, seine direkten Aussagen sind die Grundlage des christlichen Antisemitismus:
"(...) Juden, welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider (...)."
Auch hier wieder ein wunderbares Beispiel dafür, was der Bibel, dem Christentum und Paulus in die Schuhe geschoben wird.


Die "arabische Welt" gibt es schon mal nicht und es gibt erheblich mehr arabische Staaten, die ein ganz normales Verhältnis zu Israel haben.
Weich mir doch nicht aus und erklär mir lieber, warum der Iran Israel vernichten will und warum andere arabische Staaten seit mehr als 60 Jahren mit Israel im Kriegszustand leben.

Das ganze Problem hängt natürlich damit zusammen, dass Israel seit 1967 große eroberte Gebiete besetzt hält und dort auch Siedlungen baut. Solange wird es keinen Frieden geben.
Vielleicht guckst Du mal nach, wann fünf arabische Staaten Israel den Krieg erklärt haben. Ich machs Dir leichter: Es war exakt der Tag der Staatsgründung Israels!

Und ganz nebenbei, in dieser Gegend wird es niemals Frieden geben! Das haben die Menschen, die immer noch glauben, das Ganze hätte etwas mit Politik zu tun, noch nicht begriffen.


Die Behauptung, die Welt wäre ohne das Christentum heute schlechter dran, ist eine ebenso unbeweisbare Behauptung wie Dawkins Behauptung, ohne Religion wäre die heutige Welt besser dran. Bloß, dass Dawkins mehr und bessere Belege für seine These liefert.
"Bessere Belege" liefert er in Deinen Augen nur, weil Du die klar auf der Straße liegenden Belege für das Gegenteil nicht sehen willst.


Hier hast nur du diese Gleichung aufgemacht, kein einziger Atheist.
Lies Dir nur die ersten Sätze Deines letzten Beitrags durch, dann erinnerst Du Dich vielleicht wieder.


Faktum ist, dass die Bibel 1500 Jahre lang offensichtlich bestens geeignet war, für Kriege, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Inquisition, Judenpogrome usw. usw. das theoretische "Rüstzeug" zu liefern.
Tja, aber dass es ziemlich abenteuerlich ist, anhand der vorliegenden Gebote "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst", "Du sollst nicht töten" oder "Vergelte Böses mit Gutem" solche Gräueltaten mit der Bibel zu rechtfertigen, dürfte unbestritten sein, oder?


Du missverstehst mich (und Dawkins) völlig: alle Religionen sind von übel, weil jede Religion, weil das Konzept "Religion" schlechthin grundsätzlich dazu neigt, den Andersdenkenden entweder zu assimilieren oder aber zu vernichten.
Das ist falsch! Solche Dinge geschehen durch unter dem religiösen Mäntelchen versteckte Dinge wie Habgier oder Machtgeilheit.

Ansonsten wäre die Menschheit ohne Religion längst vollkommen untergegangen. Stell Dir nur vor, es wäre wirklich so, dass die menschlichen, moralischen und gesellschaftlichen Werte sich von Generation zu Generation "bedarfsgesteuert" änderten. Das wäre eine absolute Katastrophe. Allerdings nicht aus Evolutions-Gesichtspunkten, da soll ja der Stärkste überleben, Kollateralschäden sind berücksichtigt.


Für die heutige Zeit aber, die sich einer neuerlichen Welle religiöser Gewalt ausgesetzt sieht (dieses Mal durch den Islam), in der neue religiöse Kriege wie der evangelikalische Irakkrieg des George W. Bush geführt werden, kommt Dawkins einfach zu dem Schluss, das es Zeit ist, die Religion dahingehend zu beschränken, dass man sie dorthin zurück drängt, wohin sie gehört: in die Privatheit des stillen Kämmerleins, denn seinen Glauben kann man nur mit sich selber abmachen.
Da würde ich ihm sogar zustimmen.


Also, zuerst lass ich mir über "Wissenschaftlichkeit" nichts von einem Kreationisten sagen, wir wollen doch hier den Bock nicht zum Gärtner machen.
Bin ich Kreationist? Wäre mir neu ...


"Schuld"? - woran, wofür?Und "Fehler"? Jeder macht Fehler, außer gewissen Religiösen behauptet doch niemand, "unfehlbar" zu sein. Es ist menschlich, Fehler zu machen und es ist unmenschlich, den Leuten vorzugaukeln, es gäbe auf Erden ein fehlerfreies System.
Schuld an den eigenen Unzulänglichkeiten. Atheisten schauen stets mit Argusaugen auf die Christen und halten ihnen permanent ihre Fehler vor, ohne dem hohen Anspruch selbst gerecht zu werden.


Nein, wird es nicht. Da steht weder was von Atombomben noch von Erderwärmung oder Umweltverschmutzung. Nichts von dem, was wirklich wichtig wäre für das Überleben unserer Art steht da drin.
Ähem, diese Aussage paßt nicht unbedingt zu Deiner sonstigen, durchaus nicht ganz schlechten Bibelkenntnis. Ich bin sehr sicher, Du bist in der Bibel nicht nur einmal über das gestolpert, was ich meine.

Es ist völlig egal, ob die von Dir genannten Dinge dort erwähnt werden, es gibt ausreichend Vorgaben, wie man damit umgehen soll. Das macht ja die Bibel so zeitlos, dass man anhand simpler Beispiele aus der Landwirtschaft ganz leicht auf die heutigen Gegebenheiten schließen kann.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Du hast diverse Male deine Unkenntnis der Historie demonstriert, danke. Da wüßte ich aber gern, wo das gewesen sein soll.

Nun, das habe ich doch ausführlich genug geäußert. Das muß ich sicher jetzt nicht noch ein x-tes Mal tun.

Zitat:

Original von toffil Na also, geht doch. Selbstverständlich haben die christlich motivierten Kriege mehr Opfer als alle anderen Kriege gefordert. Quatsch!

Eben, und mehr hast du dazu auch nicht zu sagen.

Zitat:

Original von toffil Auch das ist eine geschichtliche Lüge, in den 1500 Jahren der Judenverfolgung durch die Christen haben die Moslems viel mehr religiöse Toleranz gegenüber den Juden gezeigt als die Christen, von absoluten Ausnahmen mal abgesehen. Man braucht sich nur die Reconquista in Spanien und Portugal anzusehen, wo die Juden unter den moslemischen Herrschern Religionsfreiheit genossen und dann von den Christen verfolgt wurden.: Ach so, das ist jetzt eine geschichtliche Lüge? Einmal wirfst Du mir Unkenntnis vor, das nächste Mal bin ich auf Lügen reingefallen.

Es ist eine typische Mischung aus beidem.

Zitat:

Original von toffil Immer, wenn man den Christen mit Bibelzitaten kommt, wird es ihnen unangenehm. Paulus hat Judenhass gesäht, seine direkten Aussagen sind die Grundlage des christlichen Antisemitismus: "(...) Juden, welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider (...)." Auch hier wieder ein wunderbares Beispiel dafür, was der Bibel, dem Christentum und Paulus in die Schuhe geschoben wird.

Wenn Päpste, Kardinäle, Inquisitoren und Äbte ihr schändliches Tun durch diese Stelle rechtfertigen, ist das kein "in die Schuhe schieben".

Zitat:

Original von toffil Die "arabische Welt" gibt es schon mal nicht und es gibt erheblich mehr arabische Staaten, die ein ganz normales Verhältnis zu Israel haben. Weich mir doch nicht aus und erklär mir lieber, warum der Iran Israel vernichten will und warum andere arabische Staaten seit mehr als 60 Jahren mit Israel im Kriegszustand leben.

Weil Israel palästinensisches Land widerrechtlich besetzt hat und seit Jahrzehnten gegen diesbezügliche UN-Resolutionen verstößt.

Zitat:

Original von toffil Das ganze Problem hängt natürlich damit zusammen, dass Israel seit 1967 große eroberte Gebiete besetzt hält und dort auch Siedlungen baut. Solange wird es keinen Frieden geben. Vielleicht guckst Du mal nach, wann fünf arabische Staaten Israel den Krieg erklärt haben. Ich machs Dir leichter: Es war exakt der Tag der Staatsgründung Israels!

Israels Staatsgründung war ein imperialistischer Akt der Siegermächte des 2. Weltkrieges auf Kosten der damals dort lebenden Menschen. Politisch ist diese Reaktion der arabischen "Bruderstaaten" also völlig verständlich. Den Palästinensern wird seither dass Recht zur politischen Selbstbestimmung vorenthalten.

Weißt du denn im übrigen auch das Datum, wann dieser erste Krieg vorbei war? Und die Daten der anderen Kriege und der dazu gehörenden Waffenstillstände und Friedensschlüsse?

Zitat:

Original von toffil Und ganz nebenbei, in dieser Gegend wird es niemals Frieden geben! Das haben die Menschen, die immer noch glauben, das Ganze hätte etwas mit Politik zu tun, noch nicht begriffen.

Natürlich, wenn man politisches Denken und Fakten durch Spökenkiekerei ersetzt.

Zitat:

Original von toffil Die Behauptung, die Welt wäre ohne das Christentum heute schlechter dran, ist eine ebenso unbeweisbare Behauptung wie Dawkins Behauptung, ohne Religion wäre die heutige Welt besser dran. Bloß, dass Dawkins mehr und bessere Belege für seine These liefert. "Bessere Belege" liefert er in Deinen Augen nur, weil Du die klar auf der Straße liegenden Belege für das Gegenteil nicht sehen willst.

Wenn sie "auf der Straße" liehen, könntest du sie ja theoretsich benennen, tust du aber nicht.

Zitat:

Original von toffil Hier hast nur du diese Gleichung aufgemacht, kein einziger Atheist. Lies Dir nur die ersten Sätze Deines letzten Beitrags durch, dann erinnerst Du Dich vielleicht wieder.

Welcher Satz? Aufgrund deiner merkwürdigen Art zu zitieren geht der Zusammenhang immer wieder verloren.

Zitat:

Original von toffil Faktum ist, dass die Bibel 1500 Jahre lang offensichtlich bestens geeignet war, für Kriege, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Inquisition, Judenpogrome usw. usw. das theoretische "Rüstzeug" zu liefern. Tja, aber dass es ziemlich abenteuerlich ist, anhand der vorliegenden Gebote "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst", "Du sollst nicht töten" oder "Vergelte Böses mit Gutem" solche Gräueltaten mit der Bibel zu rechtfertigen, dürfte unbestritten sein, oder?

Solange es funktioniert, die Leute konnten ja nicht lesen und tausend Jahre lang wurde die Messe nur auf Lateinisch gelesen, da konnte man der Masse der Bevölkerung alles erzählen. Du geht zu sehr von heutigen Verhältnissen aus.

Zitat:

Original von toffil Du missverstehst mich (und Dawkins) völlig: alle Religionen sind von übel, weil jede Religion, weil das Konzept "Religion" schlechthin grundsätzlich dazu neigt, den Andersdenkenden entweder zu assimilieren oder aber zu vernichten. Das ist falsch! Solche Dinge geschehen durch unter dem religiösen Mäntelchen versteckte Dinge wie Habgier oder Machtgeilheit.

Nein, das sind typische strukturelle Merkmale aller großer Religionen.

Zitat:

Original von toffil Ansonsten wäre die Menschheit ohne Religion längst vollkommen untergegangen. Stell Dir nur vor, es wäre wirklich so, dass die menschlichen, moralischen und gesellschaftlichen Werte sich von Generation zu Generation "bedarfsgesteuert" änderten. Das wäre eine absolute Katastrophe. Allerdings nicht aus Evolutions-Gesichtspunkten, da soll ja der Stärkste überleben, Kollateralschäden sind berücksichtigt.

Diese Grundwerte aber haben nichts mit der Religion zu tun, die allzu oft gegen sie verstößt.

Und in der Evolution "soll" nicht der Stärkste überleben, im Tierreich überlebt der am besten an die Bedingungen Angepasste. Diese Verkürzung auf das "Überleben des Stärkeren" hat nichts mit Darwin zu tun. Vor allem hat das Konzept des Sozialdarwinismus genau Null Prozent mit Darwin zu tun. Das suchst du in seinen Schriften vergeblich.

Zitat:

Original von toffil Also, zuerst lass ich mir über "Wissenschaftlichkeit" nichts von einem Kreationisten sagen, wir wollen doch hier den Bock nicht zum Gärtner machen. Bin ich Kreationist? Wäre mir neu ...

Selbstverständlich ist jeder bibeltreue Christ, der die Genesis so für wahr hält, wie sie da steht, ein Kreationist.

Zitat:

Original von toffil "Schuld"? - woran, wofür?Und "Fehler"? Jeder macht Fehler, außer gewissen Religiösen behauptet doch niemand, "unfehlbar" zu sein. Es ist menschlich, Fehler zu machen und es ist unmenschlich, den Leuten vorzugaukeln, es gäbe auf Erden ein fehlerfreies System. Schuld an den eigenen Unzulänglichkeiten. Atheisten schauen stets mit Argusaugen auf die Christen und halten ihnen permanent ihre Fehler vor, ohne dem hohen Anspruch selbst gerecht zu werden.

Welcher Anspruch? Ich habe keinen formuliert. Ich lehne es nur ab, mir von anderen Leuten einen Wertekanon vorgeben zu lassen, den ich nicht auf seine Logik und Konsistenz geprüft habe. Das aber ist Religion: ein Wertecontainer, den du entweder ganz oder gar nicht annehmen kannst.

Zitat:

Original von toffil Nein, wird es nicht. Da steht weder was von Atombomben noch von Erderwärmung oder Umweltverschmutzung. Nichts von dem, was wirklich wichtig wäre für das Überleben unserer Art steht da drin. Ähem, diese Aussage paßt nicht unbedingt zu Deiner sonstigen, durchaus nicht ganz schlechten Bibelkenntnis. Ich bin sehr sicher, Du bist in der Bibel nicht nur einmal über das gestolpert, was ich meine.

Wie immer nur eine Behauptung. Es gibt in der Bibel keine Erläuterung zur Urananreicherung. Es gibt nicht einmal Atome in der Bibel und Gott erklärt den Menschen auch die Elektrizität nicht.

Zitat:

Original von toffil Es ist völlig egal, ob die von Dir genannten Dinge dort erwähnt werden, es gibt ausreichend Vorgaben, wie man damit umgehen soll. Das macht ja die Bibel so zeitlos, dass man anhand simpler Beispiele aus der Landwirtschaft ganz leicht auf die heutigen Gegebenheiten schließen kann.

Eine Bauern- und Viehzüchterreligion wird aber der Komplexität der heutigen Welt nicht mehr gerecht. Es ist verständlich, dass diese Komplexität , der permanente Wandel und die zunehmende "Umlaufgeschwindigkeit" der Entwicklung die Menschen verängstigt und sie deshalb nach "einfachen", beruhigenden Erklärungen suchen.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Eben, und mehr hast du dazu auch nicht zu sagen.
Mehr braucht man dazu auch nicht zu sagen. Selbst die Anzahl der Opfer, die bei Kriegen und Massakern unter irgendeinem religiösen Deckmantel angefallen sind, ist nichts im Vergleich zu der von Opfern, welche durch nicht religiös motivierte Sauereien zu beklagen waren.

Zieht man nun noch die ab, welche zwar mit der Religion "gerechtfertigt" wurden, was aber die jeweilige Religion niemals hergibt, dann verschiebt sich das Ganze noch einmal dramatisch.


Wenn Päpste, Kardinäle, Inquisitoren und Äbte ihr schändliches Tun durch diese Stelle rechtfertigen, ist das kein "in die Schuhe schieben".
Doch, das ist es. Denn auch Du als "Außenstehender" kannst gut beurteilen, was man mit der Bibel rechtfertigen kann und was nicht. Zumindest hast Du bei der Diskussion um die Todesstrafe genau das versucht.

Und ungeachtet der Stellung eines Menschen, der irgendeine Schweinerei mit der Bibel zu rechtfertigen versucht, kann man diesen sehr leicht entlarven.

Und nochmal zur Klarstellung: Es geht ja hier in keinster Weise darum, auch nur eine einzige Schweinerei, die "im Namen des Christentums" begangen worden ist, irgendwie schönzureden. Es ist eine Schande, was die Christenheit in der Geschichte der Menschheit angerichtet hat, da beißt keine Maus einen Faden ab. Entscheidend aber ist, dass daran die Christen schuld waren und nicht das Christentum !


Weil Israel palästinensisches Land widerrechtlich besetzt hat und seit Jahrzehnten gegen diesbezügliche UN-Resolutionen verstößt.
Erstens wäre das kein Grund, Israel 60 Jahre später noch vernichten zu wollen.

Zweitens ist die Geschichte Palästinas doch ein klein wenig komplexer. Stichworte osmanische Herrschaft oder Balfour-Deklaration. Die Juden haben nur ungefähr ein Fünftel ihres ursprünglichen Landes zurückerhalten, aber die Araber haben jegliche jüdische Präsenz in der Region abgelehnt.

Und drittens ist Israel seit 1948 im Verteidigungszustand und wird immer wieder neu angegriffen. Dass sie sich dabei selbst nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, ist klar, aber das öffentliche Bild, was da gemalt wird, mit Israel als Bösem oder zumindest einer gleichmäßigen Schuldverteilung, ist totaler Quatsch.


Israels Staatsgründung war ein imperialistischer Akt der Siegermächte des 2. Weltkrieges auf Kosten der damals dort lebenden Menschen. Politisch ist diese Reaktion der arabischen "Bruderstaaten" also völlig verständlich. Den Palästinensern wird seither dass Recht zur politischen Selbstbestimmung vorenthalten.
Falsch! Das war es in keinster Weise!


Weißt du denn im übrigen auch das Datum, wann dieser erste Krieg vorbei war? Und die Daten der anderen Kriege und der dazu gehörenden Waffenstillstände und Friedensschlüsse?
Nicht auswendig, warum?


Natürlich, wenn man politisches Denken und Fakten durch Spökenkiekerei ersetzt.
Nein, man muß sich einfach fragen, ob politisches Denken nicht irgendwann einmal zu einer rational erarbeiteten Lösung führen müßte. Und wenn das nicht passiert, muß man sich eben fragen, ob das Ganze mit Politik vielleicht gar nix zu tun hat. In dieser Region könnten die Menschen ohne Weiteres in zwei getrennten Staaten nebeneinander leben, politisch und rational gedacht. Dass es aber faktisch nicht möglich ist, spricht eine deutliche Sprache. Und die Tatsache, dass offensichtlich ist, von wem die Aggression ausgeht, sagt alles.


Wenn sie "auf der Straße" liehen, könntest du sie ja theoretsich benennen, tust du aber nicht.
Das könnte ich sogar praktisch benennen. Wenn Du willst, zeichne ich Dir mal ein Bild einer biblisch geprägten Gesellschaft, beginnend mit der kleinsten Keimzelle, der Familie. Und Stück für Stück könnte ich Dir dann aufzeigen, welche Konsequenzen die eine Lebensweise hat und welche die andere. Ich persönlich habe beide Seiten erlebt, glücklicherweise die üble zuerst!


Welcher Satz? Aufgrund deiner merkwürdigen Art zu zitieren geht der Zusammenhang immer wieder verloren.
Du und Dawkins behauptet, eine Welt ohne Religion wäre die bessere. Die Begründung dafür lautet, dass im Namen der Religion alle möglichen Gräueltaten begangen wurden oder werden. Der Hinweis, dass die Motive für die Taten gar keine christlichen gewesen sein können, wird abgetan mit dem Satz, da hätte man die Bibel etwas genauer schreiben müssen.

Das alles ist kurz gefaßt die Gleichung

Christen bauen Scheiße und berufen sich dabei auf die Bibel = Bibel scheiße = Christentum scheiße.


Solange es funktioniert, die Leute konnten ja nicht lesen und tausend Jahre lang wurde die Messe nur auf Lateinisch gelesen, da konnte man der Masse der Bevölkerung alles erzählen. Du geht zu sehr von heutigen Verhältnissen aus.
Vollkommen richtig. Aber wenn man den Leuten etwas anderes erzählt hat als "Liebe Deinen Nächsten" oder "Gib dem einen Mantel, der keinen hat", dann kann man doch die Ergebnisse doch noch weniger der Bibel anlasten, oder?

Wenn ich einem Blinden die Betriebsanleitung vorlese und bewußt den Passus mit dem Pudel verschweige, und er trocknet das Vieh darin, wer ist dann schuld? Der Hersteller der Mikrowelle?


Nein, das sind typische strukturelle Merkmale aller großer Religionen.
Machtstreben und Habgier sind menschliche Eigenschaften, nicht religiöse!


Diese Grundwerte aber haben nichts mit der Religion zu tun, die allzu oft gegen sie verstößt.
Nein, dagegen verstoßen tun allenfalls die Religiösen, nicht aber die Religion. Zumindest wenn nicht der Islam in die Betrachtung einbezogen wird.

