Duckmäusertum vor Islam

Nach dem Attentatsversuch auf den dänischen Mohammed-Karikaturisten Kurt Westergaard spricht die Berliner Soziologin Necla Kelek von Duckmäusertum in Deutschland vor islamistischer Gewalt. Es sei schon bitter, wie sich manche Medien winden, «wenn es schlicht darum geht, das Recht auf Meinungsfreiheit und das Leben eines Mannes zu verteidigen», sagt die türkischstämmige Autorin im Interview mit der Deutschen Presse-Agentur dpa. Kelek verweist auf nur spärliche Reaktionen nach dem gescheiterten Anschlag eines mutmaßlichen Islamisten.

Die mit dem Geschwister Scholl Preis ausgezeichnete Frauenrechtlerin («Die fremde Braut») fordert die Muslime in Deutschland auf, sich vorbehaltlos zur Bürgergesellschaft zu bekennen: «Es gibt keinen anderen Weg – außer man setzt auf Konfrontation.»

Mehr:
http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=1151252&kat=48

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

http://kuerzer.de/kelek

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Liebe Grüße
Günter

Man mag darüber diskutieren, ob die Mohammed-Karikaturen wirklich die feine englische Art sind oder nicht; der Attentatversuch ist es jedenfalls nicht. Während es bei den Karikaturen und dem Minarettverbot einen Aufschrei auch von Nichtmoslems gibt, hört man kaum Kritik an dem Attentatversuch. Fordert man vom Islam ein eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung oder gar die Achtung der Menschenrechte ein, so wird man sogar sehr schnell in die Ecke von Fanatikern gestellt oder gar als Rechtsextremist verunglimpft. Wenn Christen die traditionelle Rollenverteilung in der Familie praktizieren (Mann geht arbeiten, Frau sorgt für Haushalt und Kinder), dann wird dies als Ewig-gestrig angeprangert; das traditionelle Familienbild im Islam dagegen hat man als okay anzuerkennen. Es wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Zitat:

Original von Markus Kenn Während es bei den Karikaturen und dem Minarettverbot einen Aufschrei auch von Nichtmoslems gibt, hört man kaum Kritik an dem Attentatversuch.

Schon wieder eine Lüge.

Zitat:

Original von Markus Kenn Fordert man vom Islam ein eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung oder gar die Achtung der Menschenrechte ein, so wird man sogar sehr schnell in die Ecke von Fanatikern gestellt oder gar als Rechtsextremist verunglimpft.

Weil du das bist.

Zitat:

Original von Markus Kenn Wenn Christen die traditionelle Rollenverteilung in der Familie praktizieren (Mann geht arbeiten, Frau sorgt für Haushalt und Kinder), dann wird dies als Ewig-gestrig angeprangert; das traditionelle Familienbild im Islam dagegen hat man als okay anzuerkennen. Es wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Weil Eva Herman und du das sind: ewig Gestrige.

Der Islam ist erst im 13. oder 14. Jahrhundert, vergiss das nicht. Die brauchen noch ein paar Katastrophen, bevor sie es merken.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 08.01.2010 18:02.

Zitat:

Original von Grubendol Der Islam ist erst im 13. oder 14. Jahrhundert, vergiss das nicht. Die brauchen noch ein paar Katastrophen, bevor sie es merken.

Genau, müssen noch ihre Hexen verbrennen und Christen töten, so wie unsere Vorfahren es auch gemacht haben.

Nur habe sie heute effektivere Waffen, nicht nur Schwert und Lanze.


Aber gut, das geht auch vorbei, sie brauchen nur noch ein paar hundert Jahre.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Markus Kenn Während es bei den Karikaturen und dem Minarettverbot einen Aufschrei auch von Nichtmoslems gibt, hört man kaum Kritik an dem Attentatversuch. Schon wieder eine Lüge. Zitat: Original von Markus Kenn Fordert man vom Islam ein eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung oder gar die Achtung der Menschenrechte ein, so wird man sogar sehr schnell in die Ecke von Fanatikern gestellt oder gar als Rechtsextremist verunglimpft. Weil du das bist. Zitat: Original von Markus Kenn Wenn Christen die traditionelle Rollenverteilung in der Familie praktizieren (Mann geht arbeiten, Frau sorgt für Haushalt und Kinder), dann wird dies als Ewig-gestrig angeprangert; das traditionelle Familienbild im Islam dagegen hat man als okay anzuerkennen. Es wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Weil Eva Herman und du das sind: ewig Gestrige. Der Islam ist erst im 13. oder 14. Jahrhundert, vergiss das nicht. Die brauchen noch ein paar Katastrophen, bevor sie es merken.

dieser beitrag von dir, wie viele andere heute, sind der kategorie "unterste schublade" zuzuordnen.

schlecht geschlafen?

Zitat:

Original von Niclas dieser beitrag von dir, wie viele andere heute, sind der kategorie "unterste schublade" zuzuordnen. schlecht geschlafen?

Nein, aber warum sagst du nie etwas zu der Islamophobie, die hier von Markus betrieben wird?

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Niclas dieser beitrag von dir, wie viele andere heute, sind der kategorie "unterste schublade" zuzuordnen. schlecht geschlafen? Nein, aber warum sagst du nie etwas zu der Islamophobie, die hier von Markus betrieben wird?

da ich meine meinung zum islam nicht in worte fassen könnte, ohne das ich hier die rote karte kassieren würde. ganz einfach. also muss ich darauf leider verzichten.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Markus Kenn [quote]Original von Markus Kenn Wenn Christen die traditionelle Rollenverteilung in der Familie praktizieren (Mann geht arbeiten, Frau sorgt für Haushalt und Kinder), dann wird dies als Ewig-gestrig angeprangert; das traditionelle Familienbild im Islam dagegen hat man als okay anzuerkennen. Es wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Weil Eva Herman und du das sind: ewig Gestrige.

Komisch nur, dass ausgerechnet die Familien, welche nach dem Ewig-Gestrigen-Prinzip geführt werden, um Lichtjahre besser funktionieren als alle anderen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Komisch nur, dass ausgerechnet die Familien, welche nach dem Ewig-Gestrigen-Prinzip geführt werden, um Lichtjahre besser funktionieren als alle anderen.

Klar da werden die Frau und die Kinder auch noch gezüchtigt. HÖR MIR AUF.

Ich kenne diesen Schlag, außen hui innen fui.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Zitat:

Original von toffil Komisch nur, dass ausgerechnet die Familien, welche nach dem Ewig-Gestrigen-Prinzip geführt werden, um Lichtjahre besser funktionieren als alle anderen.

Es gibt für diese Behauptung keinen einzigen Beweis. Genauso wie es bei den Ewig-Gestrigen Familien gibt, deren Schein nach außen trügt, gibt es sie bei den Komplett-Modernen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, meiner Frau die Arbeit zu verbieten und den Haushalt nicht mit zu erledigen.

Markus, ich vermute Du bist ein verkappter Pascha, oder ?

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Zitat:

Original von RaBoe Zitat: Original von toffil Komisch nur, dass ausgerechnet die Familien, welche nach dem Ewig-Gestrigen-Prinzip geführt werden, um Lichtjahre besser funktionieren als alle anderen. Klar da werden die Frau und die Kinder auch noch gezüchtigt. HÖR MIR AUF. Ich kenne diesen Schlag, außen hui innen fui.

Unsinn!

Sieh Dir die Scheidungsrate zwischen Konservativen und Progressiven bzw. Christen und Nichtchristen an.

Geh in die Kindergärten und Grundschulen und frage nach, ob man einen Unterschied zwischen christlichen und nichtchristlichen Kindern gibt.

Scheinbar glauben einige, dass es bestimmte Schweinereien, die man von Christen kennt, unter Nichtchristen nicht gibt. Leider ist das aber Schwachsinn. Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass genügend Christen erstens vernünftig leben und zweitens keine Schweinereien wie Frauenzüchtigen betreiben, sollte klar sein, wo der Hammer hängt.

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Zitat:

Original von Quark Es gibt für diese Behauptung keinen einzigen Beweis. Genauso wie es bei den Ewig-Gestrigen Familien gibt, deren Schein nach außen trügt, gibt es sie bei den Komplett-Modernen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, meiner Frau die Arbeit zu verbieten und den Haushalt nicht mit zu erledigen. Markus, ich vermute Du bist ein verkappter Pascha, oder ?

Abgesehen davon, dass ich nicht Markus bin:

Doch, es gibt dafür einen Beweis. Man braucht nur die Augen offenzuhalten und sich mal anschauen, in welchem Zustand Kinder aus sogenannten konservativen und solche aus progressiven Kreisen sich befinden. Darüber kann Dir jede Kindergärtnerin ein Lied singen. Natürlich nur sofern sie nicht ebenfalls ideologisch belastet ist.

Übrigens redet niemand davon, einer Mutter das Arbeiten zu verbieten.

Außerdem gibt es das mit dem schönen Schein und der Fassade in beiden Lagern.

Übrigens bin ich kein Pascha. Ich verlange von meiner Frau keine Untertänigkeit oder sonstwas. Und dass sie nicht arbeiten gehen muß, sondern sich um die Kinder kümmern kann, sehen wir beide als großes Geschenk an. Meiner Mitarbeiterin geht es da anders. Die war jetzt ein Jahr in Mutterschutz und muß wieder arbeiten, weil das Geld nicht reicht. Deshalb fahren wir jetzt das erste Home-Office-Projekt in der Firma, und ich unterstütze sie, wo ich kann. Das tue ich allerdings nur, weil sie auf das Geld angewiesen ist. Hätte sie mir irgendwas erzählt von wegen, sie wolle nicht zuhause versauern, sich selbst verwirklichen und deshalb arbeiten, gäbe es von mir keine Unterstützung.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 11.01.2010 11:31.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 11.01.2010 11:27.

Zitat:

Original von toffil Sieh Dir die Scheidungsrate zwischen Konservativen und Progressiven bzw. Christen und Nichtchristen an.

Erstens ist das kein Argument und zweitens musst du diese Information bringen, wenn du sie als relevant ansiehst.

Zitat:

Original von toffil Geh in die Kindergärten und Grundschulen und frage nach, ob man einen Unterschied zwischen christlichen und nichtchristlichen Kindern gibt.

Wieder eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung.

Zitat:

Original von toffil Scheinbar glauben einige, dass es bestimmte Schweinereien, die man von Christen kennt, unter Nichtchristen nicht gibt. Leider ist das aber Schwachsinn. Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass genügend Christen erstens vernünftig leben und zweitens keine Schweinereien wie Frauenzüchtigen betreiben, sollte klar sein, wo der Hammer hängt.

Komisch, dass diese "Schweinereien" immer wieder ans Licht kommen, bei Christen ebenso wie bei allen anderen.

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Zitat:

Original von toffil Abgesehen davon, dass ich nicht Markus bin:

Das war ja auch nicht an Dich gerichtet. Nur weil ich am Anfang auf Dich verweise, muss nicht der gesamte Beitrag für Dich sein Markus schrieb von der traditionellen Familienrolle (Mann geht arbeiten, Frau sorgt für Haushalt und Kinder) also bezog ich mich auf ihn.

Zitat:

Original von toffil Doch, es gibt dafür einen Beweis. Man braucht nur die Augen offenzuhalten und sich mal anschauen, in welchem Zustand Kinder aus sogenannten konservativen und solche aus progressiven Kreisen sich befinden. Darüber kann Dir jede Kindergärtnerin ein Lied singen. Natürlich nur sofern sie nicht ebenfalls ideologisch belastet ist.

Was ist denn das für ein Beweis? Völlig aus der Luft gegriffen. Das Verhalten der Kinder im Kindergarten daraus herleiten zu wollen, ob die Familien nun beide erwerbstätig sind, oder nur der Mann arbeiten geht. Da spielen ja wohl noch ein paar weitere Faktoren mit rein.

Zitat:

Original von toffil Übrigens redet niemand davon, einer Mutter das Arbeiten zu verbieten.

Das widerspricht dann aber der traditionellen Rollenverteilung, die hier ja angeprangert wird.

Zitat:

Original von toffil Übrigens bin ich kein Pascha. Ich verlange von meiner Frau keine Untertänigkeit oder sonstwas. Und dass sie nicht arbeiten gehen muß, sondern sich um die Kinder kümmern kann, sehen wir beide als großes Geschenk an. Meiner Mitarbeiterin geht es da anders. Die war jetzt ein Jahr in Mutterschutz und muß wieder arbeiten, weil das Geld nicht reicht. Deshalb fahren wir jetzt das erste Home-Office-Projekt in der Firma, und ich unterstütze sie, wo ich kann. Das tue ich allerdings nur, weil sie auf das Geld angewiesen ist. Hätte sie mir irgendwas erzählt von wegen, sie wolle nicht zuhause versauern, sich selbst verwirklichen und deshalb arbeiten, gäbe es von mir keine Unterstützung.

siehe oben

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Grubendol,

mit Deiner albernen Polemik disqualifizierst Du Dich selbst: Mit Deiner Christophobie zeigst Du, dass Du selbst ein Fanatiker bist, der nur polemisieren kann. Auch der Angriff, ich sei Rechtsextremist, zeigt, dass Du logischen Argumentationsketten intellektuell nicht gewachsen bist.