Außerdem sagt die Bibel selbst, dass Gott diese Werte in uns Menschen hineingelegt hat. Deshalb sind die menschlichen Grundwerte ja, zwar unter unterschiedlichen Rahmenbedingungen, unter der ganzen Menschheit so verblüffend ähnlich.


Und in der Evolution "soll" nicht der Stärkste überleben, im Tierreich überlebt der am besten an die Bedingungen Angepasste. Diese Verkürzung auf das "Überleben des Stärkeren" hat nichts mit Darwin zu tun. Vor allem hat das Konzept des Sozialdarwinismus genau Null Prozent mit Darwin zu tun. Das suchst du in seinen Schriften vergeblich.
Es ist egal, ob man den Stärksten nimmt oder den am besten Angepaßten. Eine Gruppe bleibt von vornherein auf der Strecke. Deshalb redet man ja wohl auch von Selektion.


Selbstverständlich ist jeder bibeltreue Christ, der die Genesis so für wahr hält, wie sie da steht, ein Kreationist.
Okay, dann bin ich einer. Ich dachte, weil ich mir ein Zusammenwirken von Naturwissenschaft und Schöpfung vorstellen kann, wäre ich keiner. Zumindest fürchte ich, im Kreationistenverein nicht zugelassen zu werden ...


Welcher Anspruch? Ich habe keinen formuliert. Ich lehne es nur ab, mir von anderen Leuten einen Wertekanon vorgeben zu lassen, den ich nicht auf seine Logik und Konsistenz geprüft habe. Das aber ist Religion: ein Wertecontainer, den du entweder ganz oder gar nicht annehmen kannst.
Doch, indem Du Religiösen ihre Verfehlungen vorhältst, hast Du einen Anspruch formuliert.


Wie immer nur eine Behauptung. Es gibt in der Bibel keine Erläuterung zur Urananreicherung. Es gibt nicht einmal Atome in der Bibel und Gott erklärt den Menschen auch die Elektrizität nicht.
Und bräuchte man das, um zu wissen, wie man damit umgehen soll? Ganz sicher nicht.

Mit Deiner Erfahrung mit Elektrogeräten wüßtest Du auch ohne weitere Erläuterung und ohne jemals eine besessen zu haben, dass Du eine neue Heimkinoanlage erstmal ans Stromnetz anschließen mußt, damit sie funktionieren kann.

Genauso ist es mit allem anderen auch. Wenn das Gerüst steht, wie man sich gegenüber der Erde und den Mitmenschen aufstellen soll, dann weiß man bei allen Neuerungen von Anfang an, in welche Richtung es gehen muß.


Eine Bauern- und Viehzüchterreligion wird aber der Komplexität der heutigen Welt nicht mehr gerecht. Es ist verständlich, dass diese Komplexität , der permanente Wandel und die zunehmende "Umlaufgeschwindigkeit" der Entwicklung die Menschen verängstigt und sie deshalb nach "einfachen", beruhigenden Erklärungen suchen.
Doch, und das ist ja das Unglaubliche an der Bibel! Sie ist so zeitlos, dass sie den Menschen zu jeder Zeit Richtschnur und Trostspender gewesen ist und auch immer sein wird. Denn es ändern sich ohnehin immer nur die Rahmenbedingungen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Mehr braucht man dazu auch nicht zu sagen. Selbst die Anzahl der Opfer, die bei Kriegen und Massakern unter irgendeinem religiösen Deckmantel angefallen sind, ist nichts im Vergleich zu der von Opfern, welche durch nicht religiös motivierte Sauereien zu beklagen waren.

Es ist zwecklos.

Zitat:

Original von toffil Wenn Päpste, Kardinäle, Inquisitoren und Äbte ihr schändliches Tun durch diese Stelle rechtfertigen, ist das kein "in die Schuhe schieben". Doch, das ist es. Denn auch Du als "Außenstehender" kannst gut beurteilen, was man mit der Bibel rechtfertigen kann und was nicht. Zumindest hast Du bei der Diskussion um die Todesstrafe genau das versucht.

Es geht nicht darum, was man "kann" sondern um das, was gemacht wurde. Du hast es nicht verstanden, dass man Analphabeten alles erzählen kann.

Zitat:

Original von toffil Und nochmal zur Klarstellung: Es geht ja hier in keinster Weise darum, auch nur eine einzige Schweinerei, die "im Namen des Christentums" begangen worden ist, irgendwie schönzureden. Es ist eine Schande, was die Christenheit in der Geschichte der Menschheit angerichtet hat, da beißt keine Maus einen Faden ab. Entscheidend aber ist, dass daran die Christen schuld waren und nicht das Christentum !

Das Christentum, das du siehst, ist Theorie, ich sehe die Historie.

Zitat:

Original von toffil Weil Israel palästinensisches Land widerrechtlich besetzt hat und seit Jahrzehnten gegen diesbezügliche UN-Resolutionen verstößt. Erstens wäre das kein Grund, Israel 60 Jahre später noch vernichten zu wollen.

Nein, aber es ist immerhin ein Grund, keinen Frieden zu machen. Wer große Teile meines Landes besetzt hält und große Teile meiner Bevölkerung unterdrückt, will offensichtlich keinen Frieden.

Zitat:

Original von toffil Zweitens ist die Geschichte Palästinas doch ein klein wenig komplexer. Stichworte osmanische Herrschaft oder Balfour-Deklaration. Die Juden haben nur ungefähr ein Fünftel ihres ursprünglichen Landes zurückerhalten, aber die Araber haben jegliche jüdische Präsenz in der Region abgelehnt.

Eben, osmanische Herrschaft und die Briten versprechen das Land beiden Seiten. Klasse Leistung der Diplomatie.

Zitat:

Original von toffil Und drittens ist Israel seit 1948 im Verteidigungszustand und wird immer wieder neu angegriffen. Dass sie sich dabei selbst nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, ist klar, aber das öffentliche Bild, was da gemalt wird, mit Israel als Bösem oder zumindest einer gleichmäßigen Schuldverteilung, ist totaler Quatsch.

Oder hat angegriffen. Fakt bleibt, dass Israel gegen die UNO-Resolution 242 verstößt.

Zitat:

Original von toffil Israels Staatsgründung war ein imperialistischer Akt der Siegermächte des 2. Weltkrieges auf Kosten der damals dort lebenden Menschen. Politisch ist diese Reaktion der arabischen "Bruderstaaten" also völlig verständlich. Den Palästinensern wird seither dass Recht zur politischen Selbstbestimmung vorenthalten. Falsch! Das war es in keinster Weise!

Ausschließlich war es das. Irgendwo mussten die europäischen Juden hin und die Palästinenser bezahlen die Zeche...

Zitat:

Original von toffil Weißt du denn im übrigen auch das Datum, wann dieser erste Krieg vorbei war? Und die Daten der anderen Kriege und der dazu gehörenden Waffenstillstände und Friedensschlüsse? Nicht auswendig, warum?

Weil es eine ganze Menge sind und weil ich seit 1967 diesen Konflikt verfolge.

Zitat:

Original von toffil Natürlich, wenn man politisches Denken und Fakten durch Spökenkiekerei ersetzt. Nein, man muß sich einfach fragen, ob politisches Denken nicht irgendwann einmal zu einer rational erarbeiteten Lösung führen müßte. Und wenn das nicht passiert, muß man sich eben fragen, ob das Ganze mit Politik vielleicht gar nix zu tun hat. In dieser Region könnten die Menschen ohne Weiteres in zwei getrennten Staaten nebeneinander leben, politisch und rational gedacht. Dass es aber faktisch nicht möglich ist, spricht eine deutliche Sprache. Und die Tatsache, dass offensichtlich ist, von wem die Aggression ausgeht, sagt alles.

In diesem Konflikt sind Aggressor und Opfer klar zu unterscheiden. Israel ist klar der Aggressor, denn es weiß, dass Frieden nur durch Rückgabe der Gebiete zu erzielen ist. Weil man das aber nicht will, tut man nur so, als sei man für den Frieden. In Wirklichkeit hat man sich sehr gut in die Rolle eingefügt, nach außen hin das ewige Opfer zu spielen, während man in seinem Hinterhof palästinensische Kinder schlachtet.

Zitat:

Original von toffil Welcher Satz? Aufgrund deiner merkwürdigen Art zu zitieren geht der Zusammenhang immer wieder verloren. Du und Dawkins behauptet, eine Welt ohne Religion wäre die bessere. Die Begründung dafür lautet, dass im Namen der Religion alle möglichen Gräueltaten begangen wurden oder werden. Der Hinweis, dass die Motive für die Taten gar keine christlichen gewesen sein können, wird abgetan mit dem Satz, da hätte man die Bibel etwas genauer schreiben müssen. Das alles ist kurz gefaßt die Gleichung

Historisch gesehen hat Dawkins schlichtweg Recht.

Ohne Seitenzahlen ist das alles nichts, sind das nur Behauptungen. Du zeigst mir jetzt besser den Satz, wo Dawkins sagt, dass man "die Bibel etwas genauer (hätte) schreiben müssen.

Zitat:

Original von toffil Solange es funktioniert, die Leute konnten ja nicht lesen und tausend Jahre lang wurde die Messe nur auf Lateinisch gelesen, da konnte man der Masse der Bevölkerung alles erzählen. Du geht zu sehr von heutigen Verhältnissen aus. Vollkommen richtig. Aber wenn man den Leuten etwas anderes erzählt hat als "Liebe Deinen Nächsten" oder "Gib dem einen Mantel, der keinen hat", dann kann man doch die Ergebnisse doch noch weniger der Bibel anlasten, oder?

Der "Bibel" laste ich gar nichts an, das ist nur ein Buch.

Zitat:

Original von toffil Wenn ich einem Blinden die Betriebsanleitung vorlese und bewußt den Passus mit dem Pudel verschweige, und er trocknet das Vieh darin, wer ist dann schuld? Der Hersteller der Mikrowelle?

Blöder, nichtssagender Vergleich, da es in vorliegendem Fall keinen "Hersteller" gibt.

Zitat:

Original von toffil Nein, das sind typische strukturelle Merkmale aller großer Religionen. Machtstreben und Habgier sind menschliche Eigenschaften, nicht religiöse!

Religiosität ist genau so eine menschliche Eigenschaft wie Machtstreben und Habgier.

Zitat:

Original von toffil Außerdem sagt die Bibel selbst, dass Gott diese Werte in uns Menschen hineingelegt hat. Deshalb sind die menschlichen Grundwerte ja, zwar unter unterschiedlichen Rahmenbedingungen, unter der ganzen Menschheit so verblüffend ähnlich.

Wo sagt die Bibel das? Das sind doch bloß Behauptungen, solange du es nicht belegst.

Zitat:

Original von toffil Und in der Evolution "soll" nicht der Stärkste überleben, im Tierreich überlebt der am besten an die Bedingungen Angepasste. Diese Verkürzung auf das "Überleben des Stärkeren" hat nichts mit Darwin zu tun. Vor allem hat das Konzept des Sozialdarwinismus genau Null Prozent mit Darwin zu tun. Das suchst du in seinen Schriften vergeblich. Es ist egal, ob man den Stärksten nimmt oder den am besten Angepaßten. Eine Gruppe bleibt von vornherein auf der Strecke. Deshalb redet man ja wohl auch von Selektion.

Nein, es bleibt keine "Gruppe" auf der Strecke, sondern Individuen sterben, bevor sie ihr genetisches Potential weitergeben können. Das ist "Selektion" im evolutionären Kontext.

Zitat:

Original von toffil Selbstverständlich ist jeder bibeltreue Christ, der die Genesis so für wahr hält, wie sie da steht, ein Kreationist. Okay, dann bin ich einer. Ich dachte, weil ich mir ein Zusammenwirken von Naturwissenschaft und Schöpfung vorstellen kann, wäre ich keiner. Zumindest fürchte ich, im Kreationistenverein nicht zugelassen zu werden ...

Genau das, eine irgendwie geartete "Gleichstellung" von "Naturwissenschaft und Schöpfung" erreichen zu wollen, ist Kreationismus.

Zitat:

Original von toffil Welcher Anspruch? Ich habe keinen formuliert. Ich lehne es nur ab, mir von anderen Leuten einen Wertekanon vorgeben zu lassen, den ich nicht auf seine Logik und Konsistenz geprüft habe. Das aber ist Religion: ein Wertecontainer, den du entweder ganz oder gar nicht annehmen kannst. Doch, indem Du Religiösen ihre Verfehlungen vorhältst, hast Du einen Anspruch formuliert.

Ich halte niemandem etwas vor, sondern ich weise den Anspruch zurück, Naturwissenschaft durch Kreationismus zu ersetzen.

Zitat:

Original von toffil Wie immer nur eine Behauptung. Es gibt in der Bibel keine Erläuterung zur Urananreicherung. Es gibt nicht einmal Atome in der Bibel und Gott erklärt den Menschen auch die Elektrizität nicht. Und bräuchte man das, um zu wissen, wie man damit umgehen soll? Ganz sicher nicht. Mit Deiner Erfahrung mit Elektrogeräten wüßtest Du auch ohne weitere Erläuterung und ohne jemals eine besessen zu haben, dass Du eine neue Heimkinoanlage erstmal ans Stromnetz anschließen mußt, damit sie funktionieren kann.

Das weiß ich, weil die Naturwissenschaft zuvor die Zusammenhänge geklärt hat.

Zitat:

Original von toffil Genauso ist es mit allem anderen auch. Wenn das Gerüst steht, wie man sich gegenüber der Erde und den Mitmenschen aufstellen soll, dann weiß man bei allen Neuerungen von Anfang an, in welche Richtung es gehen muß.

Es gibt aber kein solches "Gerüst", dieser Zusammenhang muss im er wieder neu erstellt werden.

Zitat:

Original von toffil Eine Bauern- und Viehzüchterreligion wird aber der Komplexität der heutigen Welt nicht mehr gerecht. Es ist verständlich, dass diese Komplexität , der permanente Wandel und die zunehmende "Umlaufgeschwindigkeit" der Entwicklung die Menschen verängstigt und sie deshalb nach "einfachen", beruhigenden Erklärungen suchen. Doch, und das ist ja das Unglaubliche an der Bibel! Sie ist so zeitlos, dass sie den Menschen zu jeder Zeit Richtschnur und Trostspender gewesen ist und auch immer sein wird. Denn es ändern sich ohnehin immer nur die Rahmenbedingungen.

Die Bibel ist aber nicht "zeitlos", da wir gar nicht wissen, was ursprünglich drin gestanden hat. Sie ist durch die Zeit hindurch gewaltigen Veränderungen unterworfen gewesen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Es geht nicht darum, was man "kann" sondern um das, was gemacht wurde. Du hast es nicht verstanden, dass man Analphabeten alles erzählen kann.
Doch, das habe ich verstanden. Aber Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass genau das, was Du schreibst, das Problem ist: Dass man nämlich den Analphabeten alles erzählen konnte oder kann. Und zwar auch das, was nirgendwo in der Bibel steht. Genau darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus.


Das Christentum, das du siehst, ist Theorie, ich sehe die Historie.
Was ist daran Theorie, wenn ich bestätige, dass im Namen des Christentums schändliche Dinge passiert sind?


Nein, aber es ist immerhin ein Grund, keinen Frieden zu machen. Wer große Teile meines Landes besetzt hält und große Teile meiner Bevölkerung unterdrückt, will offensichtlich keinen Frieden.
Und den sollte man am Besten mit einem Atombonbon von der Erdoberfläche tilgen, wie es der Iran für angemessen hält.

Israel will lediglich in Ruhe gelassen werden. Nachdem man erleben mußte, dass die palästinensische Terror selbst bei noch zu großen Zugeständnissen nicht aufgehört hat, hatte man halt irgendwann mal die Schnauze voll. Würde uns allen genauso gehen.


Eben, osmanische Herrschaft und die Briten versprechen das Land beiden Seiten. Klasse Leistung der Diplomatie.
Es war halt genug Land da. Israel hat bei der Verteilung am schlechtesten abgeschnitten und das Ganze dennoch akzeptiert.


Oder hat angegriffen. Fakt bleibt, dass Israel gegen die UNO-Resolution 242 verstößt.
Wenn Du schon Links hier reinhaust, lies sie Dir besser vorher gut durch. Zum Beispiel die Einschränkungen, die da formuliert sind. Oder berücksichtigst als Kriegskenner seit 1967 mal den Auslöser für diese Eroberungen und die zu erwartenden Folgen, hätte Israel sich tatsächlich vollständig zurückgezogen.


Ausschließlich war es das. Irgendwo mussten die europäischen Juden hin und die Palästinenser bezahlen die Zeche...
Indem sie drei Viertel eines Landes kriegen, was sie sich widerrechtlich angeeignet hatten?


Weil es eine ganze Menge sind und weil ich seit 1967 diesen Konflikt verfolge.
Dann kannst Du ja sicher auch schnell ein Verhältnis zwischen israelischen Angriffskriegen und dem Gegenteil bilden.


In diesem Konflikt sind Aggressor und Opfer klar zu unterscheiden. Israel ist klar der Aggressor, denn es weiß, dass Frieden nur durch Rückgabe der Gebiete zu erzielen ist. Weil man das aber nicht will, tut man nur so, als sei man für den Frieden. In Wirklichkeit hat man sich sehr gut in die Rolle eingefügt, nach außen hin das ewige Opfer zu spielen, während man in seinem Hinterhof palästinensische Kinder schlachtet.
Okay, jetzt wirds Zeit, die Diskussion einzustellen. Israel ist der Aggressor. Alles klar!


Ohne Seitenzahlen ist das alles nichts, sind das nur Behauptungen. Du zeigst mir jetzt besser den Satz, wo Dawkins sagt, dass man "die Bibel etwas genauer (hätte) schreiben müssen.
Abgesehen davon, dass ich das Buch in nächster Zeit nicht mehr lesen möchte, ergibt sich diese Behauptung sowohl aus Deiner als auch aus seiner Argumentation, auch wenn sie nicht wörtlich irgendwo stehen sollte. Denn an diese Stelle kommt man unweigerlich, wenn man den Christen all diese Gräueltaten unterjubeln will und dann mit dem Hinweis konfrontiert wird, dass diese Dinge eben nicht mit der Bibel gerechtfertigt werden konnten. Du selbst hast sinngemäß ja das Gleiche in diesen Vers mit dem Schwert hineininterpretiert.


Der "Bibel" laste ich gar nichts an, das ist nur ein Buch.
Das ist schon mal schön.


Blöder, nichtssagender Vergleich, da es in vorliegendem Fall keinen "Hersteller" gibt.
Ach so.


Religiosität ist genau so eine menschliche Eigenschaft wie Machtstreben und Habgier.
Könnte sein, aber was tut das zur Sache?


Wo sagt die Bibel das? Das sind doch bloß Behauptungen, solange du es nicht belegst.
Beispielsweise Römer 2, 14 und 15 (Du solltest mich mittlerweile gut genug kennen, um zu wissen, dass ich Dich nicht verarschen will!).


Nein, es bleibt keine "Gruppe" auf der Strecke, sondern Individuen sterben, bevor sie ihr genetisches Potential weitergeben können. Das ist "Selektion" im evolutionären Kontext.
Ich meinte die Gruppe, die sich aus diesen "Individuen" rekrutiert ...


Genau das, eine irgendwie geartete "Gleichstellung" von "Naturwissenschaft und Schöpfung" erreichen zu wollen, ist Kreationismus.
Dann ist das in Ordnung.


Ich halte niemandem etwas vor, sondern ich weise den Anspruch zurück, Naturwissenschaft durch Kreationismus zu ersetzen.
Doch, Du hältst. Nämlich den Religiösen ihre Verfehlungen, die in Gräueltaten gipfelten.


Das weiß ich, weil die Naturwissenschaft zuvor die Zusammenhänge geklärt hat.
Genau!


Es gibt aber kein solches "Gerüst", dieser Zusammenhang muss im er wieder neu erstellt werden.
Falsch, es müssen lediglich geänderte Rahmenbedingungen mit dem bestehenden Gerüst abgeglichen werden.


Die Bibel ist aber nicht "zeitlos", da wir gar nicht wissen, was ursprünglich drin gestanden hat. Sie ist durch die Zeit hindurch gewaltigen Veränderungen unterworfen gewesen.
Ist doch überhaupt nicht wahr. Es gab zunächst den sogenannten Textus Receptus, dann haufenweise Abschriften, welche sich fast wie ein Ei dem anderen geähnelt haben. Ich habe das Gefühl, es weht ein bißchen zuviel Dan Brown durchs Internet (der hat sich übrigens kürzlich bei der Katholischen Kirche entschuldigt, weil soviele Menschen seine Romanbehauptungen für wissenschaftliche Erkenntnisse gehalten haben ).

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Es geht nicht darum, was man "kann" sondern um das, was gemacht wurde. Du hast es nicht verstanden, dass man Analphabeten alles erzählen kann. Doch, das habe ich verstanden. Aber Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass genau das, was Du schreibst, das Problem ist: Dass man nämlich den Analphabeten alles erzählen konnte oder kann. Und zwar auch das, was nirgendwo in der Bibel steht. Genau darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus.