An Quark:

Ich habe nicht gesagt, dass man seiner Frau die Arbeit verbieten soll; ich habe nur gesagt, dass man Christen immer dann angreift, wenn sie beispielsweise das traditionelel Familienleben ausleben wollen, beim Islam das aber in Ordnung ist.

Abgesehen davon es in Familien üblich sein, dass man Dinge bespricht, z. B., wer welche Aufgaben übernimmt, also wer einkaufen geht, wer bügelt, wer handwerkert, und dies gilt nicht nur für christliche Familien. Im Übrigen bespricht man ja auch vor der Ehe, nach welchen Werten und Prinzipien man miteinander leben und umgehen möchte.

Erstens ist das kein Argument und zweitens musst du diese Information bringen, wenn du sie als relevant ansiehst.
Muß ich das? Und wenn ich keine dreifach abgesicherte Statistik des IFA-Instituts habe, muß ich den Mund halten?

Jeder von uns, der in einer Mischgesellschaft von Nichtchristen und Christen lebt, kommt an der Beobachtung überhaupt nicht vorbei, dass die Scheidungsrate bei Christen, die ihren Glauben nicht nur dem Namen nach leben, signifikant niedriger liegt. Wenn Du das abstreiten willst, lache ich mich tot.


Wieder eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung.
Die Du jederzeit absichern kannst, indem Du in einen entsprechenden Misch-Kindergarten gehst!


Komisch, dass diese "Schweinereien" immer wieder ans Licht kommen, bei Christen ebenso wie bei allen anderen.
Das ist überhaupt nicht komisch, das ist einfach gut so.

Und entscheidend ist, dass diese Schweinereien sowohl bei Nicht- als auch bei Christen passieren. Denn normalerweise wird immer nur auf die bösen Christen gezeigt und keine Sekunde darüber nachgedacht, dass alle Schweinereien, die Christen tun, auch Nichtchristen in mindestens vergleichbarem Umfang tun. Siehe Kriege. Ständig wird aufgezählt, wieviel Kriege im Namen des Christentums begangen worden sind. Dass die Motive erstens völlig unchristlich waren, wird schon gerne unter den Tisch fallen lassen. Aber dass Nichtchristen genauso große Bestien sind, wird komplett verschwiegen.

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Was ist denn das für ein Beweis? Völlig aus der Luft gegriffen. Das Verhalten der Kinder im Kindergarten daraus herleiten zu wollen, ob die Familien nun beide erwerbstätig sind, oder nur der Mann arbeiten geht. Da spielen ja wohl noch ein paar weitere Faktoren mit rein.
Davon alleine rede ich auch nicht. Es geht um den kompletten Lebensstil, und der ist halt bei etwas konservativen und christlich eingestellten Menschen ein anderer als bei anderen.

Fakt ist jedenfalls, dass kleine Kinder ihre Mutter brauchen, lediglich in Ausnahmefällen mehr den Vater, und es für sie nicht gut, länger von dieser getrennt zu sein.

Und selbstverständlich bringt es nichts, wenn eine Mutter zwar zuhause ist, sich aber nicht um die Kleinen kümmert, sondern die nur vor die Glotze setzt. Das ist doch völlig klar.

Die Einschätzungen, die man gewinnt, wenn man das Verhalten und auch die Leistungsfähigkeit von Kindern unter die Lupe nimmt, sind in keinster Weise aus der Luft gegriffen. Woher soll es denn kommen, dass Kinder in dramatisch zunehmendem Maße verhaltensauffällig und leistungsschwach sind? Ist das einfach vom Himmel gefallen, oder hat das vielleicht doch etwas mit der entsprechend veränderten Gesellschaft zu tun?

Man muß doch, wenn man so etwas beurteilen will, nach den Ursachen für bestimmte Entwicklungen fragen, oder nicht?


Das widerspricht dann aber der traditionellen Rollenverteilung, die hier ja angeprangert wird.
Widersprjcht es nicht. Mir ist sehr wohl bewußt, dass immer mehr Eltern diese Rollenverteilung aus finanziellen Gründen gar nicht mehr leben können. Aber diejenigen, die nur wegen dem Geld arbeiten gehen und eigentlich viel lieber bei den Kindern bleiben würden, kümmern sich in der verbleibenden Zeit viel intensiver um diese. Das ist alles furchtbar leicht zu verstehen und zu durchschauen.

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Zitat:

Original von toffil Fakt ist jedenfalls, dass kleine Kinder ihre Mutter brauchen, lediglich in Ausnahmefällen mehr den Vater, und es für sie nicht gut, länger von dieser getrennt zu sein.

Auch das ist reine Spekulation. Warum soll ein Kind, das bei der Großmutter aufwächst, weil die Mutter arbeiten geht, anders aufwachsen, als ein Kind, bei dem die Mutter den ganzen Tag zuhause ist.

Zitat:

Original von toffil Und selbstverständlich bringt es nichts, wenn eine Mutter zwar zuhause ist, sich aber nicht um die Kleinen kümmert, sondern die nur vor die Glotze setzt. Das ist doch völlig klar.

Und was hat das mit der traditionellen Geschlechterrolle zu tun?

Zitat:

Original von toffil Ist das einfach vom Himmel gefallen, oder hat das vielleicht doch etwas mit der entsprechend veränderten Gesellschaft zu tun? Man muß doch, wenn man so etwas beurteilen will, nach den Ursachen für bestimmte Entwicklungen fragen, oder nicht?

Jede Gesellschaft verändert sich. Und die Ursachen für diese Entwicklungen sind vielfältiger, als dass man sie nur auf das Rollenbild traditionelle Familie schieben kann.

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Zitat:

Original von toffil [B]Erstens ist das kein Argument und zweitens musst du diese Information bringen, wenn du sie als relevant ansiehst. Muß ich das? Und wenn ich keine dreifach abgesicherte Statistik des IFA-Instituts habe, muß ich den Mund halten?/quote[ Dank deiner schwachsinnigen Art des Zitats kann ich hierauf nicht antworten, da der Zusammenhang nicht ersichtlich ist. [quote]Original von toffil Jeder von uns, der in einer Mischgesellschaft von Nichtchristen und Christen lebt, kommt an der Beobachtung überhaupt nicht vorbei, dass die Scheidungsrate bei Christen, die ihren Glauben nicht nur dem Namen nach leben, signifikant niedriger liegt. Wenn Du das abstreiten willst, lache ich mich tot.

Abstreiten? Was? Warum sollte ich etwas abstreiten, was du belegen musst, damit es keine aus der Luft gegriffene Behauptung bleibt.

Deine "Christen, die ihren Glauben nicht nur dem Namen nach leben", gibt es doch überhaupt nicht. Gerade die fundamentalistischen Christen sind doch am unchristlichsten, wie das Beispiel Markus hier zeigt, der aus seinem "Auge-um-Auge"-Denken nicht rauskommt.

Zitat:

Original von toffil Wieder eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Die Du jederzeit absichern kannst, indem Du in einen entsprechenden Misch-Kindergarten gehst!

Ich weiss leider nicht mehr, worum es ging, da du ja das wesentliche immer weglässt bei deinen Zitaten.

Meine Tochter war im Uni-Kindergarten, da ging es schön bunt zu, es war multikulturell, es war laut, es gab Ärger, es gab Feste. Ende der Durchsage.

Zitat:

Original von toffil Komisch, dass diese "Schweinereien" immer wieder ans Licht kommen, bei Christen ebenso wie bei allen anderen. Das ist überhaupt nicht komisch, das ist einfach gut so.

Nein, es nicht gut so, denn ich habe keine Lust, ständig zurück zu blättern, um nachzusehen, was du gestern gesagt hast. Zitiere endlich vernünftig.

Zitat:

Original von toffil Und entscheidend ist, dass diese Schweinereien sowohl bei Nicht- als auch bei Christen passieren. Denn normalerweise wird immer nur auf die bösen Christen gezeigt

Nein, das ist nicht wahr, es wird nicht "immer nur auf die bösen Christen gezeigt", sondern auf jeden Irren, der seinen Glauben über die Menschenrechte anderer Leute setzt, egal ob Pater Williamson oder Achmahdinejad.

Zitat:

Original von toffil und keine Sekunde darüber nachgedacht, dass alle Schweinereien, die Christen tun, auch Nichtchristen in mindestens vergleichbarem Umfang tun. Siehe Kriege. Ständig wird aufgezählt, wieviel Kriege im Namen des Christentums begangen worden sind. Dass die Motive erstens völlig unchristlich waren, wird schon gerne unter den Tisch fallen lassen.

Die Motive sind egal, denn die Menschen, die das taten, weil es ihnen ihre Priester sagten, glaubten daran.

Zitat:

Original von toffil Aber dass Nichtchristen genauso große Bestien sind, wird komplett verschwiegen.

Wenn Christen eben solche "Bestien" wie Heiden, Moslems oder Hindus sein können, welchen Sinn machen dann 2000 Jahre Christentum? Alles für die Katz'.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 12.01.2010 12:17.

Auch das ist reine Spekulation. Warum soll ein Kind, das bei der Großmutter aufwächst, weil die Mutter arbeiten geht, anders aufwachsen, als ein Kind, bei dem die Mutter den ganzen Tag zuhause ist.
Seufz. Weil eine Großmutter eben keine Mutter ist. Stichwort Bindung.


Und was hat das mit der traditionellen Geschlechterrolle zu tun?
Ich verstehe die Frage nicht.


Jede Gesellschaft verändert sich. Und die Ursachen für diese Entwicklungen sind vielfältiger, als dass man sie nur auf das Rollenbild traditionelle Familie schieben kann.
Ja, die Gesellschaft verändert sich. Vollkommen richtig. Und im Fall unserer Kinder ist es zunächst mal offensichtlich, dass sie sich negativ verändert.

Da diese Entwicklung bereits in den Kindergärten zu beobachten ist, kommen die Kinder also genauso offensichtlich bereits verändert aus der Familie heraus. Logisch, nicht wahr?

Und nun kann man mal intensiv untersuchen, welches die augenfälligsten Veränderungen in den Familien in den letzten Jahrzehnten sind. Stichworte Emanzipation, Frau geht arbeiten, Scheidung.

Ergebnis: durch zerrüttete Familien oder Scheidung traumatisierte Kinder, dramatisch zunehmend mit ADHS etc., Leistungsfähigkeit eine Katastrophe, was Dir jeder Ausbilder bestätigt, der noch nicht einmal Lehrlinge für wirklich nicht anspruchsvolle Berufe findet.

Die Zusammenhänge sind so klar, dass einem die Augen wehtun.

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Dank deiner schwachsinnigen Art des Zitats kann ich hierauf nicht antworten, da der Zusammenhang nicht ersichtlich ist.
Ich finde meine Art des Zitierens noch immer übersichtlich. Und es ging, daran solltest Du Dich erinnern, ansonsten kannst Du ja nochmal zu den älteren Beiträgen zurückscrollen, um die Unterschiede in der Lebensführung zwischen Christen und Nichtchristen.


Abstreiten? Was? Warum sollte ich etwas abstreiten, was du belegen musst, damit es keine aus der Luft gegriffene Behauptung bleibt.
Ich bin nicht der Meinung, dass man jede Beobachtung unbedingt dreifach per Statistik untermauern muß. Wer sich in einem Umfeld bewegt, wo Nichtchristen und Christen zusammen leben, und die Unterschiede in der Lebensführung und auch die "Ergebnisse" nicht erkennt, ist völlig blind oder ideologisch so geprägt, dass er die augenfälligen Tatsachen nicht zugeben kann.



Deine "Christen, die ihren Glauben nicht nur dem Namen nach leben", gibt es doch überhaupt nicht. Gerade die fundamentalistischen Christen sind doch am unchristlichsten, wie das Beispiel Markus hier zeigt, der aus seinem "Auge-um-Auge"-Denken nicht rauskommt.
Doch, die gibt es. Sie sind leider in einer Minderheit.

Die meisten, welche Christen genannt werden, sind das lediglich aufgrund ihrer steuerlichen Kirchenzugehörigkeit. Die nächste Gruppe sieht sich auch selbst als Christ, glaubt aber irgendwas selbst Ausgedachtes oder bastelt sich was aus der Bibel zusammen. Die nächste Gruppe ist fanatisch, gesetzlich und erzkonservativ. Und die vierte Gruppe bemüht sich, der Bibel gerecht zu leben und kennt den wichtigen Unterschied zwischen Sünde und Sünder.