Das ändert ja nichts an den Fakten, die Leute haben es jahrhundertelang "geglaubt" und im Falle des militanten Islamismus glauben sie es immer noch.

Zitat:

Original von toffil Das Christentum, das du siehst, ist Theorie, ich sehe die Historie. Was ist daran Theorie, wenn ich bestätige, dass im Namen des Christentums schändliche Dinge passiert sind?

Indem du behauptest, nur das Christentum sei die einzige Lösung gegen "schändliche Dinge". War es nämlich nie. Es war zumeist Teils des Problems, nicht Teil der Lösung.

Zitat:

Original von toffil Nein, aber es ist immerhin ein Grund, keinen Frieden zu machen. Wer große Teile meines Landes besetzt hält und große Teile meiner Bevölkerung unterdrückt, will offensichtlich keinen Frieden. Und den sollte man am Besten mit einem Atombonbon von der Erdoberfläche tilgen, wie es der Iran für angemessen hält.

Dass "der Iran" das für angemessen hält, wage ich bezweifeln. Der kleine Popanz Ahmadinejad legt doch nur immer wieder den Finger in bestimmte Wunden und stellt Fragen in den Raum, die für den Westen in der Tat peinlich sind, letztlich aber nichts an dem Heimatrecht auch des jüdischen Volkes in Palästina ändern.

Zitat:

Original von toffil Israel will lediglich in Ruhe gelassen werden. Nachdem man erleben mußte, dass die palästinensische Terror selbst bei noch zu großen Zugeständnissen nicht aufgehört hat, hatte man halt irgendwann mal die Schnauze voll. Würde uns allen genauso gehen.

Israel will in Ruhe gelassen werden und die Palästinenser wollen endlich ihren eigenen Staat, den die israelische Rechte und die politische Führung der Palästinenser in den vergangenen vierzig Jahren immer wieder erfolgreich verhindert haben.

Die einen wollen ein großes Israel in biblischen Grenzen und die anderen gar kein Israel. Wir wissen alle, dass es Frieden nur auf der Basis der Grenzen von 1948 geben kann. Folglich muss Israel alle Siedlungen im Westjordanland auflösen und Ost-Jerusalem abtreten und die arabischen Nachbarstaaten und der neu zu schaffende Palästinenserstaat müssen Israels Existenz ohne Vorbehalte anerkennen und auf die geforderte Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge in das israelische Kernland verzichten. Das sind genug Kröten für beide Seiten.

Zitat:

Original von toffil Eben, osmanische Herrschaft und die Briten versprechen das Land beiden Seiten. Klasse Leistung der Diplomatie. Es war halt genug Land da. Israel hat bei der Verteilung am schlechtesten abgeschnitten und das Ganze dennoch akzeptiert.

Augenscheinlich nicht, sonst gebe es keine Siedlungen im Jordantal und keine Blockade Gazas.

Zitat:

Original von toffil Oder hat angegriffen. Fakt bleibt, dass Israel gegen die UNO-Resolution 242 verstößt. Wenn Du schon Links hier reinhaust, lies sie Dir besser vorher gut durch. Zum Beispiel die Einschränkungen, die da formuliert sind. Oder berücksichtigst als Kriegskenner seit 1967 mal den Auslöser für diese Eroberungen und die zu erwartenden Folgen, hätte Israel sich tatsächlich vollständig zurückgezogen.

Welche Einschränkungen? Soll ich raten? Ich kann deine Gedanken nicht lesen, aber ich kann Texte lesen:

Der Sicherheitsrat, in Bekundung seiner ständigen Sorge über die ernste Lage in Nahost, in Betonung der Unzulässigkeit, Gebiete durch Krieg zu erwerben (...)

Es gab seit 1967 mehrere weitere Kriege und keiner hat Israel ernsthaft gefährdet. Sie waren und sind jeder Nachbararmee überlegen, sie haben Atomwaffen und die USA und die NATO hinter sich. Jeder, der Israel ernsthaft angreift, ist ein potentieller Selbstmörder oder er versteckt sich (wie die Hamas) hinter Frauen und Kindern.

Zitat:

Original von toffil Ausschließlich war es das. Irgendwo mussten die europäischen Juden hin und die Palästinenser bezahlen die Zeche... Indem sie drei Viertel eines Landes kriegen, was sie sich widerrechtlich angeeignet hatten?

Widerrechtlich angeeignet?

Vor 1948 war die ganze Ecke britisches Mandat, davor gehörte es seit 1516 zum Osmanischen Reich. Die Juden wurden nach 135 n. Chr. von den Römern von dort vertrieben. Die Araber kamen im 7. Jahrhundert. Was ist hier widerrechtlich?

Nach heutigem Recht die Eroberung und Besiedlung von Gebieten durch Kriegshandlungen.

Zitat:

Original von toffil In diesem Konflikt sind Aggressor und Opfer klar zu unterscheiden. Israel ist klar der Aggressor, denn es weiß, dass Frieden nur durch Rückgabe der Gebiete zu erzielen ist. Weil man das aber nicht will, tut man nur so, als sei man für den Frieden. In Wirklichkeit hat man sich sehr gut in die Rolle eingefügt, nach außen hin das ewige Opfer zu spielen, während man in seinem Hinterhof palästinensische Kinder schlachtet. Okay, jetzt wirds Zeit, die Diskussion einzustellen. Israel ist der Aggressor. Alles klar!

Nun, man muss nur die Zahlen der Opfer seit 1967 vergleichen. Niemand bestreitet das Recht auf Selbstverteidigung z.B. gegen den Raketenbeschuss auf israelische Städte, aber das Ausmaß der "Antwort" muss im Verhältnis stehen.

Leider hat man in Israel wieder einen bekannten Friedensgegner zum Premierminister gewählt, gerade als absehbar war, dass ein neuer amerikanischer Präsident größeren Druck wegen der Siedlungen (und nicht nur wegen der nach israelischem Recht "illegalen") machen würde.

Ich denke, die Weltgemeinschaft ist diesen Konflikt wirklich leid. Wie wollen einen Palästinenserstaat mit einer demokratisch gewählten politischen Führung, die man anschließend auch für den Frieden in Haftung nehmen kann (oder sie landen in Den Haag), und dessen Existenz auch die anderen Staaten verpflichtet, die Israel bislang nicht anerkannt haben.

Aber solange nicht die Räumung sämtlicher Siedlungen als Verhandlungsmasse auf dem Tisch liegt, wird sich gar nichts tun. Das sehen zum Glück auch viele Israelis so.

Zitat:

Original von toffil Ohne Seitenzahlen ist das alles nichts, sind das nur Behauptungen. Du zeigst mir jetzt besser den Satz, wo Dawkins sagt, dass man "die Bibel etwas genauer (hätte) schreiben müssen. Abgesehen davon, dass ich das Buch in nächster Zeit nicht mehr lesen möchte, ergibt sich diese Behauptung sowohl aus Deiner als auch aus seiner Argumentation, auch wenn sie nicht wörtlich irgendwo stehen sollte. Denn an diese Stelle kommt man unweigerlich, wenn man den Christen all diese Gräueltaten unterjubeln will und dann mit dem Hinweis konfrontiert wird, dass diese Dinge eben nicht mit der Bibel gerechtfertigt werden konnten. Du selbst hast sinngemäß ja das Gleiche in diesen Vers mit dem Schwert hineininterpretiert.

Es bleibt also mal wieder eine unbewiesene Behauptung. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man einen heiligen Text "genauer" schreibt oder nicht, denn es gibt keine endgültige "Lesung" eine Textes, neue Leser werden neue Gedanken dazu haben. Die Bibel ist das, was sie ist: ein wertvolles Kulturgut, das jeder gelesen haben sollte, der das Wort "Kultur" verwendet, denn die Bezüge auf die Bibel sind in der Kultur so mannigfaltig, dass man vieles gar nicht verstehen würde, wenn man die biblischen Verweise gar nicht sieht.

Zitat:

Original von toffil Religiosität ist genau so eine menschliche Eigenschaft wie Machtstreben und Habgier. Könnte sein, aber was tut das zur Sache?

Vielleicht dass es keine organisierte Religiosität ohne Machtstreben und Habgier gibt?

Zitat:

Original von toffil Wo sagt die Bibel das? Das sind doch bloß Behauptungen, solange du es nicht belegst. Beispielsweise Römer 2, 14 und 15 (Du solltest mich mittlerweile gut genug kennen, um zu wissen, dass ich Dich nicht verarschen will!).

Ich möchte einfach, dass du, wen du dich auf Stellen aus der Bibel (oder sonstwoher) beziehst, die Stelle auch zitierst. Ich mache nicht deine Arbeit.

Mach es so wie auf der Kanzel: zitiere eine Textstelle aus der Bibel, dann lege sie mit deinen Worten aus. Nur so ergibt sich für den Leser/Zuhörer ein nachvollziehbarer Zusammenhang.

Zitat:

Original von toffil Nein, es bleibt keine "Gruppe" auf der Strecke, sondern Individuen sterben, bevor sie ihr genetisches Potential weitergeben können. Das ist "Selektion" im evolutionären Kontext. Ich meinte die Gruppe, die sich aus diesen "Individuen" rekrutiert ...

Das ist nur eine statistische Gruppe.

Zitat:

Original von toffil Genau das, eine irgendwie geartete "Gleichstellung" von "Naturwissenschaft und Schöpfung" erreichen zu wollen, ist Kreationismus. Dann ist das in Ordnung.

Nein, ist es nicht, wenn es beginnt, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu leugnen.

Zitat:

Original von toffil Ich halte niemandem etwas vor, sondern ich weise den Anspruch zurück, Naturwissenschaft durch Kreationismus zu ersetzen. Doch, Du hältst. Nämlich den Religiösen ihre Verfehlungen, die in Gräueltaten gipfelten.

Als Argument, warum man ihnen keinen politischen Einfluss gewähren darf. Der iranische Wächterrat, die Hamas und die Hizbollah bestätigen doch nur die Erfahrungen, die uns die Historie lehrt.

Zitat:

Original von toffil Es gibt aber kein solches "Gerüst", dieser Zusammenhang muss im er wieder neu erstellt werden. Falsch, es müssen lediglich geänderte Rahmenbedingungen mit dem bestehenden Gerüst abgeglichen werden.

Bloß dumm, dass das "Gerüst", an das du glaubst, eben nicht für alle Gültigkeit hat, dass manche ihre eigene Baustelle mit einem eigenen Gerüst haben.

Zitat:

Original von toffil Die Bibel ist aber nicht "zeitlos", da wir gar nicht wissen, was ursprünglich drin gestanden hat. Sie ist durch die Zeit hindurch gewaltigen Veränderungen unterworfen gewesen. Ist doch überhaupt nicht wahr. Es gab zunächst den sogenannten Textus Receptus, dann haufenweise Abschriften, welche sich fast wie ein Ei dem anderen geähnelt haben. Ich habe das Gefühl, es weht ein bißchen zuviel Dan Brown durchs Internet (der hat sich übrigens kürzlich bei der Katholischen Kirche entschuldigt, weil soviele Menschen seine Romanbehauptungen für wissenschaftliche Erkenntnisse gehalten haben ). [/B]

Dan Brown interessiert mich nicht weiter, auch "Die Päpstin" werde ich wohl erst im frei empfangbaren Fernsehen sehen.

Du hast also den "Textus Receptus" gelesen und die Abschriften verglichen? Abgesehen davon ist deine Behauptung nicht haltbar:

Zitat:

Textus receptus (lat. für der überlieferte Text) nennt man jene Textform des griechischen Neuen Testaments (NTs), die in den weit verbreiteten Druckausgaben des 16. und 17. Jahrhunderts zu finden ist und sich in der Folge im Westen für lange Zeit durchgesetzt hat. (...) In der komplizierten Textgeschichte des Neuen Testaments unterscheidet man verschiedene Textfamilien. Erasmus hat seiner Erstausgabe vier mehr oder minder zufällige Manuskripte des so genannten Mehrheitstextes oder byzantinischen Reichstextes zu Grunde gelegt, die er über italienische Zwischenhändler erworben hatte. Diese Textform wird zwar von der Mehrheit der erhaltenen Handschriften überliefert, ist aber, wie die wissenschaftliche Textkritik heute annimmt, eine vergleichsweise späte Entwicklung, die sich im Lauf der Textüberlieferung vom Urtext recht weit entfernt hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

Das 16. Jahrhundert ist zudem ziemlich spät für eine unverfälschte Version, nachdem seit Konstantin diverse Konzile darin rumgestrichen hatten. Nix Dan Brown.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 25.10.2009 21:08.

Das ändert ja nichts an den Fakten, die Leute haben es jahrhundertelang "geglaubt" und im Falle des militanten Islamismus glauben sie es immer noch.
Die Fakten bestreitet aber doch auch niemand. Es geht doch darum, kann man der Religion eine Verantwortung dafür zuschieben, wenn Menschen "in ihrem Namen" irgendwelche Schweinereien unternehmen, welche die Religion nicht hergibt? Ich sage nein.


Indem du behauptest, nur das Christentum sei die einzige Lösung gegen "schändliche Dinge". War es nämlich nie. Es war zumeist Teils des Problems, nicht Teil der Lösung.
Genau das ist der entscheidende Denkfehler. Wenn das Christentum seine Anhänger dazu auffordert, ihre Feinde zu lieben und denen Gutes zu tun, von denen sie gehaßt werden, dann ist das eine absolute Option auf eine bessere Welt. Wenn die Menschen aber das Gegenteil dessen tun, dann haben wir eben eine schlechtere Welt. Der Auslöser ist aber immer, dass die Menschen sich nicht an die klaren biblischen Vorgaben gehalten haben.


Dass "der Iran" das für angemessen hält, wage ich bezweifeln. Der kleine Popanz Ahmadinejad legt doch nur immer wieder den Finger in bestimmte Wunden und stellt Fragen in den Raum, die für den Westen in der Tat peinlich sind, letztlich aber nichts an dem Heimatrecht auch des jüdischen Volkes in Palästina ändern.
Naja, was dieser Wahnsinnige in den Raum stellt, ist überwiegend nur für ihn selbst peinlich, finde ich. Und ich wette, dass bei allem Widerspruch aus der Bevölkerung die größte Einigkeit im Iran genau in der Frage Israel besteht.


Israel will in Ruhe gelassen werden und die Palästinenser wollen endlich ihren eigenen Staat, den die israelische Rechte und die politische Führung der Palästinenser in den vergangenen vierzig Jahren immer wieder erfolgreich verhindert haben.
Ich hätte kein Problem mit einem Palästinenserstaat, aber die Israelis können viellleicht besser beurteilen, was das bedeuten würde.


Die einen wollen ein großes Israel in biblischen Grenzen und die anderen gar kein Israel. Wir wissen alle, dass es Frieden nur auf der Basis der Grenzen von 1948 geben kann.
Erstens weiß ich , dass es dort nie Frieden geben wird, völlig egal welche Zugeständnisse Israel machen würde.

Zweitens darfst Du nicht vergessen, dass auf genau dieser Basis Israel der Krieg erklärt wurde, was von einigen Staaten bis heute nicht zurückgenommen worden ist.


Augenscheinlich nicht, sonst gebe es keine Siedlungen im Jordantal und keine Blockade Gazas.
Israel hat diese Gebiete erobert, nachdem es selbst angegriffen wurde, und die Eroberung damit gerechtfertigt, dass es andernfalls zu sehr gefährdet sei. Kann ich nachvollziehen.


Welche Einschränkungen? Soll ich raten? Ich kann deine Gedanken nicht lesen, aber ich kann Texte lesen:
Beispielsweise die Aussage, dass bewußt kein bedingungsloser Rückzug gefordert wurde.


Es gab seit 1967 mehrere weitere Kriege und keiner hat Israel ernsthaft gefährdet. Sie waren und sind jeder Nachbararmee überlegen, sie haben Atomwaffen und die USA und die NATO hinter sich. Jeder, der Israel ernsthaft angreift, ist ein potentieller Selbstmörder oder er versteckt sich (wie die Hamas) hinter Frauen und Kindern.
Umso merkwürdiger und irrationaler, dass sie es trotzdem immer wieder versuchen, oder?


Widerrechtlich angeeignet?

Vor 1948 war die ganze Ecke britisches Mandat, davor gehörte es seit 1516 zum Osmanischen Reich. Die Juden wurden nach 135 n. Chr. von den Römern von dort vertrieben. Die Araber kamen im 7. Jahrhundert. Was ist hier widerrechtlich?
Eben die Vertreibung.


Nun, man muss nur die Zahlen der Opfer seit 1967 vergleichen. Niemand bestreitet das Recht auf Selbstverteidigung z.B. gegen den Raketenbeschuss auf israelische Städte, aber das Ausmaß der "Antwort" muss im Verhältnis stehen.
Ich glaube nicht, dass man das Thema anhand von Opferzahlen beurteilen kann. Wenn die Bevölkerung eines Landes permanent in Lebensgefahr, beispielsweise durch Selbstmordattentate, schwebt, dann halte ich es für legitim, wenn man versucht, den bekannten Auslöser endgültig zu eliminieren, weil man sonst immer und immer wieder mit diesen Angriffen rechnen muß.


Aber solange nicht die Räumung sämtlicher Siedlungen als Verhandlungsmasse auf dem Tisch liegt, wird sich gar nichts tun. Das sehen zum Glück auch viele Israelis so.
Egal was passiert, ich glaube nicht an einen Frieden in der Gegend. Keine Chance.


Es bleibt also mal wieder eine unbewiesene Behauptung. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man einen heiligen Text "genauer" schreibt oder nicht, denn es gibt keine endgültige "Lesung" eine Textes, neue Leser werden neue Gedanken dazu haben. Die Bibel ist das, was sie ist: ein wertvolles Kulturgut, das jeder gelesen haben sollte, der das Wort "Kultur" verwendet, denn die Bezüge auf die Bibel sind in der Kultur so mannigfaltig, dass man vieles gar nicht verstehen würde, wenn man die biblischen Verweise gar nicht sieht.
Immerhin freut mich schon mal diese Anerkennung der Bibel. Noch mehr freuen würde mich allerdings, wenn Du in ihr irgendwann noch einiges mehr sehen könntest!


Vielleicht dass es keine organisierte Religiosität ohne Machtstreben und Habgier gibt?
Ich weiß, was Du meinst. Das müßte natürlich nicht so sein, wenn man sich daran hielte, dass Führen gleichzeitig Dienen ist, aber Fakt ist auf jeden Fall, dass je strukturierter eine religiöse Gemeinschaft ist, sie umso weniger von einer säkularen unterschieden werden kann. Das sieht man ja besonders gut in den großen Kirchen.


Ich möchte einfach, dass du, wen du dich auf Stellen aus der Bibel (oder sonstwoher) beziehst, die Stelle auch zitierst. Ich mache nicht deine Arbeit. Mach es so wie auf der Kanzel: zitiere eine Textstelle aus der Bibel, dann lege sie mit deinen Worten aus. Nur so ergibt sich für den Leser/Zuhörer ein nachvollziehbarer Zusammenhang.
Na gut.


Das ist nur eine statistische Gruppe.
Aber immerhin eine aus konkreten Menschen bestehende.


Nein, ist es nicht, wenn es beginnt, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu leugnen.
Ich meinte nur, dass es für mich in Ordnung ist, wenn Du mich Kreationist nennst.


Als Argument, warum man ihnen keinen politischen Einfluss gewähren darf. Der iranische Wächterrat, die Hamas und die Hizbollah bestätigen doch nur die Erfahrungen, die uns die Historie lehrt.
Das unterstreiche ich.


Bloß dumm, dass das "Gerüst", an das du glaubst, eben nicht für alle Gültigkeit hat, dass manche ihre eigene Baustelle mit einem eigenen Gerüst haben.
Das ist wirklich dumm. Denn sonst wäre die Welt nicht eine solche Kloake.


Du hast also den "Textus Receptus" gelesen und die Abschriften verglichen? Abgesehen davon ist deine Behauptung nicht haltbar: Das 16. Jahrhundert ist zudem ziemlich spät für eine unverfälschte Version, nachdem seit Konstantin diverse Konzile darin rumgestrichen hatten. Nix Dan Brown.
Nein, ich habe den nicht gelesen, könnte ich nicht. Im Übrigen soll der Textus Receptus dem Urtext entsprechen, das Druckdatum ist unerheblich.

Hier gibts weitere Informationen dazu:

http://www.martinarhelger.de/textgrundlage.pdf

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Das ändert ja nichts an den Fakten, die Leute haben es jahrhundertelang "geglaubt" und im Falle des militanten Islamismus glauben sie es immer noch. Die Fakten bestreitet aber doch auch niemand. Es geht doch darum, kann man der Religion eine Verantwortung dafür zuschieben, wenn Menschen "in ihrem Namen" irgendwelche Schweinereien unternehmen, welche die Religion nicht hergibt? Ich sage nein.

Es gibt keine Religion ohne die Menschen, die an sie glauben. Wenn das Christentum 1500 Jahre lang schrecklichste Versprechen im Namen Gottes begeht, hat das nicht nur mit den Individuen zu tun, sondern auch mit der "Anlage" des betreffenden Gottes, eines nach den "Fakten" der Bibel notorisch gewalttätigen, patriarchalischen Gottes.

Zitat:

Original von toffil Indem du behauptest, nur das Christentum sei die einzige Lösung gegen "schändliche Dinge". War es nämlich nie. Es war zumeist Teils des Problems, nicht Teil der Lösung. Genau das ist der entscheidende Denkfehler. Wenn das Christentum seine Anhänger dazu auffordert, ihre Feinde zu lieben und denen Gutes zu tun, von denen sie gehaßt werden, dann ist das eine absolute Option auf eine bessere Welt. Wenn die Menschen aber das Gegenteil dessen tun, dann haben wir eben eine schlechtere Welt. Der Auslöser ist aber immer, dass die Menschen sich nicht an die klaren biblischen Vorgaben gehalten haben.

Die ja nicht klar sind, sonst gäbe es ja nicht so viele verschiedene christliche Sekten.

Zitat:

Original von toffil Dass "der Iran" das für angemessen hält, wage ich bezweifeln. Der kleine Popanz Ahmadinejad legt doch nur immer wieder den Finger in bestimmte Wunden und stellt Fragen in den Raum, die für den Westen in der Tat peinlich sind, letztlich aber nichts an dem Heimatrecht auch des jüdischen Volkes in Palästina ändern. Naja, was dieser Wahnsinnige in den Raum stellt, ist überwiegend nur für ihn selbst peinlich, finde ich. Und ich wette, dass bei allem Widerspruch aus der Bevölkerung die größte Einigkeit im Iran genau in der Frage Israel besteht.

Das ist Quatsch, du hast keine Ahnung, wie iranische Oppositionelle in diesen Frage denken. Selbst wenn sie für die Rechte des palästinensischen Volkes gegenüber der israelischen Militärmaschinerie eintreten, bedeutet das im Gegenzug nicht, dass sie für die Vernichtung Israels sind. Was du hier machst, grenzt an Volksverhetzung.

Zitat:

Original von toffil Israel will in Ruhe gelassen werden und die Palästinenser wollen endlich ihren eigenen Staat, den die israelische Rechte und die politische Führung der Palästinenser in den vergangenen vierzig Jahren immer wieder erfolgreich verhindert haben. Ich hätte kein Problem mit einem Palästinenserstaat, aber die Israelis können vielleicht besser beurteilen, was das bedeuten würde.

Und die Palästinenser können wahrscheinlich am besten beurteilen, was es bedeutet, gewaltbereite zionistische Siedler auf dem Hals zu haben...

Zitat:

Original von toffil Die einen wollen ein großes Israel in biblischen Grenzen und die anderen gar kein Israel. Wir wissen alle, dass es Frieden nur auf der Basis der Grenzen von 1948 geben kann. Erstens weiß ich , dass es dort nie Frieden geben wird, völlig egal welche Zugeständnisse Israel machen würde.

Das ist keine völkerrechtliche Basis, um darüber zu diskutieren. Damit gestattest du allen arabischen Staaten, Israel zu vernichten, lieferst ihnen das letzte Argument.

Zitat:

Original von toffil Zweitens darfst Du nicht vergessen, dass auf genau dieser Basis Israel der Krieg erklärt wurde, was von einigen Staaten bis heute nicht zurückgenommen worden ist.

"Der Krieg"? Welcher Krieg? Es gab da diverse, von welchem sprichst du gerade?

Im Juni 1967 gab es keine Kriegserklärung gegen Israel, da hat Israel den Präventivkrieg begonnen.

Zitat:

Original von toffil Augenscheinlich nicht, sonst gebe es keine Siedlungen im Jordantal und keine Blockade Gazas. Israel hat diese Gebiete erobert, nachdem es selbst angegriffen wurde, und die Eroberung damit gerechtfertigt, dass es andernfalls zu sehr gefährdet sei. Kann ich nachvollziehen.

Klar, deine Bibel ist ja voll von solchen Geschichten, wo Leute einfach so vertrieben und umgebracht werden, nur weil sie irgendwo leben, wo sich ein anderes Volk niederlassen will.

Die UNO-Resolution 242, die im Gegensatz zum Alten Testament hier gilt, stellt in Einklang mit dem Völkerrecht fest, dass die Eroberungen nach dem Junikrieg 1967 illegal sind.

Zitat:

Original von toffil Welche Einschränkungen? Soll ich raten? Ich kann deine Gedanken nicht lesen, aber ich kann Texte lesen: Beispielsweise die Aussage, dass bewußt kein bedingungsloser Rückzug gefordert wurde.

Hast du Probleme mit deiner Brille? Da wird gefordert:

Zitat:

i Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden ii Einstellung aller Behauptungen oder Formen eines Kriegszustandes sowie die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben; http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_...icherheitsrates

Zitat:

Original von toffil Widerrechtlich angeeignet? Vor 1948 war die ganze Ecke britisches Mandat, davor gehörte es seit 1516 zum Osmanischen Reich. Die Juden wurden nach 135 n. Chr. von den Römern von dort vertrieben. Die Araber kamen im 7. Jahrhundert. Was ist hier widerrechtlich? Eben die Vertreibung.

Welche Vertreibung? Du willst die Vertreibung durch die Römer juristisch anfechten? Vor welchem Gericht?

Zitat:

Original von toffil Nun, man muss nur die Zahlen der Opfer seit 1967 vergleichen. Niemand bestreitet das Recht auf Selbstverteidigung z.B. gegen den Raketenbeschuss auf israelische Städte, aber das Ausmaß der "Antwort" muss im Verhältnis stehen. Ich glaube nicht, dass man das Thema anhand von Opferzahlen beurteilen kann. Wenn die Bevölkerung eines Landes permanent in Lebensgefahr, beispielsweise durch Selbstmordattentate, schwebt, dann halte ich es für legitim, wenn man versucht, den bekannten Auslöser endgültig zu eliminieren, weil man sonst immer und immer wieder mit diesen Angriffen rechnen muß.

"Zu eliminieren" - wie christlich.

Aber hat man dann auch das Recht, tausende Unschuldiger zu töten, wenn sich hinter diesen Unschuldigen die Schuldigen verstecken?

Zitat:

Original von toffil Aber solange nicht die Räumung sämtlicher Siedlungen als Verhandlungsmasse auf dem Tisch liegt, wird sich gar nichts tun. Das sehen zum Glück auch viele Israelis so. Egal was passiert, ich glaube nicht an einen Frieden in der Gegend. Keine Chance.

Klasse Christentum, das du hier verbreitest.

Zitat:

Original von toffil Es bleibt also mal wieder eine unbewiesene Behauptung. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man einen heiligen Text "genauer" schreibt oder nicht, denn es gibt keine endgültige "Lesung" eine Textes, neue Leser werden neue Gedanken dazu haben. Die Bibel ist das, was sie ist: ein wertvolles Kulturgut, das jeder gelesen haben sollte, der das Wort "Kultur" verwendet, denn die Bezüge auf die Bibel sind in der Kultur so mannigfaltig, dass man vieles gar nicht verstehen würde, wenn man die biblischen Verweise gar nicht sieht. Immerhin freut mich schon mal diese Anerkennung der Bibel. Noch mehr freuen würde mich allerdings, wenn Du in ihr irgendwann noch einiges mehr sehen könntest!

Kann ich, aber das wirst du nicht gerne hören, denn die Auslegung der Bibel hat sozusagen die Literaturwissenschaft begründet, weshalb ich auch so sicher bin, dass die Bibel Literatur und größtenteils Fiktion ist. Ich habe gelernt, die "Schriften" auszulegen.

Zitat:

Original von toffil Vielleicht dass es keine organisierte Religiosität ohne Machtstreben und Habgier gibt? Ich weiß, was Du meinst. Das müßte natürlich nicht so sein, wenn man sich daran hielte, dass Führen gleichzeitig Dienen ist, aber Fakt ist auf jeden Fall, dass je strukturierter eine religiöse Gemeinschaft ist, sie umso weniger von einer säkularen unterschieden werden kann. Das sieht man ja besonders gut in den großen Kirchen.

Nein, das sieht man genauso immer wieder in den kleinen Sekten.

Zitat:

Original von toffil Bloß dumm, dass das "Gerüst", an das du glaubst, eben nicht für alle Gültigkeit hat, dass manche ihre eigene Baustelle mit einem eigenen Gerüst haben. Das ist wirklich dumm. Denn sonst wäre die Welt nicht eine solche Kloake.

Die Welt ist eine "Kloake" (wenn sie denn eine ist, ich unterschreibe das nicht), weil sie von solchen "Gerüsten" wie u.a. dem christlichen zu dem gemacht worden ist, was sie ist.

Zitat:

Original von toffil Du hast also den "Textus Receptus" gelesen und die Abschriften verglichen? Abgesehen davon ist deine Behauptung nicht haltbar: Das 16. Jahrhundert ist zudem ziemlich spät für eine unverfälschte Version, nachdem seit Konstantin diverse Konzile darin rumgestrichen hatten. Nix Dan Brown. Nein, ich habe den nicht gelesen, könnte ich nicht. Im Übrigen soll der Textus Receptus dem Urtext entsprechen, das Druckdatum ist unerheblich.

Das ist aus der Neuzeit, da hatte die Aufklärung begonnen, Was machst du mit den tausend Jahren davor.

Zitat:

Original von toffil Hier gibts weitere Informationen dazu: http://www.martinarhelger.de/textgrundlage.pdf

Unwissenschaftlich, abgelehnt und durchgefallen. Was ist denn das für ein Spaßvogel?

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Es gibt keine Religion ohne die Menschen, die an sie glauben. Wenn das Christentum 1500 Jahre lang schrecklichste Versprechen im Namen Gottes begeht, hat das nicht nur mit den Individuen zu tun, sondern auch mit der "Anlage" des betreffenden Gottes, eines nach den "Fakten" der Bibel notorisch gewalttätigen, patriarchalischen Gottes.
VERBRECHEN!? Oh nein. Wenn Menschen das Gegenteil dessen tun, was Gott ihnen sagt, ist das nicht seine Schuld. Das ist ganz einfach.


Die ja nicht klar sind, sonst gäbe es ja nicht so viele verschiedene christliche Sekten.
Die nicht klaren Vorgaben haben nichts mit der bösen oder schlechten Welt zu tun, sondern sind sozusagen "Insider-Sachen" wie zum Beispiel die Frage, ob die Kindstaufe sinnvoll oder unsinnig ist. Solche Frage haben keine Auswirkungen auf die Gesellschaft.


Das ist Quatsch, du hast keine Ahnung, wie iranische Oppositionelle in diesen Frage denken. Selbst wenn sie für die Rechte des palästinensischen Volkes gegenüber der israelischen Militärmaschinerie eintreten, bedeutet das im Gegenzug nicht, dass sie für die Vernichtung Israels sind. Was du hier machst, grenzt an Volksverhetzung.
Mit dem Vorwurf kann ich leben! Opposition und Religion sind zweierlei. Leute, die Ahmadingsdangs ablehnen, sind immer noch in der Mehrheit Muslime, die per se ein Problem mit den Juden haben. Das ist halt so, leider.


Und die Palästinenser können wahrscheinlich am besten beurteilen, was es bedeutet, gewaltbereite zionistische Siedler auf dem Hals zu haben...
Vermutlich. Und noch besser können sie beurteilen, was wirkliche Freunde sind. Oder besser, was nicht. Beispielsweise die ansässige arabische Welt.


Das ist keine völkerrechtliche Basis, um darüber zu diskutieren. Damit gestattest du allen arabischen Staaten, Israel zu vernichten, lieferst ihnen das letzte Argument.
Ich will nur die Realität verdeutlichen, so wie ich sie einschätze. Nach meiner Einschätzung muß aus muslimischer Sicht Israel vernichtet werden, weil es das Volk und der Augapfel Gottes ist.


"Der Krieg"? Welcher Krieg? Es gab da diverse, von welchem sprichst du gerade?
Kriegserklärung an Israel am Tag der Staatsgründung.


Im Juni 1967 gab es keine Kriegserklärung gegen Israel, da hat Israel den Präventivkrieg begonnen.
Genau, angesichts von schlappen 1.000 Panzern an der Grenze.


Klar, deine Bibel ist ja voll von solchen Geschichten, wo Leute einfach so vertrieben und umgebracht werden, nur weil sie irgendwo leben, wo sich ein anderes Volk niederlassen will.
Ja, da ist was dran.


Die UNO-Resolution 242, die im Gegensatz zum Alten Testament hier gilt, stellt in Einklang mit dem Völkerrecht fest, dass die Eroberungen nach dem Junikrieg 1967 illegal sind.
Kann schon sein, dass das illegal war oder ist. Wird aber bei der Bedrohungslage für mich gut nachvollziehbar.


Hast du Probleme mit deiner Brille? Da wird gefordert:
Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden

Einstellung aller Behauptungen oder Formen eines Kriegszustandes sowie die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben;
Ja, hab ich tatsächlich. Vielleicht sollte ich sie mal aufsetzen. Ich stelle ständig an der Auflösung meines Bildschirms rum.

Aber davon abgesehen steht die von mir genannte Einschränkung unten in dem Wikipedia-Bericht ...


Welche Vertreibung? Du willst die Vertreibung durch die Römer juristisch anfechten? Vor welchem Gericht?
Ich will sie nicht anfechten. Ich will nur, dass Israel sein Land zurückbekommt. Und Israel selbst hat ja sogar auf 78 Prozent verzichtet.


"Zu eliminieren" - wie christlich.
Um genau zu sein, jüdisch ...

Aber hat man dann auch das Recht, tausende Unschuldiger zu töten, wenn sich hinter diesen Unschuldigen die Schuldigen verstecken?
Nein.


Klasse Christentum, das du hier verbreitest.
Siehst Du, das ist das, was ich kürzlich meinte und was Du abstreitest: Du stellst durchaus hohe Ansprüche an die Christen und hältst ihnen gerne ihre vermeintlichen Fehler vor.

Hier geht das allerdings ins Leere, denn ich sage lediglich, dass ich nicht an den Frieden glaube, und nicht, dass ich ihn nicht will! Und ich glaube deshalb nicht daran, weil meiner Ansicht nach der Teufel das Volk Gottes vernichten will. Nur der Vollständigkeit halber.


Kann ich, aber das wirst du nicht gerne hören, denn die Auslegung der Bibel hat sozusagen die Literaturwissenschaft begründet, weshalb ich auch so sicher bin, dass die Bibel Literatur und größtenteils Fiktion ist. Ich habe gelernt, die "Schriften" auszulegen.
Kann gut sein, dass die Bibel die Literaturwissenschaft begründet hat. Warum sollte man auch dazu das zweitbeste Buch der Welt hernehmen?

Die Bíbel auszulegen hast Du jedoch nicht gelernt, dazu bräuchtest Du die Hilfe des Heiligen Geistes, die Du Stand heute nicht hast.


Nein, das sieht man genauso immer wieder in den kleinen Sekten.
Nicht so stark, aber auch.


Die Welt ist eine "Kloake" (wenn sie denn eine ist, ich unterschreibe das nicht), weil sie von solchen "Gerüsten" wie u.a. dem christlichen zu dem gemacht worden ist, was sie ist.
Oha, jetzt wirst Du unsachlich. Bei gewissen Dingen wird klar, dass Du sie selbst nicht glaubst, denn sonst wärst Du ein Dummkopf. Bist Du aber nicht.


Das ist aus der Neuzeit, da hatte die Aufklärung begonnen, Was machst du mit den tausend Jahren davor.
Ich empfehle, die Ausarbeitung von Arhelger zu lesen. Die ist wirklich interessant, und in keinster Weise einseitig.


Unwissenschaftlich, abgelehnt und durchgefallen. Was ist denn das für ein Spaßvogel?
Warum? Ich finde seine Art wohltuend neutral!

__________________
Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Es gibt keine Religion ohne die Menschen, die an sie glauben. Wenn das Christentum 1500 Jahre lang schrecklichste Versprechen im Namen Gottes begeht, hat das nicht nur mit den Individuen zu tun, sondern auch mit der "Anlage" des betreffenden Gottes, eines nach den "Fakten" der Bibel notorisch gewalttätigen, patriarchalischen Gottes. VERBRECHEN!? Oh nein. Wenn Menschen das Gegenteil dessen tun, was Gott ihnen sagt, ist das nicht seine Schuld. Das ist ganz einfach.

"Ganz einach" wäre das Argument, dass ein allmächtiger Gott das hätte verhindern können.

Zitat:

Original von toffil Die ja nicht klar sind, sonst gäbe es ja nicht so viele verschiedene christliche Sekten. Die nicht klaren Vorgaben haben nichts mit der bösen oder schlechten Welt zu tun, sondern sind sozusagen "Insider-Sachen" wie zum Beispiel die Frage, ob die Kindstaufe sinnvoll oder unsinnig ist. Solche Frage haben keine Auswirkungen auf die Gesellschaft.

Stimmt, darüber kann man sich ja auch streiten und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen...

Zitat:

Original von toffil Das ist Quatsch, du hast keine Ahnung, wie iranische Oppositionelle in diesen Frage denken. Selbst wenn sie für die Rechte des palästinensischen Volkes gegenüber der israelischen Militärmaschinerie eintreten, bedeutet das im Gegenzug nicht, dass sie für die Vernichtung Israels sind. Was du hier machst, grenzt an Volksverhetzung. Mit dem Vorwurf kann ich leben! Opposition und Religion sind zweierlei. Leute, die Ahmadingsdangs ablehnen, sind immer noch in der Mehrheit Muslime, die per se ein Problem mit den Juden haben. Das ist halt so, leider.

Ich sehe eher, dass man per se ein Problem mit der aggressiven Außenpolitik des Staates Israel haben kann. Es gibt diverse muslimische Staaten, die Israel anerkannt haben, sogar ehemalige Kriegsgegner wie Ägypten. Das ist der Weg.

Zitat:

Original von toffil Das ist keine völkerrechtliche Basis, um darüber zu diskutieren. Damit gestattest du allen arabischen Staaten, Israel zu vernichten, lieferst ihnen das letzte Argument. Ich will nur die Realität verdeutlichen, so wie ich sie einschätze. Nach meiner Einschätzung muß aus muslimischer Sicht Israel vernichtet werden, weil es das Volk und der Augapfel Gottes ist.

Warum sollten die Muslime so gegen den Willen Gottes handeln wollen? Sie sind doch überzeugte Gläubige? Offensichtlich kann man verschiedene Auffassungen von der "letzten Wahrheit" haben.

Deine Prämisse ist, dass das Christentum die Wahrheit hat und der Islam nicht. Meine Prämisse ist, dass das alles Aberglaube ist, Christentum oder Islam, es sind alles Leute, die gerne eine Ziege dafür opfern, dass es regnet.

Zitat:

Original von toffil "Der Krieg"? Welcher Krieg? Es gab da diverse, von welchem sprichst du gerade? Kriegserklärung an Israel am Tag der Staatsgründung.

Das waren völlige andere Machthaber als heute, das spielt für die heutige Situation nur noch eine untergeordnete Rolle. Die Palästinenser werden akzeptieren müssen, dass ihre Flüchtlinge nicht in die 1948 verlorenen Gebiete, die israelisches Kernland sind, zurückkehren können.

Zitat:

Original von toffil Im Juni 1967 gab es keine Kriegserklärung gegen Israel, da hat Israel den Präventivkrieg begonnen. Genau, angesichts von schlappen 1.000 Panzern an der Grenze.

Die, wie wie erlebt haben, nichts wert waren.

Zitat:

Original von toffil Die UNO-Resolution 242, die im Gegensatz zum Alten Testament hier gilt, stellt in Einklang mit dem Völkerrecht fest, dass die Eroberungen nach dem Junikrieg 1967 illegal sind. Kann schon sein, dass das illegal war oder ist. Wird aber bei der Bedrohungslage für mich gut nachvollziehbar.

Welche Bedrohungslage? Einen Staat, der über Atomwaffen verfügt, kannst nicht ernsthaft bedrohen, nur ärgern. Deswegen ja die "asymmetrische Kriegsführung" der Radikalen, die wir Terrorismus nennen. Die Palästinenser hat es keinen Schritt näher zu ihrem Ziel gebracht, einen eigenen Staat zu erhalten. Deswegen hat der alte Arafat (kein fanatischer Moslem, sondern ein säkularer, sozialistischer Führer seines Volkes) zuletzt den bewaffneten Kampf beendet, was aber die Hamas auf den Plan gerufen hat.