Die Gruppeneinteilung ist sehr grob, die müßte noch verfeinert werden. Aber wenn Du Dich wirklich für den Unterschied in der Lebensführung zwischen Christen und Nichtchristen interessierst, dann empfehle ich Dir, die Mitglieder einer FeG (Freie Evangelische Gemeinde) mit Atheisten zu vergleichen hinsichtlich Scheidungsrate, leistungsfähige und verhaltensunauffällige Kinder etc. Auch wenn die FeG dramatisch auf dem absteigenden Ast der Beliebigkeit ist, wirst Du die Unterschiede sehr leicht erkennen.


Ich weiss leider nicht mehr, worum es ging, da du ja das wesentliche immer weglässt bei deinen Zitaten.

Meine Tochter war im Uni-Kindergarten, da ging es schön bunt zu, es war multikulturell, es war laut, es gab Ärger, es gab Feste. Ende der Durchsage.
Es ging darum, wie sich Kinder verhalten, die entweder aus nichtchristlichen oder christlichen Familien kommen.


Nein, das ist nicht wahr, es wird nicht "immer nur auf die bösen Christen gezeigt", sondern auf jeden Irren, der seinen Glauben über die Menschenrechte anderer Leute setzt, egal ob Pater Williamson oder Achmahdinejad.
Falsch! Du wirfst permanent den Christen vor, was sie alles getan haben, und verlierst kein Wort darüber, was die entsprechenden Atheisten gleichzeitig gemacht haben.


Die Motive sind egal, denn die Menschen, die das taten, weil es ihnen ihre Priester sagten, glaubten daran.
Da haben wirs schon wieder.


Wenn Christen eben solche "Bestien" wie Heiden, Moslems oder Hindus sein können, welchen Sinn machen dann 2000 Jahre Christentum? Alles für die Katz'.
Überhaupt nix ist die Katz. Denn es gibt schließlich genug, die keine Bestien waren oder sind und die Menschheitsgeschichte dramatisch positiv durch christliches Verhalten beeinflußt haben.

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Zitat:

Original von toffil Die Zusammenhänge sind so klar, dass einem die Augen wehtun.

Das ist konstruierter Quatsch, und es genügen zwei Sätze von Quark, um das Konstrukt aus den Angeln zu heben:

Zitat:

Und was hat das mit der traditionellen Geschlechterrolle zu tun? (...) Jede Gesellschaft verändert sich. Und die Ursachen für diese Entwicklungen sind vielfältiger, als dass man sie nur auf das Rollenbild traditionelle Familie schieben kann.

Meine Mutter musste Anfang bis Mitte der Sechziger trotz dreier Kinder arbeiten gehen, war deswegen aber kein Stück emanzipiert, sondern brauchte noch die schriftliche Einverständniserklärung meines Vaters für den Job. Da es keine Kindergärten gab, musste ich alleine Zuhause bleiben, bis meine Geschwister aus der Schule kamen.

Das war die gesellschaftliche Realität, die "Emanzipation" hat nur die logischen gesetzlichen Schlüsse gezogen und das Grundgesetz (die Artikel 1 und 2) nach 1968 ein wenig mehr zu Realität werden lassen.

ps der Islam wird damit noch ganz schön was zu tun bekommen, wenn die Moderne dadurch bei denen durchschlägt, dass junge Frauen es sich nicht mehr bieten lassen werden, vom gesellschaftlichen Leben, von Schule und Beruf ausgeschlossen zu sein. Daran wird auch der eine oder andere "Ehrenmord" nichts ändern.

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 12.01.2010 13:14.

Zitat:

Original von Grubendol ps der Islam wird damit noch ganz schön was zu tun bekommen, wenn die Moderne dadurch bei denen durchschlägt, dass junge Frauen es sich nicht mehr bieten lassen werden, vom gesellschaftlichen Leben, von Schule und Beruf ausgeschlossen zu sein. Daran wird auch der eine oder andere "Ehrenmord" nichts ändern.

Deshalb ist das Internet und der Sat-empfang auch Teufelszeug, es könnte ja aufzeigen was in der Welt los ist, bzw was z.B. im Iran gerade abgeht.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Zitat:

Original von Grubendol Das ist konstruierter Quatsch, und es genügen zwei Sätze von Quark, um das Konstrukt aus den Angeln zu heben: Zitat: Und was hat das mit der traditionellen Geschlechterrolle zu tun? (...) Jede Gesellschaft verändert sich. Und die Ursachen für diese Entwicklungen sind vielfältiger, als dass man sie nur auf das Rollenbild traditionelle Familie schieben kann. Meine Mutter musste Anfang bis Mitte der Sechziger trotz dreier Kinder arbeiten gehen, war deswegen aber kein Stück emanzipiert, sondern brauchte noch die schriftliche Einverständniserklärung meines Vaters für den Job. Da es keine Kindergärten gab, musste ich alleine Zuhause bleiben, bis meine Geschwister aus der Schule kamen. Das war die gesellschaftliche Realität, die "Emanzipation" hat nur die logischen gesetzlichen Schlüsse gezogen und das Grundgesetz (die Artikel 1 und 2) nach 1968 ein wenig mehr zu Realität werden lassen. ps der Islam wird damit noch ganz schön was zu tun bekommen, wenn die Moderne dadurch bei denen durchschlägt, dass junge Frauen es sich nicht mehr bieten lassen werden, vom gesellschaftlichen Leben, von Schule und Beruf ausgeschlossen zu sein. Daran wird auch der eine oder andere "Ehrenmord" nichts ändern.

Klar, alles, was Dir nicht in den Kram paßt, ist konstruierter Quatsch.

Bloß keine unvoreingenommene Diskussion über gesellschaftliche Entwicklungen und ihre Ursachen aufkommen lassen.

Weißt Du, was mich daran so ankotzt? Dass nur aus ideologischen Gründen und der Unfähigkeit zur Selbstkritik eine realistische Ursachenforschung unmöglich gemacht wird, die dazu führen könnte, dass gesellschaftliche Mißstände beseitigt werden können.

Fällt halt schwer zuzugeben, dass man kraß versagt hat, wenn man selbst eine Familie an die Wand gefahren hat.

Zum Kotzen, dass dieser verdammte menschliche Egoismus die Gesellschaft erst kaputtmacht und dann noch die Ursachen abgestritten werden.

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Zitat:

Original von toffil Da diese Entwicklung bereits in den Kindergärten zu beobachten ist, kommen die Kinder also genauso offensichtlich bereits verändert aus der Familie heraus. Logisch, nicht wahr? Und nun kann man mal intensiv untersuchen, welches die augenfälligsten Veränderungen in den Familien in den letzten Jahrzehnten sind. Stichworte Emanzipation, Frau geht arbeiten, Scheidung. Ergebnis: durch zerrüttete Familien oder Scheidung traumatisierte Kinder, dramatisch zunehmend mit ADHS etc., Leistungsfähigkeit eine Katastrophe, was Dir jeder Ausbilder bestätigt, der noch nicht einmal Lehrlinge für wirklich nicht anspruchsvolle Berufe findet. Die Zusammenhänge sind so klar, dass einem die Augen wehtun.

Deine Argumentation ist nur lächerlich. Du behauptest, bei einer Familie, die nicht nach der traditionellen Geschlechterrolle lebt, sind die Kinder im Kindergarten bereits "geschädigt". Als Beweis führst Du an: "Da kann man jeden Kindergärtner fragen!"

Dann kommst Du plötzlich über Emanzipation zur Frau geht arbeiten = Scheidung = zerrüttete Familien = traumatisierte Kinder = ADHS. Als Beweis: "Das kann jeder Ausbilder bestätigen, der Auszubildende sucht.

Also Frau geht arbeiten = schlechte Auszubildende. Als Beweis: "Die Zusammenhänge sind so klar, dass mir die Augen wehtun."

Mir tun bei dieser Argumentation nur noch die Gehirnwindungen weh, welcher Blödsinn hier zusammengemischt wird, um ein altertümliches traditionelles Rollenmodell als der Weisheit letzter Schluss hinzustellen.

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Zitat:

Original von Quark Deine Argumentation ist nur lächerlich. Du behauptest, bei einer Familie, die nicht nach der traditionellen Geschlechterrolle lebt, sind die Kinder im Kindergarten bereits "geschädigt". Als Beweis führst Du an: "Da kann man jeden Kindergärtner fragen!" Dann kommst Du plötzlich über Emanzipation zur Frau geht arbeiten = Scheidung = zerrüttete Familien = traumatisierte Kinder = ADHS. Als Beweis: "Das kann jeder Ausbilder bestätigen, der Auszubildende sucht. Also Frau geht arbeiten = schlechte Auszubildende. Als Beweis: "Die Zusammenhänge sind so klar, dass mir die Augen wehtun." Mir tun bei dieser Argumentation nur noch die Gehirnwindungen weh, welcher Blödsinn hier zusammengemischt wird, um ein altertümliches traditionelles Rollenmodell als der Weisheit letzter Schluss hinzustellen.

Erstens behaupte ich das alles nicht einfach pauschal, sondern bin mir über die entsprechenden Ausnahmen völlig im Klaren.

Zweitens wäre es nett, wenn Du aufhörtest, pauschal von Blödsinn zu reden, und stattdessen mal konkret sagtest, warum sich denn der Zustand unserer Kinder in den letzten Jahrzehnten so dramatisch verschlechtert hat, was Verhalten, psychische Stabilität und Leistungsfähigkeit anbelangt.

Wenigstens ein oder zwei Argumente, das müßtest Du ja aus der Hüfte bringen können, nachdem Du so sicher bist, dass ich Blödsinn verbreite. Nicht wahr?

Oder willst Du Dich gleich genauso absichern wie Grubendol, indem Du behauptest, dieser gesellschaftliche Niedergang wäre gar nicht bewiesen?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Zweitens wäre es nett, wenn Du aufhörtest, pauschal von Blödsinn zu reden, und stattdessen mal konkret sagtest, warum sich denn der Zustand unserer Kinder in den letzten Jahrzehnten so dramatisch verschlechtert hat, was Verhalten, psychische Stabilität und Leistungsfähigkeit anbelangt.

Du behauptest, die Kindergärtenkinder würden in dramatisch zunehmendem Maße verhaltensauffällig und leistungsschwach sein, weil die traditionelle Familienrolle in den Familien nicht mehr gelebt werden und ich soll jetzt Argumente bringen? Was möchtest Du denn hören? Dass die Gesellschaft in den letztebn Jahren moderner geworden ist? Dass es heute durch die zunehmende Mobilität der Mitarbeiter zu mehr Fahrten kommt oder dass durch die Einführung von Sozialsystemen, die nicht mehr allen zugute kommen, zu unterschiedlichen Klassen in der Gesellschaft kommt. Alles Behauptungen, die genauso durch nichts bewiesen sind, wie die Aussagen von Dir. Aber ich bin dafür auch nicht der richtige Ansprechpartner, dafür habe ich von der Materie zu wenig Ahnung. Was ich nur weiß, ist dass die reine Argumentation Nur durch eine traditionelle Familienrolle wird alles wieder gut völlig unsinniig ist.

Zitat:

Original von toffil Wenigstens ein oder zwei Argumente, das müßtest Du ja aus der Hüfte bringen können, nachdem Du so sicher bist, dass ich Blödsinn verbreite. Nicht wahr?

Die Frage nach Beweisen für Deine unhaltbaren Formulierungen hast Du geflissentlich nicht beantwortet. Denn Du bist es, der von sigfikanten Scheidungsraten und dramatisch verschlechterten Zustand der Kinder spricht. Die es bei einer traditionellen Rollenverteiliung der Familien ja nicht mehr geben würde - Deiner Meinung nach.

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Du behauptest, die Kindergärtenkinder würden in dramatisch zunehmendem Maße verhaltensauffällig und leistungsschwach sein, weil die traditionelle Familienrolle in den Familien nicht mehr gelebt werden und ich soll jetzt Argumente bringen? Was möchtest Du denn hören? Dass die Gesellschaft in den letztebn Jahren moderner geworden ist? Dass es heute durch die zunehmende Mobilität der Mitarbeiter zu mehr Fahrten kommt oder dass durch die Einführung von Sozialsystemen, die nicht mehr allen zugute kommen, zu unterschiedlichen Klassen in der Gesellschaft kommt. Alles Behauptungen, die genauso durch nichts bewiesen sind, wie die Aussagen von Dir. Aber ich bin dafür auch nicht der richtige Ansprechpartner, dafür habe ich von der Materie zu wenig Ahnung. Was ich nur weiß, ist dass die reine Argumentation Nur durch eine traditionelle Familienrolle wird alles wieder gut völlig unsinniig ist.
Siehst Du nicht, dass Du mir eigentlich überhaupt nicht widersprichst?