Zitat:

Original von toffil Hast du Probleme mit deiner Brille? Da wird gefordert: Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden Einstellung aller Behauptungen oder Formen eines Kriegszustandes sowie die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben; Ja, hab ich tatsächlich. Vielleicht sollte ich sie mal aufsetzen. Ich stelle ständig an der Auflösung meines Bildschirms rum. Aber davon abgesehen steht die von mir genannte Einschränkung unten in dem Wikipedia-Bericht ...

Semantische Spielereien. Ein geforderter Rückzug ist ein Rückzug, der gefordert wird, ob nun "bedingungslos" oder nicht. Die Resolution nennt jedenfalls keine Bedingungen.

Zitat:

Original von toffil Welche Vertreibung? Du willst die Vertreibung durch die Römer juristisch anfechten? Vor welchem Gericht? Ich will sie nicht anfechten. Ich will nur, dass Israel sein Land zurückbekommt. Und Israel selbst hat ja sogar auf 78 Prozent verzichtet.

Welches Recht hat man nach 1800 Jahren auf das Land, aus dem die eigenen Vorfahren von Dritten, die als staatliche Einheit gar nicht mehr existieren, vertrieben worden sind?

Israel hat auf nichts verzichtet, es hat 22% bekommen (wenn deine Zahlen stimmen).

Zitat:

Original von toffil "Zu eliminieren" - wie christlich. Um genau zu sein, jüdisch ...

Nein, das waren deine Worte.

Zitat:

Original von toffil Aber hat man dann auch das Recht, tausende Unschuldiger zu töten, wenn sich hinter diesen Unschuldigen die Schuldigen verstecken? Nein.

Dann verstehst du mein Problem mit dem letzten Gaza-Krieg. Der Raketenbeschuss israelischer Städte muss gestoppt werden, unbedingt, und solange die Hamas das nicht unterbindet, kann sie nicht als legitime Vertretung anerkannt werden. Auf der anderen Seite kann Israel bei all dem technischen "Know-how" nicht mit brutalen militärischen Mitteln in Wohngebieten operieren.

Zitat:

Original von toffil Klasse Christentum, das du hier verbreitest. Siehst Du, das ist das, was ich kürzlich meinte und was Du abstreitest: Du stellst durchaus hohe Ansprüche an die Christen und hältst ihnen gerne ihre vermeintlichen Fehler vor.

Sagen wir, ich messe das Christentum an dem hohen Anspruch, den es selber erhebt.

Zitat:

Original von toffil Hier geht das allerdings ins Leere, denn ich sage lediglich, dass ich nicht an den Frieden glaube, und nicht, dass ich ihn nicht will! Und ich glaube deshalb nicht daran, weil meiner Ansicht nach der Teufel das Volk Gottes vernichten will. Nur der Vollständigkeit halber.

Wenn es "Old Nick" gäbe, hätte ich längst einen Pudel.

Kriege werden von Menschen gemacht.

Zitat:

Original von toffil Kann ich, aber das wirst du nicht gerne hören, denn die Auslegung der Bibel hat sozusagen die Literaturwissenschaft begründet, weshalb ich auch so sicher bin, dass die Bibel Literatur und größtenteils Fiktion ist. Ich habe gelernt, die "Schriften" auszulegen. Kann gut sein, dass die Bibel die Literaturwissenschaft begründet hat. Warum sollte man auch dazu das zweitbeste Buch der Welt hernehmen?

Alte jüdische Tradition...

Zitat:

Original von toffil Die Bíbel auszulegen hast Du jedoch nicht gelernt, dazu bräuchtest Du die Hilfe des Heiligen Geistes, die Du Stand heute nicht hast.

Jeder, der das theoretische Rüstzeug hat, kann eine Textanalyse machen.

Zitat:

Original von toffil Die Welt ist eine "Kloake" (wenn sie denn eine ist, ich unterschreibe das nicht), weil sie von solchen "Gerüsten" wie u.a. dem christlichen zu dem gemacht worden ist, was sie ist. Oha, jetzt wirst Du unsachlich. Bei gewissen Dingen wird klar, dass Du sie selbst nicht glaubst, denn sonst wärst Du ein Dummkopf. Bist Du aber nicht.

Wo werde ich unsachlich?

Weil ich nicht glaube, dass die Welt eine "Kloake" ist?

Weil ich glaube, dass der heutige Zustand der Welt eine Folge des Machtmissbrauchs von Religionen und Ideologien ist?

Zitat:

Original von toffil Das ist aus der Neuzeit, da hatte die Aufklärung begonnen, Was machst du mit den tausend Jahren davor. Ich empfehle, die Ausarbeitung von Arhelger zu lesen. Die ist wirklich interessant, und in keinster Weise einseitig.

Ja, das ist nun wirklich ein Spitzenbeispiel wissenschaftlicher "Objektivität":

Zitat:

Die Bibel ist ein wunderbares Buch. Der ewige Gott hat hierin seine für Menschen eigentlich nicht fassbaren Gedanken und Ratschlüsse (vgl. 2. Chronika 6, 18 ) in eine für Menschen begreifbare und lesbare Form gebracht. Gott selbst offenbart sich uns in der Bibel, in dem Neuen Testament. Die Bibel ist heute noch genauso aktuell wie vor 2000 Jahren. http://www.martinarhelger.de/textgrundlage.pdf

Zitat:

Aber sollte Gott wirklich bei dem Menschen auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und der Himmel Himmel können dich nicht fassen; wieviel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe! 2. Chronik 6, 18

Ein ganz normales, wenn auch zugegeben sehr schönes längeres Gebet Salomos, wenn man die Teile drumherum liest.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 28.10.2009 16:56.

"Ganz einfach" wäre das Argument, dass ein allmächtiger Gott das hätte verhindern können.
Stichwort Marionetten. Wärst Du gern eine? Ich nicht!


Stimmt, darüber kann man sich ja auch streiten und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen...
Leider ja. Wir Christen bräuchten weder Atheisten noch Muslime, wir könnten uns den lieben langen Tag nur mit uns selbst beschäftigen.


Ich sehe eher, dass man per se ein Problem mit der aggressiven Außenpolitik des Staates Israel haben kann. Es gibt diverse muslimische Staaten, die Israel anerkannt haben, sogar ehemalige Kriegsgegner wie Ägypten. Das ist der Weg.
Du kannst doch nicht ernsthaft die Außenpolitik Israels als aggressiv bezeichnen. Ich bitte Dich! Wie sie von den Palästinensern angemacht worden sind, ist doch allgemein bekannt. Und den Libanon haben sie angegriffen, nachdem von dort jahrelang die Grenze beschossen worden war.


Warum sollten die Muslime so gegen den Willen Gottes handeln wollen? Sie sind doch überzeugte Gläubige? Offensichtlich kann man verschiedene Auffassungen von der "letzten Wahrheit" haben.
Erstens sind Muslime durch den Koran dazu aufgefordert, den Islam notfalls mit Gewalt auszubreiten. Zweitens, das ist (nicht nur) meine persönliche Meinung, ist der Islam eine teuflische Religion und wird eben vom Teufel dazu benutzt, das Volk Gottes zu bekämpfen.


Deine Prämisse ist, dass das Christentum die Wahrheit hat und der Islam nicht. Meine Prämisse ist, dass das alles Aberglaube ist, Christentum oder Islam, es sind alles Leute, die gerne eine Ziege dafür opfern, dass es regnet.
Also ich würde diese Ziege nicht opfern ....

Ansonsten hast Du die Prämissen richtig beschrieben.


Das waren völlige andere Machthaber als heute, das spielt für die heutige Situation nur noch eine untergeordnete Rolle. Die Palästinenser werden akzeptieren müssen, dass ihre Flüchtlinge nicht in die 1948 verlorenen Gebiete, die israelisches Kernland sind, zurückkehren können.
Trotzdem gibt es unter diesen Staaten welche, die den Krieg, soweit ich weiß, bis heute nicht zurückgenommen haben.

Auch das hier ist interessant:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html


Die, wie wie erlebt haben, nichts wert waren.
Was heißt das? Hätten die Israelis riechen müssen, dass die scheinbare Bedrohung keine war, und stillhalten?


Welche Bedrohungslage? Einen Staat, der über Atomwaffen verfügt, kannst nicht ernsthaft bedrohen, nur ärgern. Deswegen ja die "asymmetrische Kriegsführung" der Radikalen, die wir Terrorismus nennen. Die Palästinenser hat es keinen Schritt näher zu ihrem Ziel gebracht, einen eigenen Staat zu erhalten. Deswegen hat der alte Arafat (kein fanatischer Moslem, sondern ein säkularer, sozialistischer Führer seines Volkes) zuletzt den bewaffneten Kampf beendet, was aber die Hamas auf den Plan gerufen hat.
Tja, die Vokabel "ärgern" wäre mir etwas zu dünn, wenn rein zufällig ein Selbstmordattentäter meine Kinder killen würde.


Semantische Spielereien. Ein geforderter Rückzug ist ein Rückzug, der gefordert wird, ob nun "bedingungslos" oder nicht. Die Resolution nennt jedenfalls keine Bedingungen.
Das ist glaube ich keine Spielerei, so wie es da steht.


Welches Recht hat man nach 1800 Jahren auf das Land, aus dem die eigenen Vorfahren von Dritten, die als staatliche Einheit gar nicht mehr existieren, vertrieben worden sind?
Das ist eine arg lange Geschichte, fürchte ich. Interessant ist auf jeden Fall, dass auch vor der Rückkehr der Juden Ende des 19. Jahrhunderts die Palästinenser keinerlei Verwaltung oder Selbständigkeit hatten. Und natürlich war Israel für die Juden die Heimat, das war sie seit dem Auszug aus Ägypten immer. Und die Teilung rührte wohl daher, dass man in bester Absicht für Palästinenser und Juden Platz zum Leben schaffen wollte. Das hätte auch klappen können.


Israel hat auf nichts verzichtet, es hat 22% bekommen (wenn deine Zahlen stimmen).
Habe ich auch nur gelesen. Außerdem habe ich gelesen, dass man nach dem Sechstagekrieg zwischenzeitlich auf 95% der eroberten Gebiete verzichtet hat.


Nein, das waren deine Worte.
Ich weiß, was ich geschrieben habe.


Dann verstehst du mein Problem mit dem letzten Gaza-Krieg. Der Raketenbeschuss israelischer Städte muss gestoppt werden, unbedingt, und solange die Hamas das nicht unterbindet, kann sie nicht als legitime Vertretung anerkannt werden. Auf der anderen Seite kann Israel bei all dem technischen "Know-how" nicht mit brutalen militärischen Mitteln in Wohngebieten operieren.
Ich wäre dabei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel Rabatz machen würde, wenn man es in Ruhe ließe.


Sagen wir, ich messe das Christentum an dem hohen Anspruch, den es selber erhebt.
Das klingt schon etwas anders.


Kriege werden von Menschen gemacht.
Das stimmt. Frage ist nur, von wem diese geritten werden.


Jeder, der das theoretische Rüstzeug hat, kann eine Textanalyse machen.
Das ja, aber das was im Christentum mit Bibelauslegung gemeint ist, geht nicht von alleine.


Wo werde ich unsachlich? Weil ich nicht glaube, dass die Welt eine "Kloake" ist? Weil ich glaube, dass der heutige Zustand der Welt eine Folge des Machtmissbrauchs von Religionen und Ideologien ist?
Weil Du dem Christentum jetzt auch noch unterstellst, es wäre für die unsäglichen Zustände auf der Welt verantwortlich.

Die Ansicht, das Christentum hätte die Welt nicht besser gemacht, ist schon ziemlich daneben. Aber zu behaupten, es wäre auch noch schuld daran, wie mies die Welt ist, das ist etwas weit hergeholt.

Aber der Papst ist ja nach landläufiger Meinung auch für Aids in Afrika verantwortlich.

Bei alldem unterliegen Du und Dawkins und alle anderen einem entscheidenden Denkfehler: Sämtliche Gräueltaten der Christengeschichte sind nicht aus christlichen Motiven heraus, sondern aus Machtgeilheit, Habsucht, Mordlust und was weiß ich begangen worden. Und es wäre geradezu bekloppt zu glauben, diese Sachen wären ohne einen religiösen Bezug, wie auch immer der aussah, nicht geschehen. Der Mensch war und ist die größte Bestie, die jemals diesen Planeten bevölkert hat, und in der Religion haben viele nur ihre wahren Absichten fromm erklären können. Genauso wie heute der eine oder andere Jäger seine Mordlust damit rechtfertigt, der Wald müsse gehegt werden.


Ja, das ist nun wirklich ein Spitzenbeispiel wissenschaftlicher "Objektivität":
Die Bibel ist ein wunderbares Buch. Der ewige Gott hat hierin seine für Menschen eigentlich nicht fassbaren Gedanken und Ratschlüsse (vgl. 2. Chronika 6, 18 ) in eine für Menschen begreifbare und lesbare Form gebracht. Gott selbst offenbart sich uns in der Bibel, in dem Neuen Testament. Die Bibel ist heute noch genauso aktuell wie vor 2000 Jahren.
Wissenschaftlich behauptet es nicht zu sein. Ansonsten hat es völlig recht, wie ich finde.


Aber sollte Gott wirklich bei dem Menschen auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und der Himmel Himmel können dich nicht fassen; wieviel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe! 2. Chronik 6, 18
Ein ganz normales, wenn auch zugegeben sehr schönes längeres Gebet Salomos, wenn man die Teile drumherum liest.
Genau.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil "Ganz einfach" wäre das Argument, dass ein allmächtiger Gott das hätte verhindern können. Stichwort Marionetten. Wärst Du gern eine? Ich nicht!

Für mich stellt sich die Frage nicht.

Außerdem geht es hier um Verbrechen, die explizit in seinem Namen begangen worden sind. Wenn es hier nur um die Frage nach Freiheit oder Unfreiheit ginge, würdest du es ja für ok befinden, wenn jemand diese Freiheit missbraucht, um keine "Marionette" zu sein.

Zitat:

Original von toffil Ich sehe eher, dass man per se ein Problem mit der aggressiven Außenpolitik des Staates Israel haben kann. Es gibt diverse muslimische Staaten, die Israel anerkannt haben, sogar ehemalige Kriegsgegner wie Ägypten. Das ist der Weg. Du kannst doch nicht ernsthaft die Außenpolitik Israels als aggressiv bezeichnen. Ich bitte Dich! Wie sie von den Palästinensern angemacht worden sind, ist doch allgemein bekannt. Und den Libanon haben sie angegriffen, nachdem von dort jahrelang die Grenze beschossen worden war.

Allgemein bekannt? Allgemein bekannt ist nur die seit 40 Jahren andauernde illegale Besetzung fremden Staatsgebietes. Bevor die nicht aufhört, kriegt man keinen palästinensischen Politiker dazu, einen Frieden zu unterzeichnen.

Zitat:

Original von toffil Warum sollten die Muslime so gegen den Willen Gottes handeln wollen? Sie sind doch überzeugte Gläubige? Offensichtlich kann man verschiedene Auffassungen von der "letzten Wahrheit" haben. Erstens sind Muslime durch den Koran dazu aufgefordert, den Islam notfalls mit Gewalt auszubreiten. Zweitens, das ist (nicht nur) meine persönliche Meinung, ist der Islam eine teuflische Religion und wird eben vom Teufel dazu benutzt, das Volk Gottes zu bekämpfen.

Du beantwortest meine Frage aber nicht, warum die Menschen, die sich selber als so gläubig empfinden, bewusst gegen den "Willen Gottes" handeln sollten.

Und weiter: ein allmächtiger und allwissender Gott, der innerhalb seiner Schöpfung (für die er versicherungsrechtlich ganz alleine verantwortlich ist), darf die "Ausbreitung" einer solch "teuflischen" Religion nicht zulassen. Das Argument, die Gläubigen oder ihren Glauben durch Schicksalsschläge zu prüfen ("Hiob"), ist sadistisch.

Zitat:

Original von toffil Deine Prämisse ist, dass das Christentum die Wahrheit hat und der Islam nicht. Meine Prämisse ist, dass das alles Aberglaube ist, Christentum oder Islam, es sind alles Leute, die gerne eine Ziege dafür opfern, dass es regnet. Also ich würde diese Ziege nicht opfern .... Ansonsten hast Du die Prämissen richtig beschrieben.

Ob du an die Ziege glaubst oder an einen Auserwählten, der über das Wasser gehen kann, Tote wieder zum Leben erweckt oder Lepra durch Handauflegen heilt, macht keinen wirklichen Unterschied.

Zitat:

Original von toffil Das waren völlige andere Machthaber als heute, das spielt für die heutige Situation nur noch eine untergeordnete Rolle. Die Palästinenser werden akzeptieren müssen, dass ihre Flüchtlinge nicht in die 1948 verlorenen Gebiete, die israelisches Kernland sind, zurückkehren können. Trotzdem gibt es unter diesen Staaten welche, die den Krieg, soweit ich weiß, bis heute nicht zurückgenommen haben. Auch das hier ist interessant: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html

Netter Kommentar zum Libanonkrieg, der leider einige dicke Fehler enthält. Die Behauptung, die korrupte Regierung Olmert wollte Frieden, wird nicht belegt, sondern nur behauptet.

Der Kommentar versucht, den Eindruck zu erwecken, Israel stünde an vorderster Front "unseres" Kampfers gegen den terroristischen Islamismus, dabei ist es doch eher umgekehrt so, dass dieser Islamismus erst infolge der langanhaltenden illegalen Besetzung palästinensischen Landes entstanden ist.

Zitat:

Original von toffil Die, wie wie erlebt haben, nichts wert waren. Was heißt das? Hätten die Israelis riechen müssen, dass die scheinbare Bedrohung keine war, und stillhalten?

Nein, der Präventivkrieg im Juni 1967 war gerechtfertigt, nicht aber die Folgen, die sich durch das Errichten von Siedlungen auf den eroberten Gebieten ergeben haben.

Zitat:

Original von toffil Welche Bedrohungslage? Einen Staat, der über Atomwaffen verfügt, kannst nicht ernsthaft bedrohen, nur ärgern. Deswegen ja die "asymmetrische Kriegsführung" der Radikalen, die wir Terrorismus nennen. Die Palästinenser hat es keinen Schritt näher zu ihrem Ziel gebracht, einen eigenen Staat zu erhalten. Deswegen hat der alte Arafat (kein fanatischer Moslem, sondern ein säkularer, sozialistischer Führer seines Volkes) zuletzt den bewaffneten Kampf beendet, was aber die Hamas auf den Plan gerufen hat. Tja, die Vokabel "ärgern" wäre mir etwas zu dünn, wenn rein zufällig ein Selbstmordattentäter meine Kinder killen würde.

Tja, nur dumm, dass es bei den israelischen Luftangriffen immer überwiegend moslemische Kindern trifft, und das immer im Verhältnis 10:1. Mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, die wirklichen Kriminellen aber laufen zu lassen, damit man nicht in Gefahr gerät, die gestohlenen Gebiete bei einem gerechten Frieden wieder hergeben zu müssen, ist ein Verbrechen.

Zitat:

Original von toffil Semantische Spielereien. Ein geforderter Rückzug ist ein Rückzug, der gefordert wird, ob nun "bedingungslos" oder nicht. Die Resolution nennt jedenfalls keine Bedingungen. Das ist glaube ich keine Spielerei, so wie es da steht.

Nein, es sind semantische Spielereien deinerseits. Die Resolution nennt keine Bedingungen für den Rückzug, folglich wäre das Wort "bedingungslos" schlicht überflüssig.

Zitat:

Original von toffil Welches Recht hat man nach 1800 Jahren auf das Land, aus dem die eigenen Vorfahren von Dritten, die als staatliche Einheit gar nicht mehr existieren, vertrieben worden sind? Das ist eine arg lange Geschichte, fürchte ich. Interessant ist auf jeden Fall, dass auch vor der Rückkehr der Juden Ende des 19. Jahrhunderts die Palästinenser keinerlei Verwaltung oder Selbständigkeit hatten. Und natürlich war Israel für die Juden die Heimat, das war sie seit dem Auszug aus Ägypten immer. Und die Teilung rührte wohl daher, dass man in bester Absicht für Palästinenser und Juden Platz zum Leben schaffen wollte. Das hätte auch klappen können.

Und weil dass eine so arg lange Geschichte ist, können wir nur noch die heutigen Rechtsverhältnisse zugrunde legen. Und die sind seit 1948 und 1967 eindeutig.

Zitat:

Original von toffil Israel hat auf nichts verzichtet, es hat 22% bekommen (wenn deine Zahlen stimmen). Habe ich auch nur gelesen. Außerdem habe ich gelesen, dass man nach dem Sechstagekrieg zwischenzeitlich auf 95% der eroberten Gebiete verzichtet hat.

Solange eine einzige israelische Siedlung im Westjordanland existiert, ist der von der Resolution 242 geforderte Rückzug nicht vollzogen.

Zitat:

Original von toffil Dann verstehst du mein Problem mit dem letzten Gaza-Krieg. Der Raketenbeschuss israelischer Städte muss gestoppt werden, unbedingt, und solange die Hamas das nicht unterbindet, kann sie nicht als legitime Vertretung anerkannt werden. Auf der anderen Seite kann Israel bei all dem technischen "Know-how" nicht mit brutalen militärischen Mitteln in Wohngebieten operieren. Ich wäre dabei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel Rabatz machen würde, wenn man es in Ruhe ließe.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass "man" Israel in Ruhe lässt, solange es fremdes Land besetzt hält.

Zitat:

Original von toffil Sagen wir, ich messe das Christentum an dem hohen Anspruch, den es selber erhebt. Das klingt schon etwas anders.

Die andere Formulierung war ja auch von dir, nicht von mir.

Zitat:

Original von toffil Kriege werden von Menschen gemacht. Das stimmt. Frage ist nur, von wem diese geritten werden.

Im Normalfall von ihrem Wahn...

Zitat:

Original von toffil Jeder, der das theoretische Rüstzeug hat, kann eine Textanalyse machen. Das ja, aber das was im Christentum mit Bibelauslegung gemeint ist, geht nicht von alleine.

Nun, das ist ja auch keine wissenschaftliche Herangehensweise. Wissenschaftlich gesehen besteht an der Fiktionalität großer Teile der Bibel kein Zweifel.

Zitat:

Original von toffil Wo werde ich unsachlich? Weil ich nicht glaube, dass die Welt eine "Kloake" ist? Weil ich glaube, dass der heutige Zustand der Welt eine Folge des Machtmissbrauchs von Religionen und Ideologien ist? Weil Du dem Christentum jetzt auch noch unterstellst, es wäre für die unsäglichen Zustände auf der Welt verantwortlich.

Ich unterstelle das dem Islam, dem Hinduismus, dem Kapitalismus und dem Sowjetsystem (bis 1989-90) genauso.

Zitat:

Original von toffil Die Ansicht, das Christentum hätte die Welt nicht besser gemacht, ist schon ziemlich daneben. Aber zu behaupten, es wäre auch noch schuld daran, wie mies die Welt ist, das ist etwas weit hergeholt. Aber der Papst ist ja nach landläufiger Meinung auch für Aids in Afrika verantwortlich.

Wenn er gegen den Kondomgebrauch polemisiert und durch seine geistliche Autorität einfache Menschen ohne Kenntnis der wirklichen Fakten in den potentiellen Tod schickt, ist er das.

Den Kondomgebrauch zu verteufeln und auf "Treue und Enthaltsamkeit" zu setzen ist genau die Art von Verantwortung, die ich meine. Das ist genau der Fall, wo die Bibel gar nicht mehr ins Spiel kommen darf. Von Millionen afrikanischer Frauen zu verlangen, sie mögen bitteschön AIDS über sich ergehen lassen, grenzt an fahrlässige Tötung, weil sie ja gar nicht gefragt werden, ob sie Sex haben wollen. Gleichzeitig kriegen ihre Männer vom Dorfpfarrer die Botschaft aus Rom, dass Kondome dem glauben zuwider sind.

Zitat:

Original von toffil Bei alldem unterliegen Du und Dawkins und alle anderen einem entscheidenden Denkfehler: Sämtliche Gräueltaten der Christengeschichte sind nicht aus christlichen Motiven heraus, sondern aus Machtgeilheit, Habsucht, Mordlust und was weiß ich begangen worden. Und es wäre geradezu bekloppt zu glauben, diese Sachen wären ohne einen religiösen Bezug, wie auch immer der aussah, nicht geschehen. Der Mensch war und ist die größte Bestie, die jemals diesen Planeten bevölkert hat, und in der Religion haben viele nur ihre wahren Absichten fromm erklären können. Genauso wie heute der eine oder andere Jäger seine Mordlust damit rechtfertigt, der Wald müsse gehegt werden.

Was nur die Untauglichkeit des Glaubens beweist, wenn er die Menschen in 2000 Jahren nicht besser gemacht hat.

Zitat:

Original von toffil Ja, das ist nun wirklich ein Spitzenbeispiel wissenschaftlicher "Objektivität": Die Bibel ist ein wunderbares Buch. Der ewige Gott hat hierin seine für Menschen eigentlich nicht fassbaren Gedanken und Ratschlüsse (vgl. 2. Chronika 6, 18 ) in eine für Menschen begreifbare und lesbare Form gebracht. Gott selbst offenbart sich uns in der Bibel, in dem Neuen Testament. Die Bibel ist heute noch genauso aktuell wie vor 2000 Jahren. Wissenschaftlich behauptet es nicht zu sein. Ansonsten hat es völlig recht, wie ich finde.

Du schriebst, es sei "in keinster Weise einseitig". Das ist es aber, wenn es nicht wissenschaftlich ist. Es ist einseitig religiös.

Zitat:

Original von toffil Aber sollte Gott wirklich bei dem Menschen auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und der Himmel Himmel können dich nicht fassen; wieviel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe! 2. Chronik 6, 18 Ein ganz normales, wenn auch zugegeben sehr schönes längeres Gebet Salomos, wenn man die Teile drumherum liest. Genau.

Ja, aber es ist nicht das, was der Verfasser der "Textgrundlage" aus dem Zitat machen möchte.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Für mich stellt sich die Frage nicht. Außerdem geht es hier um Verbrechen, die explizit in seinem Namen begangen worden sind. Wenn es hier nur um die Frage nach Freiheit oder Unfreiheit ginge, würdest du es ja für ok befinden, wenn jemand diese Freiheit missbraucht, um keine "Marionette" zu sein.
Entscheidend bleibt aber in jedem Fall, dass Er sagt, was ihr hier gemacht habt, geht definitiv gegen meinen Willen.


Allgemein bekannt? Allgemein bekannt ist nur die seit 40 Jahren andauernde illegale Besetzung fremden Staatsgebietes. Bevor die nicht aufhört, kriegt man keinen palästinensischen Politiker dazu, einen Frieden zu unterzeichnen.
Allgemein bekannt ist, dass die Palästinenser die Iraker und Taliban durch ihr Vorbild erst auf die Idee gebracht haben, dass man ja durch Selbstmordattentäter einiges reißen kann.


Du beantwortest meine Frage aber nicht, warum die Menschen, die sich selber als so gläubig empfinden, bewusst gegen den "Willen Gottes" handeln sollten.
Ich habe sie doch beantwortet: Weil der Koran ihnen befiehlt, unbekehrbare Ungläubige zu töten. Deshalb ist das Töten von Juden nicht gegen den Willen Allahs.


Und weiter: ein allmächtiger und allwissender Gott, der innerhalb seiner Schöpfung (für die er versicherungsrechtlich ganz alleine verantwortlich ist), darf die "Ausbreitung" einer solch "teuflischen" Religion nicht zulassen. Das Argument, die Gläubigen oder ihren Glauben durch Schicksalsschläge zu prüfen ("Hiob"), ist sadistisch.
(Freier) menschlicher Wille.


Ob du an die Ziege glaubst oder an einen Auserwählten, der über das Wasser gehen kann, Tote wieder zum Leben erweckt oder Lepra durch Handauflegen heilt, macht keinen wirklichen Unterschied.
Für mich schon.


Netter Kommentar zum Libanonkrieg, der leider einige dicke Fehler enthält. Die Behauptung, die korrupte Regierung Olmert wollte Frieden, wird nicht belegt, sondern nur behauptet. Der Kommentar versucht, den Eindruck zu erwecken, Israel stünde an vorderster Front "unseres" Kampfers gegen den terroristischen Islamismus, dabei ist es doch eher umgekehrt so, dass dieser Islamismus erst infolge der langanhaltenden illegalen Besetzung palästinensischen Landes entstanden ist.
Oh nein, entscheidender Denkfehler. Der Islam ist eine vollkommen imperialistische Religion, was weit über den christlichen Missionsbefehl hinausgeht Guckst Du hier: http://www.wissen.de/wde/generator/wisse...ge=3550436.html


Nein, der Präventivkrieg im Juni 1967 war gerechtfertigt, nicht aber die Folgen, die sich durch das Errichten von Siedlungen auf den eroberten Gebieten ergeben haben.
Kann ich nicht beurteilen. Ich finde das Argument stichhaltig, dass die Bedrohungslage durch die Besetzungen reduziert worden ist.


Tja, nur dumm, dass es bei den israelischen Luftangriffen immer überwiegend moslemische Kindern trifft, und das immer im Verhältnis 10:1. Mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, die wirklichen Kriminellen aber laufen zu lassen, damit man nicht in Gefahr gerät, die gestohlenen Gebiete bei einem gerechten Frieden wieder hergeben zu müssen, ist ein Verbrechen.
Bist Du auch sicher, dass es so abläuft, und nicht entweder Propaganda gemacht wird oder sich die Hamas absichtlich in Schulen etc. versteckt, um anschließend mit dem Finger auf die Israelis zeigen zu können?


Nein, es sind semantische Spielereien deinerseits. Die Resolution nennt keine Bedingungen für den Rückzug, folglich wäre das Wort "bedingungslos" schlicht überflüssig.
Falsch! Die Resolution verlangt beispielsweise ausdrücklich, dass die freie Schifffahrt garantiert werden muß. Und genau die hatte man Israel im Vorfeld dieses Krieges verwehrt. Eine bedingungslose Rückzugforderung hätte also von Israel verlangt, nach Hause zu gehen, obwohl die Wasserstraße gesperrt blieb. Zum Beispiel.


Und weil dass eine so arg lange Geschichte ist, können wir nur noch die heutigen Rechtsverhältnisse zugrunde legen. Und die sind seit 1948 und 1967 eindeutig.
Erstens wäre das etwas zu einfach, zweitens hat Israel Zugeständnisse bis zur Bewußtlosigkeit gemacht.


Solange eine einzige israelische Siedlung im Westjordanland existiert, ist der von der Resolution 242 geforderte Rückzug nicht vollzogen.
Kann sein.


Und ich kann mir nicht vorstellen, dass "man" Israel in Ruhe lässt, solange es fremdes Land besetzt hält.
Auch dann würde man sie nicht in Ruhe lassen. Israel läßt man nicht in Ruhe. Nie.


Nun, das ist ja auch keine wissenschaftliche Herangehensweise. Wissenschaftlich gesehen besteht an der Fiktionalität großer Teile der Bibel kein Zweifel.
Ach so. Wie äußert sich denn diese unzweifelhafte Wissenschaft?


Ich unterstelle das dem Islam, dem Hinduismus, dem Kapitalismus und dem Sowjetsystem (bis 1989-90) genauso.
Da bin ich beruhigt.


Wenn er gegen den Kondomgebrauch polemisiert und durch seine geistliche Autorität einfache Menschen ohne Kenntnis der wirklichen Fakten in den potentiellen Tod schickt, ist er das. Den Kondomgebrauch zu verteufeln und auf "Treue und Enthaltsamkeit" zu setzen ist genau die Art von Verantwortung, die ich meine. Das ist genau der Fall, wo die Bibel gar nicht mehr ins Spiel kommen darf. Von Millionen afrikanischer Frauen zu verlangen, sie mögen bitteschön AIDS über sich ergehen lassen, grenzt an fahrlässige Tötung, weil sie ja gar nicht gefragt werden, ob sie Sex haben wollen. Gleichzeitig kriegen ihre Männer vom Dorfpfarrer die Botschaft aus Rom, dass Kondome dem glauben zuwider sind.
Ich wußte, Du würdest in diese kleine Falle tappen wie alle, die das Thema nie bis zu Ende gedacht haben!

Aids wird durch Sex übertragen. Wenn es sich verbreitet, dann liegt das daran, dass die Menschen nicht monogam sind. Menschen, die sich durch verseuchtes Blut anstecken, Kinder, die im Mutterleib infiziert werden, Frauen, die von ihrem untreuen Mann angesteckt werden, sind alle ebenfalls Opfer von polygamer Lebensweise. Das sind die Fakten.

Dass man dem Papst oder der Katholischen Kirche unterstellt, sie wären schuld an der Verbreitung von Aids, ist das die dämlichste Behauptung, die es nur geben kann.

Denn wie alle Welt weiß, verurteilt die KK Polygamie und Hurerei viel schärfer als alles andere.

Aber die dumme Unterstellung geht nun davon aus, dass die Menschen in Afrika sich zwar um das Verbot der Polygamie einen Scheißdreck scheren, aber beim Kondom auf den Papst hören.

Wie kann man nur so einen Müll glauben?

Die Bibel ist übrigens hier das allererste, was man fragen sollte. Denn wenn nach ihr gefragt würde, dann müßten Frauen nicht den Sex mit ihren infizierten Männern über sich ergehen lassen. Und vielleicht würde dann auch nicht mehr soviel fremdgegangen. Denn das einzige, was Aids wirklich eindämmen hätte können, wäre eben Treue und Enthaltsamkeit gewesen. Aber da spielt der moderne, emanzipierte Mensch nicht mit. Der will poppen bis zum Verlust der Muttersprache und die Konsequenzen nicht tragen. Und das Ergebnis sehen wir überdeutlich.


Was nur die Untauglichkeit des Glaubens beweist, wenn er die Menschen in 2000 Jahren nicht besser gemacht hat.
Warum, er hat doch viele Menschen besser gemacht. Und der Mensch hatte es in der Hand.


Du schriebst, es sei "in keinster Weise einseitig". Das ist es aber, wenn es nicht wissenschaftlich ist. Es ist einseitig religiös.
Ach so. Ja, das ist für mich auch in Ordnung.


Ja, aber es ist nicht das, was der Verfasser der "Textgrundlage" aus dem Zitat machen möchte.
Nein?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Wenn er gegen den Kondomgebrauch polemisiert und durch seine geistliche Autorität einfache Menschen ohne Kenntnis der wirklichen Fakten in den potentiellen Tod schickt, ist er das. Den Kondomgebrauch zu verteufeln und auf "Treue und Enthaltsamkeit" zu setzen ist genau die Art von Verantwortung, die ich meine. Das ist genau der Fall, wo die Bibel gar nicht mehr ins Spiel kommen darf. Von Millionen afrikanischer Frauen zu verlangen, sie mögen bitteschön AIDS über sich ergehen lassen, grenzt an fahrlässige Tötung, weil sie ja gar nicht gefragt werden, ob sie Sex haben wollen. Gleichzeitig kriegen ihre Männer vom Dorfpfarrer die Botschaft aus Rom, dass Kondome dem glauben zuwider sind. Ich wußte, Du würdest in diese kleine Falle tappen wie alle, die das Thema nie bis zu Ende gedacht haben! Aids wird durch Sex übertragen. Wenn es sich verbreitet, dann liegt das daran, dass die Menschen nicht monogam sind. Menschen, die sich durch verseuchtes Blut anstecken, Kinder, die im Mutterleib infiziert werden, Frauen, die von ihrem untreuen Mann angesteckt werden, sind alle ebenfalls Opfer von polygamer Lebensweise. Das sind die Fakten.

AIDS wird nicht nur durch Sex übertragen. Das sind die Fakten.

Zitat:

Original von toffil Dass man dem Papst oder der Katholischen Kirche unterstellt, sie wären schuld an der Verbreitung von Aids, ist das die dämlichste Behauptung, die es nur geben kann. Denn wie alle Welt weiß, verurteilt die KK Polygamie und Hurerei viel schärfer als alles andere.

Und geht damit an der Lebenswirklichkeit Millionen junger Menschen vorbei.

Zitat:

Original von toffil Aber die dumme Unterstellung geht nun davon aus, dass die Menschen in Afrika sich zwar um das Verbot der Polygamie einen Scheißdreck scheren, aber beim Kondom auf den Papst hören. Wie kann man nur so einen Müll glauben?

"Die Menschen" - du schaffst es nicht, eine differenzierte Haltung einzunehmen. Ich habe explizit zwischen Frauen und Männern unterschieden. Du kannst nicht einfach westliche Wertmaßstäbe auf Afrika übertragen.

Zitat:

Original von toffil Die Bibel ist übrigens hier das allererste, was man fragen sollte. Denn wenn nach ihr gefragt würde, dann müßten Frauen nicht den Sex mit ihren infizierten Männern über sich ergehen lassen.

Sorry, aber in der Bibel steht nur, dass die Frau dem Mann "untertan" sein soll. Da steht nichts von AIDS und nichts von Kondomen.

Zitat:

Original von toffil Und vielleicht würde dann auch nicht mehr soviel fremdgegangen. Denn das einzige, was Aids wirklich eindämmen hätte können, wäre eben Treue und Enthaltsamkeit gewesen. Aber da spielt der moderne, emanzipierte Mensch nicht mit. Der will poppen bis zum Verlust der Muttersprache und die Konsequenzen nicht tragen. Und das Ergebnis sehen wir überdeutlich.

Was AIDS eindämmen kann ist wirksamer Schutz.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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AIDS wird nicht nur durch Sex übertragen. Das sind die Fakten.
Genau, Aids wird nicht nur durch Sex übertragen. Du kannst sicher eine Statistik präsentieren, díe das Verhältnis zwischen der Übertragung durch Sex und der durch andere Sachen zeigt. Allerdings nur, wenn Du auch genügend Stellen hinter dem Komma hast!


Und geht damit an der Lebenswirklichkeit Millionen junger Menschen vorbei.
Ja, eine Lebenswirklichkeit, die Millionen von Menschen einem tödlichen Risiko aussetzt und einen ganzen Kontinent umbringt. Das ist wirklich eine vorbildliche Lebenswirklichkeit.


"Die Menschen" - du schaffst es nicht, eine differenzierte Haltung einzunehmen. Ich habe explizit zwischen Frauen und Männern unterschieden. Du kannst nicht einfach westliche Wertmaßstäbe auf Afrika übertragen.
Natürlich will ich nicht alle über einen Kamm scheren. Ich bin ja nicht Fürstin Gloria. Aber ich denke, Du weißt, was ich meinte. Und wenn irgendein Wertemaßstab in derartigem Umfang Menschenleben gefährdet, dann ist es in meinen Augen sogar ein absolutes Muß, einen anderen, besseren Wertemaßstab dorthin zu übertragen.

Du kannst nicht einerseits beklagen, dass Israel bei seinen Verteidigungsschlägen im Nahen Osten danebenzielt und Kinder umbringt, und gleichzeitig die unglaublichen Zustände, denen Kinder in Afrika durch Aids ausgesetzt sind, einfach mit dem Hinweis auf andere Wertemaßstäbe abtun!


Sorry, aber in der Bibel steht nur, dass die Frau dem Mann "untertan" sein soll. Da steht nichts von AIDS und nichts von Kondomen.
In der Bibel steht kein einziges Wort davon, dass eine Frau einen Mann ranlassen muß, bei dem sie auch noch Ansteckung befürchtet.


Was AIDS eindämmen kann ist wirksamer Schutz.
Ja, das sehe ich auch so. Und der wirksamste Schutz ist das kleine Wörtchen nein.

Alles andere ist nicht nur keine Problemlösung, sondern wirkt auf lange Sicht sogar kontraproduktiv, wie Du beim "Wunder von Uganda" nachlesen kannst!

Übrigens: Nicht dass wir uns falsch verstehen, mir ist es auch lieber, die Menschheit benutzt Kondome, wenn sie sich schon nicht beherrschen kann! Ich wehre mich nur vehement dagegen, dass man diese schäbige und schändliche Verhalten auch noch der Kirche in die Schuhe schiebt. An der Aidsproblematik sind zu hundert Prozent die Menschen schuld, die eben überhaupt keine Wertemaßstäbe haben, und sonst niemand!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Für mich stellt sich die Frage nicht. Außerdem geht es hier um Verbrechen, die explizit in seinem Namen begangen worden sind. Wenn es hier nur um die Frage nach Freiheit oder Unfreiheit ginge, würdest du es ja für ok befinden, wenn jemand diese Freiheit missbraucht, um keine "Marionette" zu sein. Entscheidend bleibt aber in jedem Fall, dass Er sagt, was ihr hier gemacht habt, geht definitiv gegen meinen Willen.

Nein, eben nicht, die Bibel ist ja voll von solchen Verhalten, gibt ja das Vorbild dafür, andere Völker zu überfallen und zu versklaven.

Zitat:

Original von toffil Allgemein bekannt? Allgemein bekannt ist nur die seit 40 Jahren andauernde illegale Besetzung fremden Staatsgebietes. Bevor die nicht aufhört, kriegt man keinen palästinensischen Politiker dazu, einen Frieden zu unterzeichnen. Allgemein bekannt ist, dass die Palästinenser die Iraker und Taliban durch ihr Vorbild erst auf die Idee gebracht haben, dass man ja durch Selbstmordattentäter einiges reißen kann.

Gegen asymmetrische Kriegsführung ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn der Gegner so überlegen ist.

Zitat:

Original von toffil Du beantwortest meine Frage aber nicht, warum die Menschen, die sich selber als so gläubig empfinden, bewusst gegen den "Willen Gottes" handeln sollten. Ich habe sie doch beantwortet: Weil der Koran ihnen befiehlt, unbekehrbare Ungläubige zu töten. Deshalb ist das Töten von Juden nicht gegen den Willen Allahs.