Was ist eine modernere Gesellschaft? Wichtig ist, ob etwas gut oder schlecht, nicht ob es modern oder unmodern ist.

Wo widersprechen die von Dir genannten Dinge wie größere Mobilität meiner Ansicht?

Es ist doch klar, dass eine traditionelle Familie aus vielen Gründen nicht mehr gelebt wird, also auch aus Gründen, welche die Familie gar nicht beeinflussen kann.

Mir geht es darum, dass es verschiedene Faktoren gibt, welche für das Wohl von Kindern erwiesenermaßen positiv und wichtig sind, und dass diese Faktoren bewußt außen vor gelassen werden. Stichwort Frau will sich selbst verwirklichen und deshalb arbeiten, Stichwort Scheidung.

Und was mich daran so fürchterlich ärgert, ist dass zunehmend einfach abgestritten wird, was für Kinder gut und was verheerend ist, damit man sein eigenes Versagen nicht eingestehen muß.

Da wird die Scheißhausparole zur Scheidung rausgeholt, die lautet, wenn es nicht mehr geht, ist eine Trennung auch für das Kind das Beste.

Zum Arbeiten beider Elternteile ohne finanzielle Not gibt es nicht mal mehr ein Argument, da wird dann nur von der veränderten, modernen Gesellschaft gelabert.

Was bei alldem auf der Strecke bleibt, ist unsere Zukunft, nämlich die Kinder.


Die Frage nach Beweisen für Deine unhaltbaren Formulierungen hast Du geflissentlich nicht beantwortet. Denn Du bist es, der von sigfikanten Scheidungsraten und dramatisch verschlechterten Zustand der Kinder spricht. Die es bei einer traditionellen Rollenverteiliung der Familien ja nicht mehr geben würde - Deiner Meinung nach.
Ich kann diese Fragen auch nicht so beantworten, wie Du es gerne hättest. Ich habe keine empirischen Studien zur Hand. Aber das ist auch nicht nötig. Denn überall, wo man mit Lehrern, Kindergärtnerinnen, Psychologen oder Ausbildern spricht, kommt das Gleiche. Ausnahmen verschwindend gering, vermutlich ideologisch geprägt.

Und Fakt ist weiterhin, dass es auch heute, in dieser modernen Gesellschaft, noch Familien gibt, welche ein mehr traditionelles Leben führen, und zwar vornehmlich in christlichen Kreisen.

Das bedeutet, dass sich ein Elternteil, mehrheitlich die Mutter, zuhause intensiv um die Kinder kümmert.

Und Fakt ist auch, dass die Kinder aus solchen Familien pauschal deutlich besser drauf sind.

Und Fakt ist weiterhin, dass beispielsweise die Scheidungsrate in diesen Familien signifikant geringer ist als die im säkularen Bereich. Auch hierfür dürfte es keine Statistik geben, aber ich kann Dir sagen, dass beispielsweise die Anzahl Geschiedener in einer Freien Evangelischen Gemeinde unter einem Prozent liegt. Unter hundert Gemeindemitgliedern findest Du meist einen Geschiedenen, Tendenz leider auch hier steigend.

Wenn Du das jetzt mit der Situation im säkularen Bereich vergleichst, weißt Du, wo die Reise hingeht.

Somit fallen die Traumata von Kindern aus Scheidungsfamilien ebenfalls deutlich geringer aus als sonstwo.

Undsoweiterundsoweiter.

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Zitat:

Original von toffil Klar, alles, was Dir nicht in den Kram paßt, ist konstruierter Quatsch. Bloß keine unvoreingenommene Diskussion über gesellschaftliche Entwicklungen und ihre Ursachen aufkommen lassen.

Unvoreingenommen?

Für dich stehen die Ursachen doch schon vor Beginn der "Diskussion" fest.

Zitat:

Original von toffil Weißt Du, was mich daran so ankotzt? Dass nur aus ideologischen Gründen und der Unfähigkeit zur Selbstkritik eine realistische Ursachenforschung unmöglich gemacht wird, die dazu führen könn

Mich kotzt es mittlerweile nicht mehr an, wenn der christliche Fundamentalismus seinen Sermon ablässt. Das macht mehr Leute zu Dawkins-Lesern als eine positive Buchkritik.

Zitat:

Original von toffil Fällt halt schwer zuzugeben, dass man kraß versagt hat, wenn man selbst eine Familie an die Wand gefahren hat.

Weiß ich nicht, habe ich keine Erfahrung mit. Ich kenne aber genügend normale bürgerliche Familien, die ohne Emanzipation der Frau vor die Wand gefahren wurden.

Zitat:

Original von toffil Zum Kotzen, dass dieser verdammte menschliche Egoismus die Gesellschaft erst kaputtmacht und dann noch die Ursachen abgestritten werden.

Zuerst einmal hat der menschliche Egoismus die Gesellschaft aufgebaut, und wer oder was die Gesellschaft "kaputt" macht und ob sie überhaupt in dem Sinn "kaputt" ist, dass man im Gegenzug sagen könnte, zu irgend einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit wäre sie "heil" gewesen, ist äußerst fraglich. Ich würde eine solche Frage jedenfalls nicht aus dem hohlen Bauch beantworten wollen, ohne zuvor diverse sozialwissenschaftliche Studien und Bücher zum Thema gelesen zu haben.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 14.01.2010 15:23.

Unvoreingenommen? Für dich stehen die Ursachen doch schon vor Beginn der "Diskussion" fest.
Für mich steht lediglich fest, was ich selbst erlebt und / oder durch eigene Beobachtungen oder Beobachtungen anderer lerne.


Mich kotzt es mittlerweile nicht mehr an, wenn der christliche Fundamentalismus seinen Sermon ablässt. Das macht mehr Leute zu Dawkins-Lesern als eine positive Buchkritik.
Das ist auch kein Wunder. Die überwiegende Mehrheit in unserer Gesellschaft stellt sich ja der Realität nicht, weil die übler aussieht als die Fassade, die man sich aufgebaut hat.

Im Übrigen ist "christlicher Fundamentalismus" nur eine weitere Scheißhausparole, die davon ablenken soll, sich tatsächlich mit Ursachenforschung zu beschäftigen.


Weiß ich nicht, habe ich keine Erfahrung mit. Ich kenne aber genügend normale bürgerliche Familien, die ohne Emanzipation der Frau vor die Wand gefahren wurden.
Schön. Und was sagt uns das? Es ist doch völlig klar, dass auch eine unemanzipierte Familie kaputtgeht, wenn beispielsweise die Frau unterdrückt wird oder die Mutter sich nicht um die Kinder kümmert. Es behauptet doch keiner, dass Familie nur aus zwei oder drei Aspekten besteht.


Zuerst einmal hat der menschliche Egoismus die Gesellschaft aufgebaut, und wer oder was die Gesellschaft "kaputt" macht und ob sie überhaupt in dem Sinn "kaputt" ist, dass man im Gegenzug sagen könnte, zu irgend einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit wäre sie "heil" gewesen, ist äußerst fraglich. Ich würde eine solche Frage jedenfalls nicht aus dem hohlen Bauch beantworten wollen, ohne zuvor diverse sozialwissenschaftliche Studien und Bücher zum Thema gelesen zu haben.
Dass eine Gesellschaft jemals "heil" gewesen wäre, kann man weder aus säkularer noch aus christlicher Sicht behaupten.

Um etwas beurteilen zu können, braucht man aber eine Basis, beispielsweise die Frage, wie etwas einmal war oder wie es sein könnte.

Auf Deutschland bezogen stoßen wir sehr schnell auf die Basis Nachkriegsjahre. Wenn Du diese mit heute vergleichst, dann ergibt sich ein sehr gutes Bild der Entwicklung, ausdrücklich auf viele positive Entwicklungen übrigens.

Die entsprechenden Studien und Bücher gibt es ganz nebenbei auch zuhauf. Leider sind besonders die jüngsten ideologisch gefärbt, denn wer liest schon gern, dass er in seiner Lebensführung versagt hat? Macht aber nix, denn beispielsweise in älteren Büchern findet man leicht die Bestätigung dessen, was ich behaupte, nämlich was gut ist fürs Familienleben. Und daraus wiederum kannst Du leicht ableiten, was eben schlecht ist.

Und das alles kann man anzweifeln, wie man will, die Aussagen der von mir genannten Personen zum Level der Kinder und Jugendlichen sind eindeutig. Und das muß Gründe haben.

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Zitat:

Original von toffil Was ist eine modernere Gesellschaft? Wichtig ist, ob etwas gut oder schlecht, nicht ob es modern oder unmodern ist.

Wichtig ist, dass uns erst die moderne Gesellschaft in die Lage versetzt hat, frei zwischen "gut und böse" zu entscheiden. Davor wurde den Menschen nämlich gesagt, was sie gefälligst zu glauben haben, was "gut und böse" ist.

Zitat:

Original von toffil Wo widersprechen die von Dir genannten Dinge wie größere Mobilität meiner Ansicht?

Weil sich die Anforderungen der Moderne gar nicht mehr mit einer flächendeckenden traditionellen Familienvorstellung erfüllen lassen. Die klassische Familienstruktur hat sich eben entwickelt, als der individuelle Mensch noch nicht so mobil war. Wenn, dann ist der ganze Clan umgezogen.

Zitat:

Original von toffil Es ist doch klar, dass eine traditionelle Familie aus vielen Gründen nicht mehr gelebt wird, also auch aus Gründen, welche die Familie gar nicht beeinflussen kann.

Natürlich nicht, hat doch auch keiner behauptet.

Zitat:

Original von toffil Mir geht es darum, dass es verschiedene Faktoren gibt, welche für das Wohl von Kindern erwiesenermaßen positiv und wichtig sind, und dass diese Faktoren bewußt außen vor gelassen werden. Stichwort Frau will sich selbst verwirklichen und deshalb arbeiten, Stichwort Scheidung.

Nein, deine Vorstellung ist lediglich eine Behauptung. Frau Herman verwirklicht sich selbst, lässt sich scheiden und schreibt dann als Ergebnis dieser Selbstverwirklichung ein Buch darüber, dass es falsch ist, wenn Frauen sich von ihren Männern scheiden lassen oder sich gar durch Arbeit selbst verwirklichen wollen. Äußerst logisch.

Zitat:

Original von toffil Und was mich daran so fürchterlich ärgert, ist dass zunehmend einfach abgestritten wird, was für Kinder gut und was verheerend ist, damit man sein eigenes Versagen nicht eingestehen muß.

Also, für die weiblichen Kinder ist es ganz bestimmt nicht gut, dass von vorneherein klar ist, das ihr weiteres Leben durch "Küche, Kirche und Kinder" bestimmt wird.

Zitat:

Original von toffil Da wird die Scheißhausparole zur Scheidung rausgeholt, die lautet, wenn es nicht mehr geht, ist eine Trennung auch für das Kind das Beste.

Na sicher ist es das, eine gesunde Trennung ist für ein Kind weniger traumatisierend als ewige häusliche Streitereien zwischen den Eltern.

Zitat:

Original von toffil Zum Arbeiten beider Elternteile ohne finanzielle Not gibt es nicht mal mehr ein Argument, da wird dann nur von der veränderten, modernen Gesellschaft gelabert.

Sicher, man kann gesellschaftliche Realitäten als "Gelaber" abtun, man begreift durch diese Denkverweigerung aber rein gar nichts.

Zitat:

Original von toffil Was bei alldem auf der Strecke bleibt, ist unsere Zukunft, nämlich die Kinder.

Die bleibt höchstens auf der Strecke, wenn wir unser Bildungssystem weiter so ausbluten lassen.

Zitat:

Original von toffil Die Frage nach Beweisen für Deine unhaltbaren Formulierungen hast Du geflissentlich nicht beantwortet. Denn Du bist es, der von sigfikanten Scheidungsraten und dramatisch verschlechterten Zustand der Kinder spricht. Die es bei einer traditionellen Rollenverteiliung der Familien ja nicht mehr geben würde - Deiner Meinung nach. Ich kann diese Fragen auch nicht so beantworten, wie Du es gerne hättest. Ich habe keine empirischen Studien zur Hand. Aber das ist auch nicht nötig. Denn überall, wo man mit Lehrern, Kindergärtnerinnen, Psychologen oder Ausbildern spricht, kommt das Gleiche. Ausnahmen verschwindend gering, vermutlich ideologisch geprägt.

Das hat wohl damit zu tun, wo man fragt. Da, wo ich frage, hat man mit Patchwork-Familien und Alleinerziehenden keine Probleme, die man nicht auch mit Kindern aus traditionellem Umfeld hat, wohl aber massive Probleme mit Unterbezahlung und unzureichender personeller und sachlicher Ausstattung.

Zitat:

Original von toffil Und Fakt ist weiterhin, dass es auch heute, in dieser modernen Gesellschaft, noch Familien gibt, welche ein mehr traditionelles Leben führen, und zwar vornehmlich in christlichen Kreisen. Das bedeutet, dass sich ein Elternteil, mehrheitlich die Mutter, zuhause intensiv um die Kinder kümmert. Und Fakt ist auch, dass die Kinder aus solchen Familien pauschal deutlich besser drauf sind.

Viel mehr aber in islamischen Kreisen. und das da die Kinder pauschal "besser drauf" sind, wage ich zu bezweifeln.

Zitat:

Original von toffil Und Fakt ist weiterhin, dass beispielsweise die Scheidungsrate in diesen Familien signifikant geringer ist als die im säkularen Bereich. Auch hierfür dürfte es keine Statistik geben, aber ich kann Dir sagen, dass beispielsweise die Anzahl Geschiedener in einer Freien Evangelischen Gemeinde unter einem Prozent liegt. Unter hundert Gemeindemitgliedern findest Du meist einen Geschiedenen, Tendenz leider auch hier steigend.

Und was besagt das?

Gar nichts, denn es bedeutet nur, dass Menschen, die "traditionell" geprägt leben wollen, dies in unserer freien Gesellschaft auch tun können. Nur ob ihre Kinder das auch wollen, das bestimmen sie nicht, denn die haben eigenständige, individuelle Rechte.

Zitat:

Original von toffil Wenn Du das jetzt mit der Situation im säkularen Bereich vergleichst, weißt Du, wo die Reise hingeht.

Welcher säkulare Bereich? Was ist mit den modernen Christen? Wir haben eine geschiedene Landesbischöfin.

Zitat:

Original von toffil Somit fallen die Traumata von Kindern aus Scheidungsfamilien ebenfalls deutlich geringer aus als sonstwo.

Auch das ist nur eine Behauptung. In deinem einem Prozent Scheidungen in einer "Freien Evangelischen Gemeinde" fallen die Scheidungstraumata mit Sicherheit dramatischer aus, weil wir es dort nicht nur mit einer Lebens- und Familienkrise, sondern auch mit einer Glaubenskrise zu tun haben.

Zitat:

Original von toffil Undsoweiterundsoweiter.

Ja genau, weiter geht es in der Scharia.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
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Zitat:

Original von toffil [B]Unvoreingenommen? Für dich stehen die Ursachen doch schon vor Beginn der "Diskussion" fest. Für mich steht lediglich fest, was ich selbst erlebt und / oder durch eigene Beobachtungen oder Beobachtungen anderer lerne.

Was nichts daran ändert, dass für dich die Ergebnisse schon vorher feststehen.

Zitat:

Original von toffil Mich kotzt es mittlerweile nicht mehr an, wenn der christliche Fundamentalismus seinen Sermon ablässt. Das macht mehr Leute zu Dawkins-Lesern als eine positive Buchkritik. Das ist auch kein Wunder. Die überwiegende Mehrheit in unserer Gesellschaft stellt sich ja der Realität nicht, weil die übler aussieht als die Fassade, die man sich aufgebaut hat.

Dann erschließt sich mir nicht, was daran eine christliche oder moslemische Fassade ändern sollte?

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen ist "christlicher Fundamentalismus" nur eine weitere Scheißhausparole, die davon ablenken soll, sich tatsächlich mit Ursachenforschung zu beschäftigen.

Wir müssen diese Leute ja irgendwie auch inhaltlich von den normalen Christen unterscheiden.

Ursachenforschung? Die Komplexität der Moderne überfordert einfach gestrickte Leute, die sich nach einfachen Antworten sehnen, die sie auch verstehen können. Da bieten sich monokausale Erklärungen und ein einfaches "Gut und Böse"-Strickmuster ja an:

1.Die Welt ist schlecht, weil sie nicht weiß, was "Gut und Böse" ist.
2. Ich weiß, was "Gut und Böse" ist.
3. Ergo: würde die Welt so leben, wie ich lebe, wäre sie besser.

Zitat:

Original von toffil Weiß ich nicht, habe ich keine Erfahrung mit. Ich kenne aber genügend normale bürgerliche Familien, die ohne Emanzipation der Frau vor die Wand gefahren wurden. Schön. Und was sagt uns das? Es ist doch völlig klar, dass auch eine unemanzipierte Familie kaputtgeht, wenn beispielsweise die Frau unterdrückt wird oder die Mutter sich nicht um die Kinder kümmert. Es behauptet doch keiner, dass Familie nur aus zwei oder drei Aspekten besteht.

Doch, du hast genau diese zwei Aspekte, die Selbstverwirklichung sowie die Scheidung als Ursachen angeführt. Ich kann mich nur auf das beziehen, was du sagst, nicht auch auf das, was du dir in deinem Hinterstübchen noch ausdenkst.

Zitat:

Original von toffil Zuerst einmal hat der menschliche Egoismus die Gesellschaft aufgebaut, und wer oder was die Gesellschaft "kaputt" macht und ob sie überhaupt in dem Sinn "kaputt" ist, dass man im Gegenzug sagen könnte, zu irgend einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit wäre sie "heil" gewesen, ist äußerst fraglich. Ich würde eine solche Frage jedenfalls nicht aus dem hohlen Bauch beantworten wollen, ohne zuvor diverse sozialwissenschaftliche Studien und Bücher zum Thema gelesen zu haben. Dass eine Gesellschaft jemals "heil" gewesen wäre, kann man weder aus säkularer noch aus christlicher Sicht behaupten. Um etwas beurteilen zu können, braucht man aber eine Basis, beispielsweise die Frage, wie etwas einmal war oder wie es sein könnte. Auf Deutschland bezogen stoßen wir sehr schnell auf die Basis Nachkriegsjahre. Wenn Du diese mit heute vergleichst, dann ergibt sich ein sehr gutes Bild der Entwicklung, ausdrücklich auf viele positive Entwicklungen übrigens.

Abgelehnt, das waren explizit die Jahre des Leidens für viele junge Menschen, denen man die Vergangenheit nur verklärt erzählen wollte, die absolut unfrei in ihren Entscheidungen waren. Ganz zu schweigen von den vielen Sauereien, den Schlägen und der Zwangsarbeit in explizit christlichen Kinderheimen.

In den Nachkriegsjahren gab es keine politische Freiheit, denn Deutschland war nicht einmal souverän, sondern verfügte unter dem Besatzungsstatut nur über eine begrenzte Freiheit, seine Angelegenheiten selbst zu regeln.

Zitat:

Original von toffil Die entsprechenden Studien und Bücher gibt es ganz nebenbei auch zuhauf. Leider sind besonders die jüngsten ideologisch gefärbt, denn wer liest schon gern, dass er in seiner Lebensführung versagt hat? Macht aber nix, denn beispielsweise in älteren Büchern findet man leicht die Bestätigung dessen, was ich behaupte, nämlich was gut ist fürs Familienleben. Und daraus wiederum kannst Du leicht ableiten, was eben schlecht ist.

Welche Bücher? Zu behaupten, es gäbe "Bücher", diese aber nicht vorzuzeigen und die entsprechenden Argumente aus ihnen zu zitieren, ist intellektuell unredlich.

Und im übrigen: zu behaupten, deine eigene Position sei "ideologisch" nicht gefärbt, ist schon eine Frechheit.

Zitat:

Original von toffil Und das alles kann man anzweifeln, wie man will, die Aussagen der von mir genannten Personen zum Level der Kinder und Jugendlichen sind eindeutig. Und das muß Gründe haben.

Welche Personen? Du hast keine benannt, die man fragen könnte, ob du sie nicht völlig falsch verstanden hast.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Wichtig ist, dass uns erst die moderne Gesellschaft in die Lage versetzt hat, frei zwischen "gut und böse" zu entscheiden. Davor wurde den Menschen nämlich gesagt, was sie gefälligst zu glauben haben, was "gut und böse" ist.
Das ist ja ganz toll. Ein dreifach Hoch der modernen Gesellschaft. Blöd nur, dass diese moderne, freie Gesellschaft sich in großem Umfang für böse und schlecht entschieden hat und das die Kinder ausbaden läßt.


Weil sich die Anforderungen der Moderne gar nicht mehr mit einer flächendeckenden traditionellen Familienvorstellung erfüllen lassen. Die klassische Familienstruktur hat sich eben entwickelt, als der individuelle Mensch noch nicht so mobil war. Wenn, dann ist der ganze Clan umgezogen.
Dagegen sagt auch keiner was. Abgesehen davon, dass es schlecht ist, wenn die Familie als kleinste, aber wichtigste gesellschaftliche Keimzelle voneinander getrennt ist.


Nein, deine Vorstellung ist lediglich eine Behauptung. Frau Herman verwirklicht sich selbst, lässt sich scheiden und schreibt dann als Ergebnis dieser Selbstverwirklichung ein Buch darüber, dass es falsch ist, wenn Frauen sich von ihren Männern scheiden lassen oder sich gar durch Arbeit selbst verwirklichen wollen. Äußerst logisch.
Meine Vorstellung ist garantiert nicht nur eine Behauptung. Und Du mußt mich nicht mit einer Frau Herman vergleichen, die selbst als sie scheinbar eingesehen hat, was für ein mieses Mutterleben sie geführt hat, immer noch keine Veranlassung sah, dies zu ändern.


Also, für die weiblichen Kinder ist es ganz bestimmt nicht gut, dass von vorneherein klar ist, das ihr weiteres Leben durch "Küche, Kirche und Kinder" bestimmt wird.
Das verlangt doch auch überhaupt niemand. Du plapperst nur Alice Schwarzer nach.


Na sicher ist es das, eine gesunde Trennung ist für ein Kind weniger traumatisierend als ewige häusliche Streitereien zwischen den Eltern.
Genau. Nur doof, dass die Eltern nicht darauf kommen, was das wirklich Beste für das Kind wäre. Nämlich zusammenbleiben, wie mans mal gelobt hat, und sich nicht streiten.


Sicher, man kann gesellschaftliche Realitäten als "Gelaber" abtun, man begreift durch diese Denkverweigerung aber rein gar nichts.
Wie kannst Du mir Denkverweigerung vorwerfen, der ich einen Haufen konkreter Ursachen für gesellschaftliche Fehlentwicklungen bringe, während Du und andere nur von "modern" faseln?

Gesellschaftliche Realitäten haben lediglich die Eigenschaft, Realitäten zu sein. Sie haben nicht die Eigenschaft, automatisch auch gut zu sein.


Die bleibt höchstens auf der Strecke, wenn wir unser Bildungssystem weiter so ausbluten lassen.
Zu kurz geprungen. Entscheidend ist, dass wir Kinder in die Bildungseinrichtungen schicken, die psychisch und intellektuell überhaupt für Bildung aufnahmefähig sind. Das Bildungssystem ist zwar schlecht, übrigens auch deshalb, weil man bei gesellschaftlichen Negativentwicklungen keine Ursachenforschung betrieben und deshalb nur Symptome behandelt hat. Aber so schlecht ist es auch wieder nicht, es scheitert aber zunehmend daran, dass immer mehr verhaltensgestörte Dummköpfe von ebensolchen Eltern großgezogen und in die Schule geschickt werden, wo die Lehrer sich mit dem Müll auseinandersetzen sollen.


Das hat wohl damit zu tun, wo man fragt. Da, wo ich frage, hat man mit Patchwork-Familien und Alleinerziehenden keine Probleme, die man nicht auch mit Kindern aus traditionellem Umfeld hat, wohl aber massive Probleme mit Unterbezahlung und unzureichender personeller und sachlicher Ausstattung.
Da hätte ich aber gerne mal gewußt, wo Du da fragst!


Viel mehr aber in islamischen Kreisen. und das da die Kinder pauschal "besser drauf" sind, wage ich zu bezweifeln.
Das bezweifle ich übrigens auch.


Und was besagt das? Gar nichts, denn es bedeutet nur, dass Menschen, die "traditionell" geprägt leben wollen, dies in unserer freien Gesellschaft auch tun können. Nur ob ihre Kinder das auch wollen, das bestimmen sie nicht, denn die haben eigenständige, individuelle Rechte.
Das besagt eine Menge. Wenn man weiß, wie wichtig eine Familie für ein Kind ist.


Welcher säkulare Bereich? Was ist mit den modernen Christen? Wir haben eine geschiedene Landesbischöfin.
Hatte ich schon anklingen lassen, dass ich die Dame insgesamt für eine Katastrophe halte?

Die sogenannten "modernen" Christen, das ist ja meine Rede, gleichen sich der säkularen Welt in allen Bereichen immer mehr an. Deshalb schrieb ich beispielsweise von der negativen Tendenz in den FeG's. Das ist hier auch so.