Das ist aber Blödsinn. Nirgendwo waren die Juden jahrhundertelang sicherer als unter moslemischer Herrschaft, als sie überall in der Christenheit verfolgt wurden.

Zitat:

Original von toffil Und weiter: ein allmächtiger und allwissender Gott, der innerhalb seiner Schöpfung (für die er versicherungsrechtlich ganz alleine verantwortlich ist), darf die "Ausbreitung" einer solch "teuflischen" Religion nicht zulassen. Das Argument, die Gläubigen oder ihren Glauben durch Schicksalsschläge zu prüfen ("Hiob"), ist sadistisch. (Freier) menschlicher Wille.

Falsch, ein eingebildeter Gott.

Zitat:

Original von toffil Ob du an die Ziege glaubst oder an einen Auserwählten, der über das Wasser gehen kann, Tote wieder zum Leben erweckt oder Lepra durch Handauflegen heilt, macht keinen wirklichen Unterschied. Für mich schon.

Nein, nicht wirklich, denn nichts von dem ist wahr und findet statt.

Zitat:

Original von toffil Netter Kommentar zum Libanonkrieg, der leider einige dicke Fehler enthält. Die Behauptung, die korrupte Regierung Olmert wollte Frieden, wird nicht belegt, sondern nur behauptet. Der Kommentar versucht, den Eindruck zu erwecken, Israel stünde an vorderster Front "unseres" Kampfers gegen den terroristischen Islamismus, dabei ist es doch eher umgekehrt so, dass dieser Islamismus erst infolge der langanhaltenden illegalen Besetzung palästinensischen Landes entstanden ist. Oh nein, entscheidender Denkfehler. Der Islam ist eine vollkommen imperialistische Religion, was weit über den christlichen Missionsbefehl hinausgeht Guckst Du hier: http://www.wissen.de/wde/generator/wisse...ge=3550436.html

Ein "Sachbuch" eines israelischen "Islamkritikers", ich lach' mich schlapp...

Zitat:

Original von toffil Nein, der Präventivkrieg im Juni 1967 war gerechtfertigt, nicht aber die Folgen, die sich durch das Errichten von Siedlungen auf den eroberten Gebieten ergeben haben. Kann ich nicht beurteilen. Ich finde das Argument stichhaltig, dass die Bedrohungslage durch die Besetzungen reduziert worden ist.

Was sollte daran stichhaltig sein, dass man seine Kinder umgeben von Leuten aufzieht, denen man alles genommen hat und die einen hassen wie die Pest. Die israelischen Siedler sind genauso Terroristen wie die El Kaida, ich beurteile sie genauso und habe keinerlei Mitleid, wenn es einen von ihnen trifft.

Zitat:

Original von toffil Tja, nur dumm, dass es bei den israelischen Luftangriffen immer überwiegend moslemische Kindern trifft, und das immer im Verhältnis 10:1. Mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, die wirklichen Kriminellen aber laufen zu lassen, damit man nicht in Gefahr gerät, die gestohlenen Gebiete bei einem gerechten Frieden wieder hergeben zu müssen, ist ein Verbrechen. Bist Du auch sicher, dass es so abläuft, und nicht entweder Propaganda gemacht wird oder sich die Hamas absichtlich in Schulen etc. versteckt, um anschließend mit dem Finger auf die Israelis zeigen zu können?

Ist mir ehrlich gesagt egal. Die Zahlen befinden sich seit Jahrzehnten in diesem Verhältnis, deswegen ja der gerechtfertigte Hass der Islamisten auf den Westen, wir haben uns ihrer bedient, ihre Leute aber immer im Stich gelassen.

Zitat:

Original von toffil Nein, es sind semantische Spielereien deinerseits. Die Resolution nennt keine Bedingungen für den Rückzug, folglich wäre das Wort "bedingungslos" schlicht überflüssig. Falsch! Die Resolution verlangt beispielsweise ausdrücklich, dass die freie Schifffahrt garantiert werden muß. Und genau die hatte man Israel im Vorfeld dieses Krieges verwehrt. Eine bedingungslose Rückzugforderung hätte also von Israel verlangt, nach Hause zu gehen, obwohl die Wasserstraße gesperrt blieb. Zum Beispiel.

Wo steht das?

Die 7. Flotte der Amerikaner steht seit Jahrzehnten im Mittelmeer, wer wollte den Israelis die durchfahrt versperren?

Zitat:

Original von toffil Und weil dass eine so arg lange Geschichte ist, können wir nur noch die heutigen Rechtsverhältnisse zugrunde legen. Und die sind seit 1948 und 1967 eindeutig. Erstens wäre das etwas zu einfach, zweitens hat Israel Zugeständnisse bis zur Bewußtlosigkeit gemacht.

Es gibt keine Zugeständnisse, die etwas zählen außer der Rückgabe des geraubten Landes.

Zitat:

Original von toffil Solange eine einzige israelische Siedlung im Westjordanland existiert, ist der von der Resolution 242 geforderte Rückzug nicht vollzogen. Kann sein.

Ist so. Israel verstößt wie Saddam Hussein gegen UN-Resolutionen.

Zitat:

Original von toffil Und ich kann mir nicht vorstellen, dass "man" Israel in Ruhe lässt, solange es fremdes Land besetzt hält. Auch dann würde man sie nicht in Ruhe lassen. Israel läßt man nicht in Ruhe. Nie.

Weissagungen und Spökenkiekerei nehme ich eigentlich nicht ernst. Das ist Esoterik. Kannst du mir nicht die Lottozahlen von morgen sagen?

Zitat:

Original von toffil Nun, das ist ja auch keine wissenschaftliche Herangehensweise. Wissenschaftlich gesehen besteht an der Fiktionalität großer Teile der Bibel kein Zweifel. Ach so. Wie äußert sich denn diese unzweifelhafte Wissenschaft?

Wie jede Wissenschaft.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 30.10.2009 17:27.

Zitat:

Original von toffil AIDS wird nicht nur durch Sex übertragen. Das sind die Fakten. Genau, Aids wird nicht nur durch Sex übertragen. Du kannst sicher eine Statistik präsentieren, díe das Verhältnis zwischen der Übertragung durch Sex und der durch andere Sachen zeigt. Allerdings nur, wenn Du auch genügend Stellen hinter dem Komma hast!

Brauche ich nicht, ich wollte nur deine falsche aussage korrigieren, AIDS würde nur durch Sex übertragen. Viel wichtiger aber ist, dass die Ausbreitung von AIDs nicht durch Gebete gestoppt werden kann.

Zitat:

Original von toffil Und geht damit an der Lebenswirklichkeit Millionen junger Menschen vorbei. Ja, eine Lebenswirklichkeit, die Millionen von Menschen einem tödlichen Risiko aussetzt und einen ganzen Kontinent umbringt. Das ist wirklich eine vorbildliche Lebenswirklichkeit.

Lebenswirklichkeit heißt, dass der Mensch nun einmal seinen Trieb hat. Zu verlangen, man möge auf ihn "verzichten", ist lebensfremd.

Zitat:

Original von toffil "Die Menschen" - du schaffst es nicht, eine differenzierte Haltung einzunehmen. Ich habe explizit zwischen Frauen und Männern unterschieden. Du kannst nicht einfach westliche Wertmaßstäbe auf Afrika übertragen. Natürlich will ich nicht alle über einen Kamm scheren. Ich bin ja nicht Fürstin Gloria. Aber ich denke, Du weißt, was ich meinte. Und wenn irgendein Wertemaßstab in derartigem Umfang Menschenleben gefährdet, dann ist es in meinen Augen sogar ein absolutes Muß, einen anderen, besseren Wertemaßstab dorthin zu übertragen.

Sicher, die guten Christen sagen den armen "Negern", wo es langgeht. Wie in den besten Tagen des Kolonialismus.

Zitat:

Original von toffil Du kannst nicht einerseits beklagen, dass Israel bei seinen Verteidigungsschlägen im Nahen Osten danebenzielt und Kinder umbringt, und gleichzeitig die unglaublichen Zustände, denen Kinder in Afrika durch Aids ausgesetzt sind, einfach mit dem Hinweis auf andere Wertemaßstäbe abtun!

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Zitat:

Original von toffil Sorry, aber in der Bibel steht nur, dass die Frau dem Mann "untertan" sein soll. Da steht nichts von AIDS und nichts von Kondomen. In der Bibel steht kein einziges Wort davon, dass eine Frau einen Mann ranlassen muß, bei dem sie auch noch Ansteckung befürchtet.

Zitat:

Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.

Freier Wille?

Zitat:

Original von toffil Was AIDS eindämmen kann ist wirksamer Schutz. Ja, das sehe ich auch so. Und der wirksamste Schutz ist das kleine Wörtchen nein.

Völlig abstruse Vorstellung.

Zitat:

Original von toffil Alles andere ist nicht nur keine Problemlösung, sondern wirkt auf lange Sicht sogar kontraproduktiv, wie Du beim "Wunder von Uganda" nachlesen kannst!

Uganda ist aber auch ein recht entwickeltes Land innerhalb Afrikas, anderswo sieht es eben erheblich schlechter aus. Der relative Erfolg in Uganda hat viel mehr damit etwas zu tun, dass man dort überhaupt anerkannt hat, von der Seuche betroffen zu sein, während das anderswo noch vielfach geleugnet wurde.

Zitat:

Original von toffil Übrigens: Nicht dass wir uns falsch verstehen, mir ist es auch lieber, die Menschheit benutzt Kondome, wenn sie sich schon nicht beherrschen kann! Ich wehre mich nur vehement dagegen, dass man diese schäbige und schändliche Verhalten auch noch der Kirche in die Schuhe schiebt. An der Aidsproblematik sind zu hundert Prozent die Menschen schuld, die eben überhaupt keine Wertemaßstäbe haben, und sonst niemand!

Nach deiner Vorstellung ist Gott alleine daran Schuld, dass diese Seuche auf die Menschen losgelassen wurde, denn wenn er alles erschaffen hat, hat er auch das Virus erschaffen.

Ich sehe das eher so, dass die Seuche gewissen religiösen Eschatologen ganz gut in den Kram passt.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 30.10.2009 17:44.

Brauche ich nicht, ich wollte nur deine falsche aussage korrigieren, AIDS würde nur durch Sex übertragen. Viel wichtiger aber ist, dass die Ausbreitung von AIDs nicht durch Gebete gestoppt werden kann.
Gebete würden zwar auch hier helfen, sogar ganz konkret, aber das ist ja nicht das Thema.


Lebenswirklichkeit heißt, dass der Mensch nun einmal seinen Trieb hat. Zu verlangen, man möge auf ihn "verzichten", ist lebensfremd.
Niemand verlangt ein Verzichten. Die katholische Kirche ist zwar glaube ich immer noch der Meinung, Sex solle nur zur Fortpflanzung da sein, aber diese Ansicht ist unbiblisch. Es gibt nur einen gewissen Rahmen, in welchen die Sexualität eingebettet werden sollte. Und wie sinnvoll dieser Rahmen ist, sieht man ja daran, was passiert, wenn man daraus ausbricht.


Sicher, die guten Christen sagen den armen "Negern", wo es langgeht. Wie in den besten Tagen des Kolonialismus.
Das ist eine unredliche Verdrehung. Es ist Fakt, dass Aids sich bei einem monogamen Sexualverhalten niemals so ausbreiten hätte können. Nur darum geht es. Und jedes "kolonialisierte" Aidsopfer wäre heilfroh über diese Einmischung.


Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ganz einfach, Du kritisierst Israel unter anderem mit dem Argument, dass es unschuldige Kinder tötet. Gleichzeitig verteidigst Du ein Sexualverhalten, dem viel mehr Kinder zum Opfer fallen, mit "eigene Wertmaßstäbe" oder "Lebenswirklichkeit".


Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.
Freier Wille?
Das ist doch kein Befehl, immer wenn er will die Beine breit zu machen!


Völlig abstruse Vorstellung.
Daran sieht man deutlich, dass die völlige Wertelosigkeit dieser Welt auch an Dir nicht vorbeigegangen ist. Ich finde eine solche Einstellung ekelerregend. Abgesehen davon, dass es vermutlich keine Kontroverse in der Menschheitsgeschichte gibt, wo die Antwort so überwältigend eindeutig und logisch ist: Der beste Schutz ist Nein! Wie wollte man das widerlegen?


Uganda ist aber auch ein recht entwickeltes Land innerhalb Afrikas, anderswo sieht es eben erheblich schlechter aus. Der relative Erfolg in Uganda hat viel mehr damit etwas zu tun, dass man dort überhaupt anerkannt hat, von der Seuche betroffen zu sein, während das anderswo noch vielfach geleugnet wurde.
Eigentlich wollte ich bei Uganda auf etwas anderes hinaus. Dort hat man nämlich vor diesem sogenannten Wunder genau das probiert, was so lautstark gefordert wird, man hat massenweise Kondome verteilt. Und das Ergebnis war, dass die Zahl der Infektionen angestiegen statt gesunken ist. Was auch völlig logisch ist, denn hier ist erwartungsgemäß der Sonnencreme-Effekt eingetreten. Das sogenannte Wunder ist eingetreten, nachdem die Kirche erfolgreich Überzeugungsarbeit hinsichtlich Treue und Enthaltsamkeit geleistet hatte. Diese Entwicklung macht genau das, was die schlichte Logik längst getan hat, sie torpediert den Schwachsinnsglauben der Menschheit, Kondome wären die Lösung.


Nach deiner Vorstellung ist Gott alleine daran Schuld, dass diese Seuche auf die Menschen losgelassen wurde, denn wenn er alles erschaffen hat, hat er auch das Virus erschaffen. Ich sehe das eher so, dass die Seuche gewissen religiösen Eschatologen ganz gut in den Kram passt.
Ich weiß, dass einige Aids als Geißel Gottes bezeichnen. Das würde ich mir nicht anmaßen. Aber irgendwie paßt es ins Bild, wenn man in dem Moment, wo die Argumente ausgehen, auch hierfür Gott zur Rechenschaft zieht. Hauptsache, der Mensch ist nicht schuld, egal mit welchem Vollgas er an die Wand fährt.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Nein, eben nicht, die Bibel ist ja voll von solchen Verhalten, gibt ja das Vorbild dafür, andere Völker zu überfallen und zu versklaven.
Auch wenn es solche historischen Berichte im Alten Testament gibt, die ich selbst noch nicht hundertprozentig verstehe, gibt es in der ganzen Bibel keine Aufforderung an uns Christen, so etwas zu tun!


Gegen asymmetrische Kriegsführung ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn der Gegner so überlegen ist.
Dem würde ich selbst dann widersprechen, wenn wie in diesem Fall der Gegner nur in Ruhe gelassen werden will.


Das ist aber Blödsinn. Nirgendwo waren die Juden jahrhundertelang sicherer als unter moslemischer Herrschaft, als sie überall in der Christenheit verfolgt wurden.
Ähem, abgesehen davon, dass die Situation im Nahen Osten eine eindeutige Sprache spricht, steht im Koran definitiv ein Kampf- und Tötungsbefehl.


Falsch, ein eingebildeter Gott.
Na dann.


Nein, nicht wirklich, denn nichts von dem ist wahr und findet statt.
Ich glaube, dass außer der Ziege alles stattfand!


Ein "Sachbuch" eines israelischen "Islamkritikers", ich lach' mich schlapp...
Und, kannst Du ihn widerlegen?


Was sollte daran stichhaltig sein, dass man seine Kinder umgeben von Leuten aufzieht, denen man alles genommen hat und die einen hassen wie die Pest. Die israelischen Siedler sind genauso Terroristen wie die El Kaida, ich beurteile sie genauso und habe keinerlei Mitleid, wenn es einen von ihnen trifft.
Selbst wenn diese Siedler tatsächlich Landbesetzer wären, was ich nicht sehe, ist der Vergleich unverschämt. Den Unterschied solltest auch Du erkennen.


Ist mir ehrlich gesagt egal. Die Zahlen befinden sich seit Jahrzehnten in diesem Verhältnis, deswegen ja der gerechtfertigte Hass der Islamisten auf den Westen, wir haben uns ihrer bedient, ihre Leute aber immer im Stich gelassen.
Wenn es diese Gegenüberstellung Nahost vs. West wirklich gab, warum haben sich die Nahostler eigentlich nicht gegenseitig geholfen und beispielsweise die Palästinenser wirklich unterstützt?


Wo steht das?
In der Resolution, ich glaube Punkt 2a, sowie in den Begleitinformationen zum Sechstagekrieg.


Es gibt keine Zugeständnisse, die etwas zählen außer der Rückgabe des geraubten Landes.
Das ist doch Unsinn! Das reinste Rückzugsgefecht, weil sonst nichts mehr übrigbleibt, worauf man rumreiten kann! Israel hat 22% seines ursprünglichen Staatsgebietes als Lebensraum akzeptiert, ist dann von mehreren Seiten angegriffen worden und hat die Bedrohung minimiert, indem es verschiedene Landstriche besetzt hat und von dort halt nicht mehr angegriffen werden konnte. Das haben die nicht gemacht, weil sie sich vergrößern wollten. Und dass das Thema noch immer nicht erledigt ist, liegt daran, dass die Bedrohungslage bis heute besteht!


Ist so. Israel verstößt wie Saddam Hussein gegen UN-Resolutionen.
Angesichts der Gefahr, in welcher Israel schwebt, wäre mir die UN scheißegal im Quadrat. Überleg doch mal, was passiert ist, nachdem Arafat und Perez den Friedensnobelpreis erhalten haben. Hat etwa Israel die Ruhe kaputtgemacht?


Weissagungen und Spökenkiekerei nehme ich eigentlich nicht ernst. Das ist Esoterik. Kannst du mir nicht die Lottozahlen von morgen sagen?
Ich werde mich bemühen!


Wie jede Wissenschaft.
Das wäre eine armselige Wissenschaft, die behauptete, an der Fiktionalität der Bibel bestünde kein Zweifel. Wenn sie formulieren würde, es bestehen erhebliche Zweifel an ihrer göttlichen Echtheit, wäre das noch akzeptabel.

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Zitat:

Original von toffil Lebenswirklichkeit heißt, dass der Mensch nun einmal seinen Trieb hat. Zu verlangen, man möge auf ihn "verzichten", ist lebensfremd. Niemand verlangt ein Verzichten. Die katholische Kirche ist zwar glaube ich immer noch der Meinung, Sex solle nur zur Fortpflanzung da sein, aber diese Ansicht ist unbiblisch. Es gibt nur einen gewissen Rahmen, in welchen die Sexualität eingebettet werden sollte. Und wie sinnvoll dieser Rahmen ist, sieht man ja daran, was passiert, wenn man daraus ausbricht.

Was sieht man denn?

Zitat:

Original von toffil Sicher, die guten Christen sagen den armen "Negern", wo es langgeht. Wie in den besten Tagen des Kolonialismus. Das ist eine unredliche Verdrehung. Es ist Fakt, dass Aids sich bei einem monogamen Sexualverhalten niemals so ausbreiten hätte können. Nur darum geht es. Und jedes "kolonialisierte" Aidsopfer wäre heilfroh über diese Einmischung.

Glaube ich nicht, die haben genug von uns.

Zitat:

Original von toffil Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ganz einfach, Du kritisierst Israel unter anderem mit dem Argument, dass es unschuldige Kinder tötet. Gleichzeitig verteidigst Du ein Sexualverhalten, dem viel mehr Kinder zum Opfer fallen, mit "eigene Wertmaßstäbe" oder "Lebenswirklichkeit".

Trotzdem zwei grundverschiedene Themen, die man nicht vergleichen kann.

Die Leute sterben nicht an ihrem Sexualverhalten, sondern an der Seuche, die sich nur aufgrund schlechter Lebensbedingungen ausbreiten kann.

Zitat:

Original von toffil Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein. Freier Wille? Das ist doch kein Befehl, immer wenn er will die Beine breit zu machen!

Doch, genau das ist es, und so ist es jahrhundertelang auch interpretiert worden.

Zitat:

Original von toffil Völlig abstruse Vorstellung. Daran sieht man deutlich, dass die völlige Wertelosigkeit dieser Welt auch an Dir nicht vorbeigegangen ist. Ich finde eine solche Einstellung ekelerregend. Abgesehen davon, dass es vermutlich keine Kontroverse in der Menschheitsgeschichte gibt, wo die Antwort so überwältigend eindeutig und logisch ist: Der beste Schutz ist Nein! Wie wollte man das widerlegen?

Da gibt es nichts zu widerlegen, weil es Blödsinn ist und nicht mehr in unsere Welt passt, Leute über ihr Sexualverhalten zu beherrschen. Das hat die Kirche, vor allem die katholische, lange genug gemacht.

Du magst das "ekelerregend" finden, ich finde eine Theokratie ekelerregend.