Die großen Landeskirchen habe ich bewußt nicht erwähnt, weil dort bekanntlich viele dazugezählt werden, die lediglich Kirchensteuer zahlen, aber mit dem Christentum sonst nicht viel am Hut haben.


Auch das ist nur eine Behauptung. In deinem einem Prozent Scheidungen in einer "Freien Evangelischen Gemeinde" fallen die Scheidungstraumata mit Sicherheit dramatischer aus, weil wir es dort nicht nur mit einer Lebens- und Familienkrise, sondern auch mit einer Glaubenskrise zu tun haben.
Selbst wenn diese Aussage wahr wäre, was sie nicht ist, wäre das ja immer noch ein gigantischer Unterschied zu den Scheidungsraten anderswo.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Was nichts daran ändert, dass für dich die Ergebnisse schon vorher feststehen.
Vielleicht solltest Du einfach zur Kenntnis nehmen, dass ich über verschiedene Dinge schon nachgedacht hatte, bevor Du mich kennengelernt hast.


Dann erschließt sich mir nicht, was daran eine christliche oder moslemische Fassade ändern sollte?
Ich wäre dafür, dass es gar keine Fassade gibt, sondern Ehrlichkeit und Selbstkritik.

Vor kurzem wurde eine Statistik bekannt, wonach 64 % der Befragten behaupteten, sie wären auch nach einer bestimmten Zeit immer noch begeistert von ihrem Partner. Das muß man mal mit der real existierenden Scheidungsrate vergleichen, um zu sehen, wie lächerlich die Menschen sich ihre Situation schönreden.

Und weißt Du, warum viele Menschen Angst vor einem IQ-Test haben? Weil sie Angst haben, sie wären weniger intelligent, als sie es sich selbst einbilden.

Alles eine gigantische Selbstverarschung, weil die Menschen sich selbst und ihre Lebenssituation sonst nicht ertragen könnten.


Wir müssen diese Leute ja irgendwie auch inhaltlich von den normalen Christen unterscheiden.
Das Blöde ist nur, die normalen sind die, welche Du als Fundamentalisten empfindest. Die Du für normal hältst, handeln in vielen Dingen nicht nach der Bibel.



Ursachenforschung? Die Komplexität der Moderne überfordert einfach gestrickte Leute, die sich nach einfachen Antworten sehnen, die sie auch verstehen können. Da bieten sich monokausale Erklärungen und ein einfaches "Gut und Böse"-Strickmuster ja an:

1.Die Welt ist schlecht, weil sie nicht weiß, was "Gut und Böse" ist.
2. Ich weiß, was "Gut und Böse" ist.
3. Ergo: würde die Welt so leben, wie ich lebe, wäre sie besser.
Erstens wäre es sehr leicht herauszufinden, was Gut und Böse ist und warum das so ist.

Zweitens wäre jeder, der eine Behauptung wie unter Punkt 3 aufstellt, ein überhebliches A....

Aber auch oder gerade für einfach gestrickte Menschen könnte man sehr leicht Szenarien entwickeln, mit welchen ihr Leben gelingen kann.


Doch, du hast genau diese zwei Aspekte, die Selbstverwirklichung sowie die Scheidung als Ursachen angeführt. Ich kann mich nur auf das beziehen, was du sagst, nicht auch auf das, was du dir in deinem Hinterstübchen noch ausdenkst.
Ich habe aber gleichzeitig verdeutlicht, dass es noch genügend andere Versagensmöglichkeiten gibt.


Abgelehnt, das waren explizit die Jahre des Leidens für viele junge Menschen, denen man die Vergangenheit nur verklärt erzählen wollte, die absolut unfrei in ihren Entscheidungen waren. Ganz zu schweigen von den vielen Sauereien, den Schlägen und der Zwangsarbeit in explizit christlichen Kinderheimen.

In den Nachkriegsjahren gab es keine politische Freiheit, denn Deutschland war nicht einmal souverän, sondern verfügte unter dem Besatzungsstatut nur über eine begrenzte Freiheit, seine Angelegenheiten selbst zu regeln.
Diese Jahre des Leidens waren eine unglaubliche Befreiung für so ziemlich jeden, der noch eine dunkle Erinnerung an den Krieg und die Zeit davor hatte.

Darüber hinaus war ein viel größerer gesellschaftlicher Zusammenhalt vorhanden als jemals vorher oder nachher, außerdem waren die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen bis dahin auch einzigartig.


Welche Bücher? Zu behaupten, es gäbe "Bücher", diese aber nicht vorzuzeigen und die entsprechenden Argumente aus ihnen zu zitieren, ist intellektuell unredlich.
Klar, soll ich jetzt eine Liste zusammengoogeln?

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, lies die Tyrannenbücher von Michael Winterhoff. Das reicht eigentlich vollkommen aus.


Und im übrigen: zu behaupten, deine eigene Position sei "ideologisch" nicht gefärbt, ist schon eine Frechheit.
Dass ich nicht ideologisch gefärbt bin, solltest Du eigentlich längst daran erkannt haben, dass ich auch in Deine Christ-Fundi-Schubladen nicht reinpasse, wenn ich mich beispielsweise über Homosexuelle oder Minarette äußere. Ich bin ein total pragmatischer Typ und hasse es, einer Ideologie nachzulaufen. Und meine heutigen religiösen Ansichten habe ich, nachdem ich jahrelang ganz anders, liberaler, unterwegs war, ganz allein durch Beobachtung entwickelt und, siehe da, in der Bibel bestätigt gefunden.


Welche Personen? Du hast keine benannt, die man fragen könnte, ob du sie nicht völlig falsch verstanden hast.
Ich habe Lehrer, Kindergärtnerinnen, Psychologen oder Ausbilder genannt. Einer aus der vorletzten Gruppe wäre z. B. Wolfgang Bergmann.

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Zitat:

Original von toffil Wichtig ist, dass uns erst die moderne Gesellschaft in die Lage versetzt hat, frei zwischen "gut und böse" zu entscheiden. Davor wurde den Menschen nämlich gesagt, was sie gefälligst zu glauben haben, was "gut und böse" ist. Das ist ja ganz toll. Ein dreifach Hoch der modernen Gesellschaft. Blöd nur, dass diese moderne, freie Gesellschaft sich in großem Umfang für böse und schlecht entschieden hat und das die Kinder ausbaden läßt.

Darin unterscheidet sie sich nur wenig von früheren Zeiten. Obwohl die Wichtigkeit einer guten Bildung unumstritten ist, hat man diesen Bereich aus ideologischen Gründen unter Helmut Kohl schleifen lassen, weil die Statistiken zeigten, dass besser ausgebildete Leute weniger CDU/CSU wählen.

Zitat:

Original von toffil Weil sich die Anforderungen der Moderne gar nicht mehr mit einer flächendeckenden traditionellen Familienvorstellung erfüllen lassen. Die klassische Familienstruktur hat sich eben entwickelt, als der individuelle Mensch noch nicht so mobil war. Wenn, dann ist der ganze Clan umgezogen. Dagegen sagt auch keiner was. Abgesehen davon, dass es schlecht ist, wenn die Familie als kleinste, aber wichtigste gesellschaftliche Keimzelle voneinander getrennt ist.

Halte ich auch für ein Gerücht. Die Kleinfamilie ist eine Entwicklung der Neuzeit und war zuerst privilegierten Kreisen vorbehalten.

Zitat:

Original von toffil Nein, deine Vorstellung ist lediglich eine Behauptung. Frau Herman verwirklicht sich selbst, lässt sich scheiden und schreibt dann als Ergebnis dieser Selbstverwirklichung ein Buch darüber, dass es falsch ist, wenn Frauen sich von ihren Männern scheiden lassen oder sich gar durch Arbeit selbst verwirklichen wollen. Äußerst logisch. Meine Vorstellung ist garantiert nicht nur eine Behauptung. Und Du mußt mich nicht mit einer Frau Herman vergleichen, die selbst als sie scheinbar eingesehen hat, was für ein mieses Mutterleben sie geführt hat, immer noch keine Veranlassung sah, dies zu ändern.

Aber du vertrittst doch hier ihre Thesen...

Zitat:

Original von toffil Also, für die weiblichen Kinder ist es ganz bestimmt nicht gut, dass von vorneherein klar ist, das ihr weiteres Leben durch "Küche, Kirche und Kinder" bestimmt wird. Das verlangt doch auch überhaupt niemand. Du plapperst nur Alice Schwarzer nach.

Doch, du, wenn du forderst, dass die Menschen bitteschön in einem klassisch-christlich geprägten Familienbild leben mögen, in dem der Mann arbeiten geht und die Mutter sich um die Kinder kümmert. Alice Schwarzer hat viel für die Emanzipation der Frau getan. Im Gegensatz zu vielen Anderen trägt sie das Bundesverdienstkreuz zu Recht.

Zitat:

Original von toffil Sicher, man kann gesellschaftliche Realitäten als "Gelaber" abtun, man begreift durch diese Denkverweigerung aber rein gar nichts. Wie kannst Du mir Denkverweigerung vorwerfen, der ich einen Haufen konkreter Ursachen für gesellschaftliche Fehlentwicklungen bringe, während Du und andere nur von "modern" faseln?

Bisher habe ich nur eine gelesen und die lautet: Frauen zurück an den Herd.

Zitat:

Original von toffil Gesellschaftliche Realitäten haben lediglich die Eigenschaft, Realitäten zu sein. Sie haben nicht die Eigenschaft, automatisch auch gut zu sein.

Natürlich nicht, aber es bleiben Realitäten, mit denen wir uns auseinander setzen müssen. Wer gesellschaftliche Realitäten verändern will, muss auch die Mittel dafür nennen, die er dafür einsetzen will. Und da hilft beten nunmal nicht.

Zitat:

Original von toffil Die bleibt höchstens auf der Strecke, wenn wir unser Bildungssystem weiter so ausbluten lassen. Zu kurz geprungen. Entscheidend ist, dass wir Kinder in die Bildungseinrichtungen schicken, die psychisch und intellektuell überhaupt für Bildung aufnahmefähig sind.

Deswegen sollten Kindern ja auch frühzeitig aus dem sie einschränkenden familiären Umfeld geholt werden ("Krippen"), deswegen ist ja die von der CSU gegen Frau von der Leyen durchgesetzte "Herdprämie" schlecht - damit möglichst viele Kinder gleiche Chancen im Bildungssystem haben.

Zitat:

Original von toffil Das Bildungssystem ist zwar schlecht, übrigens auch deshalb, weil man bei gesellschaftlichen Negativentwicklungen keine Ursachenforschung betrieben und deshalb nur Symptome behandelt hat. Aber so schlecht ist es auch wieder nicht, es scheitert aber zunehmend daran, dass immer mehr verhaltensgestörte Dummköpfe von ebensolchen Eltern großgezogen und in die Schule geschickt werden, wo die Lehrer sich mit dem Müll auseinandersetzen sollen.

Man hat gar nichts behandelt, man hat die finanziellen Mittel gekürzt, zu große Klassen entstehen lassen, die Ausländerkinder außen vor gelassen, die CDU/CSU führt überall, wo sie es kann, Studiengebühren ein, um die Leute langfristig dumm zu halten.

Zitat:

Original von toffil Das hat wohl damit zu tun, wo man fragt. Da, wo ich frage, hat man mit Patchwork-Familien und Alleinerziehenden keine Probleme, die man nicht auch mit Kindern aus traditionellem Umfeld hat, wohl aber massive Probleme mit Unterbezahlung und unzureichender personeller und sachlicher Ausstattung. Da hätte ich aber gerne mal gewußt, wo Du da fragst!

Nun, in den Kinderkrippen, Kindergärten und Schulen, die meine Tochter durchlaufen hat. Ich hatte durch meine Nachtschichtarbeit (von Donnerstags bis Samstag) zum Glück die Möglichkeit, mein Töchterchen von Montag bis Mittwoch zur Krippe, zum Kindergarten und zur Grundschule zu bringen und auch wieder ab zu holen, über die Jahre entstehen da gute Beziehungen zum Fachpersonal.

Zitat:

Original von toffil Welcher säkulare Bereich? Was ist mit den modernen Christen? Wir haben eine geschiedene Landesbischöfin. Hatte ich schon anklingen lassen, dass ich die Dame insgesamt für eine Katastrophe halte?

Ach was, wen wundert's. Ich halte sie für eine sympathische, intelligente Frau.

Zitat:

Original von toffil Die sogenannten "modernen" Christen, das ist ja meine Rede, gleichen sich der säkularen Welt in allen Bereichen immer mehr an. Deshalb schrieb ich beispielsweise von der negativen Tendenz in den FeG's. Das ist hier auch so.

Außer in ihrem Glauben, denn den teilt die säkulare Welt nicht.

Zitat:

Original von toffil Die großen Landeskirchen habe ich bewußt nicht erwähnt, weil dort bekanntlich viele dazugezählt werden, die lediglich Kirchensteuer zahlen, aber mit dem Christentum sonst nicht viel am Hut haben.

Tja, das sind aber die relevanten Christen.

Zitat:

Original von toffil Auch das ist nur eine Behauptung. In deinem einem Prozent Scheidungen in einer "Freien Evangelischen Gemeinde" fallen die Scheidungstraumata mit Sicherheit dramatischer aus, weil wir es dort nicht nur mit einer Lebens- und Familienkrise, sondern auch mit einer Glaubenskrise zu tun haben. Selbst wenn diese Aussage wahr wäre, was sie nicht ist, wäre das ja immer noch ein gigantischer Unterschied zu den Scheidungsraten anderswo.

Ich habe nie gesagt, dass sie "wahr" ist, sie ist nur logisch aufgrund deiner eigenen Vorgaben.

Was die Scheidungsraten angeht: für jemanden, der die Ehe für einen Fehler hält, weil sie lediglich aufgrund einer zeitweiligen hormonellen Verwirrung sowie eines gedanklichen, zudem noch religiös verbrämten geistigen Konstrukts beruht, ist eine hohe Scheidungsrate in einer freien Gesellschaft, die Scheidung gestattet, etwas völlig normales.

Niemand kann die Zukunft vorhersagen und wissen, wem er in seinem Leben noch begegnet. Markus 10, 2-9 liest sich zwar sehr schön, ist aber im wirklichen Leben wenig hilfreich, wie ja euer Meister selber dort resigniert feststellt.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Zitat:

Original von toffil [B]Was nichts daran ändert, dass für dich die Ergebnisse schon vorher feststehen. Vielleicht solltest Du einfach zur Kenntnis nehmen, dass ich über verschiedene Dinge schon nachgedacht hatte, bevor Du mich kennengelernt hast.

Ach so - und die Möglichkeit eines Irrtums schließt du aus? Wie der Papst?

Zitat:

Original von toffil Dann erschließt sich mir nicht, was daran eine christliche oder moslemische Fassade ändern sollte? Ich wäre dafür, dass es gar keine Fassade gibt, sondern Ehrlichkeit und Selbstkritik.

Ja, wir Menschen sind gemeinhin schwach, aber mitunter zu großartigen Leistungen fähig. Daran hat auch keine Religion etwas geändert.

Zitat:

Original von toffil Vor kurzem wurde eine Statistik bekannt, wonach 64 % der Befragten behaupteten, sie wären auch nach einer bestimmten Zeit immer noch begeistert von ihrem Partner. Das muß man mal mit der real existierenden Scheidungsrate vergleichen, um zu sehen, wie lächerlich die Menschen sich ihre Situation schönreden.

Was einer sagt und was er dann später tut, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Deine Statistik sagt aus, dass Menschen in Paarbeziehungen über ihren aktuellen Meinungsstand befragt wurden - der kann sich aber ändern. Im übrigen finde ich 36% in anscheinend unglücklichen Partnerschaften keinen Grund zum Jubeln - da sollte man sich doch besser trennen.

Zitat:

Original von toffil Und weißt Du, warum viele Menschen Angst vor einem IQ-Test haben? Weil sie Angst haben, sie wären weniger intelligent, als sie es sich selbst einbilden.

Ich weiß nicht, ob Menschen vor einem IQ-Test Angst haben, ich hatte keine.

Zitat:

Original von toffil Alles eine gigantische Selbstverarschung, weil die Menschen sich selbst und ihre Lebenssituation sonst nicht ertragen könnten.

Und was ist, wenn der IQ-Test in Wirklichkeit der Humbug ist? Habe ich kontrolliert, wer ihn unter welchen Vorgaben entwickelt hat, habe ich seine Methodik überprüft?

Ich will dir ein Geheimnis verraten: das Leben ist ein IQ-Test, der von niemandem entwickelt wurde. Hauptaufgabe ist, die Absurdität einer Position zu erkennen, die aufgrund unzureichender Daten eingenommen worden ist.

Zitat:

Original von toffil Wir müssen diese Leute ja irgendwie auch inhaltlich von den normalen Christen unterscheiden. Das Blöde ist nur, die normalen sind die, welche Du als Fundamentalisten empfindest. Die Du für normal hältst, handeln in vielen Dingen nicht nach der Bibel.

"Normal" ist in diesem Fall ein rein statistischer Wert, kein inhaltlicher, weil ja die ursprünglichen religiösen Aussagen zeit- und kontextbezogen (du erinnerst dich?) zu verstehen sind.

Zitat:

Original von toffil Ursachenforschung? Die Komplexität der Moderne überfordert einfach gestrickte Leute, die sich nach einfachen Antworten sehnen, die sie auch verstehen können. Da bieten sich monokausale Erklärungen und ein einfaches "Gut und Böse"-Strickmuster ja an: 1.Die Welt ist schlecht, weil sie nicht weiß, was "Gut und Böse" ist. 2. Ich weiß, was "Gut und Böse" ist. 3. Ergo: würde die Welt so leben, wie ich lebe, wäre sie besser. Erstens wäre es sehr leicht herauszufinden, was Gut und Böse ist und warum das so ist.

Nein, das ist es vielfach nicht. Erstens ist der Weg zu Hölle noch immer mit guten Vorsätzen gepflastert und zweitens gilt nach wie vor Mephistos Wort:
„ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft“.

Zitat:

Original von toffil Zweitens wäre jeder, der eine Behauptung wie unter Punkt 3 aufstellt, ein überhebliches A....

Dazu sag' ich jetzt mal nichts.

Zitat:

Original von toffil Aber auch oder gerade für einfach gestrickte Menschen könnte man sehr leicht Szenarien entwickeln, mit welchen ihr Leben gelingen kann.

Man muss ihnen nur vorschreiben, wie sie zu leben haben. immer schön brav zur Arbeit und zur Kirche gehen.

Zitat:

Original von toffil Doch, du hast genau diese zwei Aspekte, die Selbstverwirklichung sowie die Scheidung als Ursachen angeführt. Ich kann mich nur auf das beziehen, was du sagst, nicht auch auf das, was du dir in deinem Hinterstübchen noch ausdenkst. Ich habe aber gleichzeitig verdeutlicht, dass es noch genügend andere Versagensmöglichkeiten gibt.

Sorry, welche?

Zitat:

Original von toffil [quote]Original von toffil Welche Bücher? Zu behaupten, es gäbe "Bücher", diese aber nicht vorzuzeigen und die entsprechenden Argumente aus ihnen zu zitieren, ist intellektuell unredlich. Klar, soll ich jetzt eine Liste zusammengoogeln?

Nein, dich inhaltlich auf die beziehen, die du gelesen hast.

Zitat:

Original von toffil Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, lies die Tyrannenbücher von Michael Winterhoff. Das reicht eigentlich vollkommen aus.

Danke, reicht, ich habe Mühe, nicht ausfallend zu werden:

Als ob die kleinen Kinder schon eine Persönlichkeit hätten! sagt Herr Winterhoff. Jeder, der ein Kind hat, weiß, dass ein kleines Kind schon eine Persönlichkeit hat. So ein Hornochse...

Zitat:

Kurz nach dem Erscheinen seines ersten Buches kritisierte der Erziehungsberater und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut Wolfgang Bergmann die Arbeit von Winterhoff. Er wirft ihm vor, mit seinen einseitigen undifferenzierten Thesen und Empfehlungen einseitig auf Gehorsam abzuzielen und damit ein kaltes Erziehungsklima zu fördern. Gehorsam behindert nach Bergmann die Intelligenz, Entfaltung und die Freiheit eines Kindes.[4]. Die Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin Gudrun Schuster und der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut Andreas Renger kritisieren, dass Winterhoff Eltern anleiten will, Kindern das richtige Verhalten anzutrainieren und mit Schlagwörtern wie „Einschleifen von Grundfunktionen“ das Kind auf eine mechanistische Funktion zu reduzieren.[5] http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Winterhoff

Zitat:

Original von toffil Und im übrigen: zu behaupten, deine eigene Position sei "ideologisch" nicht gefärbt, ist schon eine Frechheit. Dass ich nicht ideologisch gefärbt bin, solltest Du eigentlich längst daran erkannt haben, dass ich auch in Deine Christ-Fundi-Schubladen nicht reinpasse, wenn ich mich beispielsweise über Homosexuelle oder Minarette äußere. Ich bin ein total pragmatischer Typ und hasse es, einer Ideologie nachzulaufen. Und meine heutigen religiösen Ansichten habe ich, nachdem ich jahrelang ganz anders, liberaler, unterwegs war, ganz allein durch Beobachtung entwickelt und, siehe da, in der Bibel bestätigt gefunden.

Da habe ich wohl was überlesen, aber deine Lippenbekenntnisse in der Minartettfrage kannst du vergessen, inhaltlich hast du nur für die Schweizer Entscheidung argumentiert.

Zitat:

Original von toffil Welche Personen? Du hast keine benannt, die man fragen könnte, ob du sie nicht völlig falsch verstanden hast. Ich habe Lehrer, Kindergärtnerinnen, Psychologen oder Ausbilder genannt. Einer aus der vorletzten Gruppe wäre z. B. Wolfgang Bergmann.

Der eine Gegenposition zu Winterhoff einnimmt. Ja watt denn nun, Drill und Gehorsam oder nicht?

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Darin unterscheidet sie sich nur wenig von früheren Zeiten. Obwohl die Wichtigkeit einer guten Bildung unumstritten ist, hat man diesen Bereich aus ideologischen Gründen unter Helmut Kohl schleifen lassen, weil die Statistiken zeigten, dass besser ausgebildete Leute weniger CDU/CSU wählen.
Erstens war das sicher nicht der Grund, sondern einfach fehlendes strategisches Denken.

Zweitens rede ich nicht nur von Bildung, sondern vor allem von Erziehung.


Halte ich auch für ein Gerücht. Die Kleinfamilie ist eine Entwicklung der Neuzeit und war zuerst privilegierten Kreisen vorbehalten.
Die Kleinfamilie (unabhängig davon, ob mehrere Generationen zusammenleben), ist eine neutestamentliche Sache und ganz sicher die beste Form des Zusammenlebens, die es gibt. Es geht hier übrigens nicht nur um Ideologie, sondern um einiges mehr, beispielsweise die besondere Bindung der Eltern, speziell der Mutter, zum Kind. Da gibt es etwas, was nicht gesellschaftlich oder sonstwie beeinflußt wird.


Aber du vertrittst doch hier ihre Thesen...
Ich stimme sicherlich in einigem mit ihr überein, halte die Frau aber nicht für glaubwürdig.


Doch, du, wenn du forderst, dass die Menschen bitteschön in einem klassisch-christlich geprägten Familienbild leben mögen, in dem der Mann arbeiten geht und die Mutter sich um die Kinder kümmert. Alice Schwarzer hat viel für die Emanzipation der Frau getan. Im Gegensatz zu vielen Anderen trägt sie das Bundesverdienstkreuz zu Recht.
Erstens fordere ich überhaupt nichts. Ich zeige lediglich auf, wo wir heute als Gesellschaft stehen, und versuche zu verstehen, warum das so ist.
Und weil ich das verstanden zu haben glaube, bin ich davon überzeugt, dass der Gesellschaft ein christlich geprägtes, traditionelles Familienbild furchtbar gut tun würde.

Alice Schwarzer ist eine (sympathische) Katastrophe. Sie hat genau das getan, was alle tun. Sie hat es nämlich nicht geschafft innezuhalten, nachdem gewisse Ziele erreicht waren, sondern ist voll übers Ziel hinausgeschossen. Bei ihr müssen Frauen heute arbeiten gehen, kaum dass sie entbunden haben, da gibt es überhaupt keinen Spielraum. Und nachdem sie Millionen von Frauen suggeriert hat, sich bloß nichts mehr gefallen zu lassen und Beziehungen zu beenden, wenn der Mann aufmuckt, schreit sie nun nach dem Staat, der den vielen Alleinerziehenden besser unter die Arme greifen soll. Sie ist in ihrer eigenen Ideologie genauso gefangen und genauso intolerant wie die, welche sie anfangs bekämpft hat. Und hat in keinster Weise die goldene Mitte getroffen und begreift nicht die Zusammenhänge von Ursache und Wirkung.


Bisher habe ich nur eine gelesen und die lautet: Frauen zurück an den Herd.
Wenn Du mir nachweist, dass ich diesen Satz irgendwann in meinem Leben geschrieben habe, kaufe ich Dir sofort ein eigenes Taxi. E250CDI!