Zitat:

Original von toffil Uganda ist aber auch ein recht entwickeltes Land innerhalb Afrikas, anderswo sieht es eben erheblich schlechter aus. Der relative Erfolg in Uganda hat viel mehr damit etwas zu tun, dass man dort überhaupt anerkannt hat, von der Seuche betroffen zu sein, während das anderswo noch vielfach geleugnet wurde. Eigentlich wollte ich bei Uganda auf etwas anderes hinaus. Dort hat man nämlich vor diesem sogenannten Wunder genau das probiert, was so lautstark gefordert wird, man hat massenweise Kondome verteilt. Und das Ergebnis war, dass die Zahl der Infektionen angestiegen statt gesunken ist. Was auch völlig logisch ist, denn hier ist erwartungsgemäß der Sonnencreme-Effekt eingetreten. Das sogenannte Wunder ist eingetreten, nachdem die Kirche erfolgreich Überzeugungsarbeit hinsichtlich Treue und Enthaltsamkeit geleistet hatte. Diese Entwicklung macht genau das, was die schlichte Logik längst getan hat, sie torpediert den Schwachsinnsglauben der Menschheit, Kondome wären die Lösung.

Der Artikel aus der WELT verschweigt mehr, als er enthüllt, und das aus ziemlich durchsichtigen Motiven angesichts der politischen Ausrichtung der Zeitung.

In Uganda hat man eine dreistufige Strategie an die Leute verkauft: 1. Enthaltsamkeit, 2. Treue und 3. Kondome, wenn 1. und 2. versagen. Das ist etwas völlig anderes als die WELT schreibt, außerdem werden diese Zahlen aus Uganda mittlerweile stark angezweifelt (der in der WELT zitierte Bericht aus der medizinischen Fachzeitschrift "The Lancet").

Das "Wunder von Uganda" ist, wie eigentlich alle wunder, wenn man ihrer Geschichte ein wenig kratzt, eine Lüge.

Zitat:

Original von toffil Nach deiner Vorstellung ist Gott alleine daran Schuld, dass diese Seuche auf die Menschen losgelassen wurde, denn wenn er alles erschaffen hat, hat er auch das Virus erschaffen. Ich sehe das eher so, dass die Seuche gewissen religiösen Eschatologen ganz gut in den Kram passt. Ich weiß, dass einige Aids als Geißel Gottes bezeichnen. Das würde ich mir nicht anmaßen. Aber irgendwie paßt es ins Bild, wenn man in dem Moment, wo die Argumente ausgehen, auch hierfür Gott zur Rechenschaft zieht. Hauptsache, der Mensch ist nicht schuld, egal mit welchem Vollgas er an die Wand fährt.

Richtig, das kommt aus der unsinnigen Ansicht, es gäbe da jemanden, der allmächtig und allwissend ist, und diese Fähigkeiten stets zum Nachteil seiner "Geschöpfe" verwendet. Immer da, wo es vorteilhaft wäre, diese "Fähigkeiten" einmal zu deren Vorteil einzusetzen, wird das Versagen mit der "Freiheit des Menschen" begründet, ziemlich ärmlicher Gott.

Wenn Gott den "Walfisch" schuf, schuf er auch das Virus, es sei denn, wie haben es mit einem künstlichen Virus zu tun.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 01.11.2009 19:25.

Zitat:

Original von toffil [B]Nein, eben nicht, die Bibel ist ja voll von solchen Verhalten, gibt ja das Vorbild dafür, andere Völker zu überfallen und zu versklaven. Auch wenn es solche historischen Berichte im Alten Testament gibt, die ich selbst noch nicht hundertprozentig verstehe, gibt es in der ganzen Bibel keine Aufforderung an uns Christen, so etwas zu tun!

Wasmehr als 1000 Jahre lang niemanden gehindert hat, seine "von Gott gegebene Macht" in diesem Sinne und zu diesem Zweck zu gebrauchen:

Das Gottesgnadentum wird aus dem Neuen Testament abgeleitet, genauer aus dem Brief des Paulus an die Römer (Römer 13, Pflichten gegenüber dem Staat). Die Grundlage bildet die Vorstellung, dass jede staatliche Gewalt von Gott verliehen ist und ein Widerstand gegen diese Gewalt einen Verstoß gegen den Willen Gottes darstellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesgnadentum

Zitat:

Original von toffil Gegen asymmetrische Kriegsführung ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn der Gegner so überlegen ist. Dem würde ich selbst dann widersprechen, wenn wie in diesem Fall der Gegner nur in Ruhe gelassen werden will.

Um "in Ruhe" gelassen zu werden, müsste man zuerst hergeben, was man gestohlen hat.

Zitat:

Original von toffil Das ist aber Blödsinn. Nirgendwo waren die Juden jahrhundertelang sicherer als unter moslemischer Herrschaft, als sie überall in der Christenheit verfolgt wurden. Ähem, abgesehen davon, dass die Situation im Nahen Osten eine eindeutige Sprache spricht, steht im Koran definitiv ein Kampf- und Tötungsbefehl.

1. als ob du den Koran gelesen hättest...

2. es gibt im Koran auch ganz andere Stellen:

Sure 2, 62: Diejenigen, die glauben (d.h. die Muslime) und diejenigen, die dem Judentum angehören, und die Christen und Sabier, – (alle) die, die an Gott und den jüngsten Tag glauben und tun, was recht ist, denen steht bei ihrem Herrn ihr Lohn zu, und sie brauchen (wegen des Gerichts) keine Angst zu haben, und sie werden (nach der Abrechnung am jüngsten Tag) nicht traurig sein.

Zitat:

Original von toffil Nein, nicht wirklich, denn nichts von dem ist wahr und findet statt. Ich glaube, dass außer der Ziege alles stattfand!

Und du verstehst nicht, dass du dann auch die Ziege glaubst?

Zitat:

Original von toffil Ein "Sachbuch" eines israelischen "Islamkritikers", ich lach' mich schlapp... Und, kannst Du ihn widerlegen?

Hast du ihn gelesen? Du bringst ihn als Quelle, ich nicht.

Zitat:

Original von toffil Was sollte daran stichhaltig sein, dass man seine Kinder umgeben von Leuten aufzieht, denen man alles genommen hat und die einen hassen wie die Pest. Die israelischen Siedler sind genauso Terroristen wie die El Kaida, ich beurteile sie genauso und habe keinerlei Mitleid, wenn es einen von ihnen trifft. Selbst wenn diese Siedler tatsächlich Landbesetzer wären, was ich nicht sehe, ist der Vergleich unverschämt. Den Unterschied solltest auch Du erkennen.

Sie terrorisieren ihre Nachbarn, denen sie das Land gestohlen haben, das ist Terrorismus. Wenn die Hamas die Raketen auf die Siedlungen anstatt auf die israelischen Städte abfeuern würde, wäre das ihr gutes Recht.

Zitat:

Original von toffil Ist mir ehrlich gesagt egal. Die Zahlen befinden sich seit Jahrzehnten in diesem Verhältnis, deswegen ja der gerechtfertigte Hass der Islamisten auf den Westen, wir haben uns ihrer bedient, ihre Leute aber immer im Stich gelassen. Wenn es diese Gegenüberstellung Nahost vs. West wirklich gab, warum haben sich die Nahostler eigentlich nicht gegenseitig geholfen und beispielsweise die Palästinenser wirklich unterstützt?

Ich habe von keiner "Gegenüberstellung Nahost vs. West" gesprochen und kann daher auf deine Frage nicht antworten.

Ich spreche über ein Verhältnis von 1:10, für jeden toten Israeli werden zehn Palästinenser getötet.

Zitat:

Original von toffil Wo steht das? In der Resolution, ich glaube Punkt 2a,

Da steht aber auch 2b...und soweit ich weiß, wird gerade (seit 2006) die freie Schifffahrt von der NATO (und unserer Marine) in dem Sinne eingeschränkt , dass nur Waffenlieferungen an Israel durchgelassen werden.

Zitat:

Original von toffil sowie in den Begleitinformationen zum Sechstagekrieg.

Was ist das?

Zitat:

Original von toffil Es gibt keine Zugeständnisse, die etwas zählen außer der Rückgabe des geraubten Landes. Das ist doch Unsinn! Das reinste Rückzugsgefecht, weil sonst nichts mehr übrigbleibt, worauf man rumreiten kann! Israel hat 22% seines ursprünglichen Staatsgebietes als Lebensraum akzeptiert, ist dann von mehreren Seiten angegriffen worden und hat die Bedrohung minimiert, indem es verschiedene Landstriche besetzt hat und von dort halt nicht mehr angegriffen werden konnte. Das haben die nicht gemacht, weil sie sich vergrößern wollten. Und dass das Thema noch immer nicht erledigt ist, liegt daran, dass die Bedrohungslage bis heute besteht!

Es bleibt Landraub und illegal, die Resolution 242 gilt.

Zitat:

Original von toffil Ist so. Israel verstößt wie Saddam Hussein gegen UN-Resolutionen. Angesichts der Gefahr, in welcher Israel schwebt, wäre mir die UN scheißegal im Quadrat. Überleg doch mal, was passiert ist, nachdem Arafat und Perez den Friedensnobelpreis erhalten haben. Hat etwa Israel die Ruhe kaputtgemacht?

Ja, es hat weiter Siedlungen gebaut, eine Grenzzaun, der mitten durch moslemische Gemeinden geht, Bauern von ihrem Land abschneidet usw. Israel wird schon lange von einer Verbrecherbande regiert.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 01.11.2009 19:53.

Was sieht man denn?
Elend, wo man hinguckt. Die allermeisten Beziehungen, wo ein Seitensprung aufgedeckt wird, sind im Eimer. Die Folgen sind traumatisierte Scheidungskinder, Armut, daraus resultierend wiederum schlechtere Bildungschancen etc. etc. Ein teuflischer Rattenschwanz. Das ist das, was man in unserer Gesellschaft in erster Linie sieht. Was man im Aids-Klassiker Afrika sieht, müssen wir ja nicht mehr diskutieren.


Glaube ich nicht, die haben genug von uns.
Ich stelle fest, dass Du immer dann, wenn Du kein Gegenargument mehr hast, ausweichst. Wen interessierte noch der Kolonialismus, wenn das "Erobererland" heute in der Lage wäre, Aids wirkungsvoll einzudämmen?


Trotzdem zwei grundverschiedene Themen, die man nicht vergleichen kann.
Nun, wenn wir zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen, welchen Schaden oder Nutzen Religion hat, sind beide Themen direkte Konsequenzen irgendeines religiösen oder eben antireligiösen Verhaltens und insofern sehr wohl vergleichbar. Sogar so, dass die israelische Seite dabei moralisch weit besser abschneidet.


Die Leute sterben nicht an ihrem Sexualverhalten, sondern an der Seuche, die sich nur aufgrund schlechter Lebensbedingungen ausbreiten kann.
Lächerlich! Enthaltsamkeit = keine Infektion. Das kannst Du nicht entkräften, egal was Du probierst! Und was haben schlechte Lebensbedingungen mit der Ausbreitung zu tun?


Doch, genau das ist es, und so ist es jahrhundertelang auch interpretiert worden.
Unsinn! Wieder eine haltlose Unterstellung gegenüber der Bibel. Wie immer. In der Bibel steht zur ehelichen Sexualität Folgendes: (1.Korinther 7:5) Entziehet euch einander nicht, außer nach Übereinkunft auf einige Zeit, damit ihr zum Gebet Muße habt, und kommet wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versuche um eurer Unenthaltsamkeit willen. Daran sieht man schon, dass Gott monogame Beziehungen will. Jeder Ehemann, der sich auswärts die Hörner abgestoßen hat und dann glaubt, seine Frau müsse immer bereit für ihn sein, sieht hier die Gelbe Karte!


Da gibt es nichts zu widerlegen, weil es Blödsinn ist und nicht mehr in unsere Welt passt, Leute über ihr Sexualverhalten zu beherrschen. Das hat die Kirche, vor allem die katholische, lange genug gemacht. Du magst das "ekelerregend" finden, ich finde eine Theokratie ekelerregend.
Dass Du so vehement abstreitest, dass die sicherste Methode, Aids zu verbreiten, sexuelle Enthaltsamkeit ist, spricht erstens für sich und ist nicht unbedingt ein Kompliment für Dich. Das liegt nämlich etwa auf dem gleichen Niveau, als würde man behaupten, Wasser flösse grundsätzlich bergauf!

Was das Sexualverhalten an sich angeht, möchte ich Dir ganz ohne religiösen Bezug eine Anregung geben, die ich weiter oben schon mal formuliert habe: Fakt ist, dass es Menschen wehtut, wenn der Partner sich auch mit Dritten vergnügt. Es gibt einen verschwindend geringen Anteil von Menschen, die behaupten, kein Problem mit Dreiecksbeziehungen zu haben, und denen unterstelle ich in meiner eigenen Überheblichkeit, dass sie entweder lügen oder irgendwann feststellen, dass ihre Annahme falsch war. Insgesamt entsteht durch diese angebliche sexuelle Freiheit ein immenser gesellschaftlicher Schaden.

Deshalb und aufgrund der Faktenlage im Bereich Aids ist es noch nicht einmal nötig, den religiösen Bezug herzustellen, weil der gesunde Menschenverstand an der Klarheit der Situation gar nicht vorbeikommt.

Dass die Bibel rein zufällig genau das Gleiche sagt, was jeder vernünftige Mensch empfehlen muß, ist halt so.


Der Artikel aus der WELT verschweigt mehr, als er enthüllt, und das aus ziemlich durchsichtigen Motiven angesichts der politischen Ausrichtung der Zeitung. In Uganda hat man eine dreistufige Strategie an die Leute verkauft: 1. Enthaltsamkeit, 2. Treue und 3. Kondome, wenn 1. und 2. versagen. Das ist etwas völlig anderes als die WELT schreibt, außerdem werden diese Zahlen aus Uganda mittlerweile stark angezweifelt (der in der WELT zitierte Bericht aus der medizinischen Fachzeitschrift "The Lancet"). Das "Wunder von Uganda" ist, wie eigentlich alle wunder, wenn man ihrer Geschichte ein wenig kratzt, eine Lüge.
Aha, jetzt sind es wieder die bösen Medien, interessant!


Richtig, das kommt aus der unsinnigen Ansicht, es gäbe da jemanden, der allmächtig und allwissend ist, und diese Fähigkeiten stets zum Nachteil seiner "Geschöpfe" verwendet. Immer da, wo es vorteilhaft wäre, diese "Fähigkeiten" einmal zu deren Vorteil einzusetzen, wird das Versagen mit der "Freiheit des Menschen" begründet, ziemlich ärmlicher Gott. Wenn Gott den "Walfisch" schuf, schuf er auch das Virus, es sei denn, wie haben es mit einem künstlichen Virus zu tun.
Grubendol, bist Du eigentlich dermaßen gehirngewaschen mit dem Waschprogramm 68, dass Du die Dinge überhaupt nicht mehr klar erkennen kannst?

Es gibt laut Bibel einen Gott, der seine Geschöpfe liebt und gerne mit ihnen Gemeinschaft haben möchte. Das will er aber nicht auf Marionetten-Basis haben.

Er sagt, so wie ich meinen Sohn über die Herdplatte aufkläre, welches Verhalten dem Menschen gut tut und welches nicht und zeigt auch die entsprechenden Konsequenzen auf. Der Mensch hat also die freie Entscheidung.

Wenn Du Dich jetzt auf der Welt umsiehst, kannst Du nicht ernsthaft behaupten, diese wäre in einem guten Zustand. Fakt ist, sie befindet sich in einer absolut üblen Abwärtsspirale. Und wenn man das näher untersucht, stellt man fest, warum das alles so ist. Und rein zufällig korrelieren die Gründe für das Elend mit den Warnungen der Bibel.

Das alles ignorierst Du völlig und gehst jetzt auch noch so weit, Gott die Verantwortung für Aids in die Schuhe zu schieben.

Das wäre, wenn es nicht so traurig wäre, nur noch ein Witz.

Allerdings ist es für mich keine Überraschung, denn wenn es nun mal keine stichhaltigen Argumente gegen die Existenz Gottes gibt, dann muß es halt über die Polemik laufen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Wasmehr als 1000 Jahre lang niemanden gehindert hat, seine "von Gott gegebene Macht" in diesem Sinne und zu diesem Zweck zu gebrauchen:
Das Gottesgnadentum wird aus dem Neuen Testament abgeleitet, genauer aus dem Brief des Paulus an die Römer (Römer 13, Pflichten gegenüber dem Staat). Die Grundlage bildet die Vorstellung, dass jede staatliche Gewalt von Gott verliehen ist und ein Widerstand gegen diese Gewalt einen Verstoß gegen den Willen Gottes darstellt.
Nicht gebrauchen, sondern mißbrauchen! Die Obrigkeit, die staatliche Gewalt, hat auch eindeutige Vorgaben, wie sie handeln soll.

Ist das Auto schlecht, weil sie Leute damit totfahren? Ist der Computer schlecht, weil dort Kinderpornografie verbreitet wird?


Um "in Ruhe" gelassen zu werden, müsste man zuerst hergeben, was man gestohlen hat.
Hier werden wir uns wohl nicht mehr einig.


1. als ob du den Koran gelesen hättest...
Ich habe im Koran genug gelesen und darüber gehört, um zu wissen, dass dieser Tötungsbefehl existiert.

2. es gibt im Koran auch ganz andere Stellen:
Sure 2, 62: Diejenigen, die glauben (d.h. die Muslime) und diejenigen, die dem Judentum angehören, und die Christen und Sabier, – (alle) die, die an Gott und den jüngsten Tag glauben und tun, was recht ist, denen steht bei ihrem Herrn ihr Lohn zu, und sie brauchen (wegen des Gerichts) keine Angst zu haben, und sie werden (nach der Abrechnung am jüngsten Tag) nicht traurig sein.
Hier geht es nicht um den christlichen Gott, sondern um den muslimischen Allah. Diese Stelle redet davon, dass Juden und Christen etc. den muslimischen Gott annehmen.


Und du verstehst nicht, dass du dann auch die Ziege glaubst?
Nein, das verstehe ich nicht. Denn von der Ziege habe ich in der Bibel nichts gelesen. Aber ich machs Dir leichter: Ich glaube auch, dass aus einem Felsen Wasser kam, nachdem einer mit einem Stock draufgehauen hatte ...


Hast du ihn gelesen? Du bringst ihn als Quelle, ich nicht.
Aber warum sollte ich ihn widerlegen? Ich halte es doch für nachvollziehbar, was er schreibt.Du zweifelst doch seine Aussagen an. Also widerlege sie.


Sie terrorisieren ihre Nachbarn, denen sie das Land gestohlen haben, das ist Terrorismus. Wenn die Hamas die Raketen auf die Siedlungen anstatt auf die israelischen Städte abfeuern würde, wäre das ihr gutes Recht.
Komisch, irgendwie vermag ich noch einen Unterschied zwischen diesen verschiedenen Arten von "Terrorismus" zu erkennen.


Ich habe von keiner "Gegenüberstellung Nahost vs. West" gesprochen und kann daher auf deine Frage nicht antworten.
Aber du schriebst doch, davon, dass Islamisten den Westen hassen.


Ich spreche über ein Verhältnis von 1:10, für jeden toten Israeli werden zehn Palästinenser getötet.
Das ist traurig (ernsthaft). Umso unverständlicher aber auch, dass sie nicht aufhören.


Da steht aber auch 2b...und soweit ich weiß, wird gerade (seit 2006) die freie Schifffahrt von der NATO (und unserer Marine) in dem Sinne eingeschränkt , dass nur Waffenlieferungen an Israel durchgelassen werden.
Das kann sein, das weiß ich nicht. Wir diskutieren aber bisher über 1967.


Was ist das?
Die Begleitinformationen? Die Berichte, die man sonst noch über diesen Krieg liest.


Es bleibt Landraub und illegal, die Resolution 242 gilt.
Ja, und es gilt auch weiterhin, dass Bömbchen fliegen würden, falls man sich zurückzöge.


Ja, es hat weiter Siedlungen gebaut, eine Grenzzaun, der mitten durch moslemische Gemeinden geht, Bauern von ihrem Land abschneidet usw. Israel wird schon lange von einer Verbrecherbande regiert.
Ich glaube, auch hier bist Du etwas einseitig unterwegs. Ich kann zwar diesen Siedlungsbau und seine Hintergründe nicht beurteilen, aber ich rede von kriegerischen Angriffen auf Israel, und das ist in meinen Augen eine andere Art der Ruhestörung.

Und egal ob Verbrecherbande oder nicht, alles was Israel tut, muß im Zusammenhang mindestens der letzten 60 Jahre gesehen werden. Und Fakt ist, dass in dieser Zeit kein anderes Land auf der Welt derart und permanent bedroht worden ist.

Aber ich sehe, hier kommen wir mindestens genausowenig zusammen wie bei der Beurteilung von Herrn Dawkins. Da lassen wir das besser an dieser Stelle.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!