Natürlich nicht, aber es bleiben Realitäten, mit denen wir uns auseinander setzen müssen. Wer gesellschaftliche Realitäten verändern will, muss auch die Mittel dafür nennen, die er dafür einsetzen will. Und da hilft beten nunmal nicht.
Abgesehen davon, dass Beten eben doch hilft, liegen die Mittel für eine positive Veränderung der Realitäten auf dem Tisch. Rückkehr zu einem Familienbild, welches psychisch stabile und intellektuell leistungsfähige Menschen erzeugt.


Deswegen sollten Kindern ja auch frühzeitig aus dem sie einschränkenden familiären Umfeld geholt werden ("Krippen"), deswegen ist ja die von der CSU gegen Frau von der Leyen durchgesetzte "Herdprämie" schlecht - damit möglichst viele Kinder gleiche Chancen im Bildungssystem haben.
Das ist aber nur für Brennpunkte wie z. B. Neukölln die richtige Lösung, wo die Eltern mehrheitlich sozial inkompetent sind.

Da, wo Eltern kompetent sind und sich um ihren Nachwuchs kümmern, ist es schlecht für die Entwicklung, wenn die Kinder zu früh von ihnen getrennt werden. Frag Herrn Bergmann.


Man hat gar nichts behandelt, man hat die finanziellen Mittel gekürzt, zu große Klassen entstehen lassen, die Ausländerkinder außen vor gelassen, die CDU/CSU führt überall, wo sie es kann, Studiengebühren ein, um die Leute langfristig dumm zu halten.
Doch, man hat alle paar Jahre das Schulsystem geändert, um die immer mehr nachlassende Leistungsfähigkeit der Schüler irgendwie aufzufangen. Mit dem Ergebnis, dass man die verbliebenen Guten auch runtergezogen wird, denn es wird ja bekanntlich auf die Langsamsten gewartet. Zu meiner Zeit war im vierten Schuljahr klar, man hat drei Möglichkeiten und eventuell noch eine üble vierte, nämlich die Sonderschule. Und es war klar, was man zu tun hat. Das alles ist total verwässert worden. Und seit PISA ist es nicht etwa besser geworden, jetzt ist der Unterricht ausschließlich darauf ausgerichtet, bei diesen Studien zu punkten, deshalb wird nur noch stupide gepaukt. Auch hier wäre das einzig Richtige, zurück zu dem, was sich einmal bewährt hat.


Nun, in den Kinderkrippen, Kindergärten und Schulen, die meine Tochter durchlaufen hat. Ich hatte durch meine Nachtschichtarbeit (von Donnerstags bis Samstag) zum Glück die Möglichkeit, mein Töchterchen von Montag bis Mittwoch zur Krippe, zum Kindergarten und zur Grundschule zu bringen und auch wieder ab zu holen, über die Jahre entstehen da gute Beziehungen zum Fachpersonal.
Prima, da würde mich mal interessieren, was die so sagen oder gesagt haben.


Ach was, wen wundert's. Ich halte sie für eine sympathische, intelligente Frau.
Ging mir auch mal so. Mittlerweile entdecke ich bei ihren Auftritten gewisse Verhaltensweisen und Gestik und Mimik, die mir überhaupt nicht gefallen und mir den Eindruck verschaffen, hier willl eine Frau unbedingt etwas zu sagen haben. Und sowas gefällt mir nicht, weil es eigentlich nicht um Inhalte geht, sondern um das Sagen an sich. Schönen Gruß an Alice.


Außer in ihrem Glauben, denn den teilt die säkulare Welt nicht.
Der Glaube unterscheidet sich auch immer weniger von dem, was andere (nicht) glauben. Ist leider so.


Tja, das sind aber die relevanten Christen.
Relevant wofür? Für das Christentum nicht!


Was die Scheidungsraten angeht: für jemanden, der die Ehe für einen Fehler hält, weil sie lediglich aufgrund einer zeitweiligen hormonellen Verwirrung sowie eines gedanklichen, zudem noch religiös verbrämten geistigen Konstrukts beruht, ist eine hohe Scheidungsrate in einer freien Gesellschaft, die Scheidung gestattet, etwas völlig normales.
Ich bin begeistert. Und wenn man weiß, welche psychischen und finanziellen Auswirkungen Scheidung hat, noch mehr.

Da braucht man noch nicht mal die göttlichen Vorstellungen hinsichtlich der Beziehungen zu bemühen.


Niemand kann die Zukunft vorhersagen und wissen, wem er in seinem Leben noch begegnet. Markus 10, 2-9 liest sich zwar sehr schön, ist aber im wirklichen Leben wenig hilfreich, wie ja euer Meister selber dort resigniert feststellt.
Vielleicht sollte man, wenn es denn wirklich so ist, das Ganze von vorneherein lassen und vor allem keine Kinder in die Welt setzen. Aber Verantwortung ist ja nichts, was die moderne Gesellschaft für erstrebenswert hält.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Ach so - und die Möglichkeit eines Irrtums schließt du aus? Wie der Papst?
Ich halte mich in keiner Weise für unfehlbar. Aber wenn ich gründlich über etwas nachgedacht habe, brauche ich schon wirkliche Argumente, welche meine Meinung ändern können.


Ja, wir Menschen sind gemeinhin schwach, aber mitunter zu großartigen Leistungen fähig. Daran hat auch keine Religion etwas geändert
Nicht ganz richtig. Alle großartigen Leistungen, die etwas damit zu tun haben, dass man selbst zugunsten anderer ein Opfer bringt, haben etwas mit Religion zu tun.


Was einer sagt und was er dann später tut, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Deine Statistik sagt aus, dass Menschen in Paarbeziehungen über ihren aktuellen Meinungsstand befragt wurden - der kann sich aber ändern. Im übrigen finde ich 36% in anscheinend unglücklichen Partnerschaften keinen Grund zum Jubeln - da sollte man sich doch besser trennen.
So einfach ist das nicht. Diese Statistik zeigt, dass Menschen schlicht und ergreifend ihre Situation schönreden.

Was in dem Moment zum Problem wird, wenn beispielsweise jemand behauptet, er brauche keine Religion, sondern wäre auch so glücklich. Ist in fast allen Fällen gelogen, behaupte ich.


Ich weiß nicht, ob Menschen vor einem IQ-Test Angst haben, ich hatte keine.
Ich auch nicht. Und ich weiß, warum Menschen Angst davor haben, weil sie es mir selbst gesagt haben. Und ich finde das furchtbar, weil es zeigt, wie sehr Menschen sich an irgendein selbst konstruiertes Eigenbild klammern.


Und was ist, wenn der IQ-Test in Wirklichkeit der Humbug ist? Habe ich kontrolliert, wer ihn unter welchen Vorgaben entwickelt hat, habe ich seine Methodik überprüft?
Ist schon klar. Wenn IQ-Werte von 200 aus den USA übermittelt werden, muß man wissen, dass das entweder Humbug ist oder einfach nicht der Skala entspricht, welche beispielsweise Mensa verwendet (basierend auf der Gaußschen Normalverteilung). Spielt aber auch keine Rolle, wenn es um Angst vor dem Test geht. Wir kommen hier vom Hundertsten ins Tausendste.


Ich will dir ein Geheimnis verraten: das Leben ist ein IQ-Test, der von niemandem entwickelt wurde. Hauptaufgabe ist, die Absurdität einer Position zu erkennen, die aufgrund unzureichender Daten eingenommen worden ist.
Klingt schön. Dem Philosoph ist nichts zu doof.


"Normal" ist in diesem Fall ein rein statistischer Wert, kein inhaltlicher, weil ja die ursprünglichen religiösen Aussagen zeit- und kontextbezogen (du erinnerst dich?) zu verstehen sind.
Okay.


Nein, das ist es vielfach nicht. Erstens ist der Weg zu Hölle noch immer mit guten Vorsätzen gepflastert und zweitens gilt nach wie vor Mephistos Wort:
„ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft“.
Nun, diese guten Vorsätze basieren aber schon auf der Erkenntnis, was gut und was böse ist. Sonst bräuchte ich ja keine Vorsätze.

Und was gut und was schlecht ist, sagt erstens die Bibel und zweitens, die moralische Meßlatte, die jeder Mensch in sich trägt.


Dazu sag' ich jetzt mal nichts.
Mir ist schon klar, was Du jetzt nicht sagen willst. Aber tröste Dich, ich bilde mir durchaus nicht ein, so zu leben, wie es richtig ist. Bei Weitem nicht.


Man muss ihnen nur vorschreiben, wie sie zu leben haben. immer schön brav zur Arbeit und zur Kirche gehen.
Man muß sie einfach nur überzeugen. Leider lassen die Menschen sich nicht überzeugen, weil damit untrennbar eine Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben einhergeht und weil es einen gibt, der das nicht zulassen will und der Gesellschaft deshalb Tomaten auf die Augen schmiert. Was sie total unfähig macht, gesellschaftliche Fehlentwicklungen objektiv hinsichtlich ihrer Ursachen zu beurteilen.


Ich habe aber gleichzeitig verdeutlicht, dass es noch genügend andere Versagensmöglichkeiten gibt.
Sorry, welche?
Unter anderem die, dass Mama zuhause bei den Kindern ist, sich aber nicht um sie kümmert, sondern den ganzen Tag vor die Glotze setzt. Oder sie sonst in irgendeiner Weise mißhandelt.


Nein, dich inhaltlich auf die beziehen, die du gelesen hast.
Das würde wohl ausufern.


Danke, reicht, ich habe Mühe, nicht ausfallend zu werden:

Als ob die kleinen Kinder schon eine Persönlichkeit hätten! sagt Herr Winterhoff. Jeder, der ein Kind hat, weiß, dass ein kleines Kind schon eine Persönlichkeit hat. So ein Hornochse...

Zitat:

Kurz nach dem Erscheinen seines ersten Buches kritisierte der Erziehungsberater und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut Wolfgang Bergmann die Arbeit von Winterhoff. Er wirft ihm vor, mit seinen einseitigen undifferenzierten Thesen und Empfehlungen einseitig auf Gehorsam abzuzielen und damit ein kaltes Erziehungsklima zu fördern. Gehorsam behindert nach Bergmann die Intelligenz, Entfaltung und die Freiheit eines Kindes.[4]. Die Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin Gudrun Schuster und der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut Andreas Renger kritisieren, dass Winterhoff Eltern anleiten will, Kindern das richtige Verhalten anzutrainieren und mit Schlagwörtern wie „Einschleifen von Grundfunktionen“ das Kind auf eine mechanistische Funktion zu reduzieren.[5] http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Winterhoff

Wenn Du die Bücher von Michael Winterhoff liest und sie dann mit dem Interview von Bergmann vergleichst, wirst Du zwei Dinge feststellen:

1. Hier wird ein Bild gemalt, welches Winterhoff als kalten Dressierer hinstellt, was in keinster Weise der Realität entspricht.

2. Bergmann selbst ist bei den meisten Dingen viel näher an Winterhoff dran, als er selbst einsieht oder zugibt. Das wird auf der zweiten Seite eines Interviews besonders deutlich:

http://www.sueddeutsche.de/leben/368/459014/text/5/


Der eine Gegenposition zu Winterhoff einnimmt. Ja watt denn nun, Drill und Gehorsam oder nicht?
Du mußt Dein Schubladendenken ablegen! Ich muß weder mit Winterhoff noch mit Bergmann hundertprozentig übereinstimmen. Aber ich bin beispielsweise sicher, dass auch Winterhoff das sagen würde, was Bergmann über das Getrenntsein kleiner Kinder von der Mutter sagt oder über Ganztagsschulen.


Da habe ich wohl was überlesen, aber deine Lippenbekenntnisse in der Minartettfrage kannst du vergessen, inhaltlich hast du nur für die Schweizer Entscheidung argumentiert.
Ich habe überhaupt nicht inhaltlich dafür argumentiert. Ich habe klar gesagt, dass ich so nicht entschieden hätte. Gleichzeitig sage ich, dass wir noch unser blaues Wunder mit dem Islam erleben werden (den ich aber nicht mit Verboten oder Gegenforderungen wie z. B. Markus zurückdrängen wollen würde). Und drittens habe ich mich lediglich dagegen verwahrt, dass die Schweizer für eine demokratische Entscheidung verunglimpft werden.

Aber es ist gut, dass Du es erwähnst, vielleicht finden wir jetzt zurück zum eigentlichen Thema! Duckmäusertum.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Auch bei dieser Diskussion fällt auf, dass diejenigen, die es wagen, Kritik am Islam mit sachlichen Argumenten zu üben, sehr schnell verunglimpft werden. Wie wäre es, sich einmal mit dem Islam zu beschäftigen? Und warum darf man nicht die Menschenrechte in der islamischen Welt einfordern ohne gleich unterstellt zu bekommen, man sei rechtsextrem oder übe "Auge um Auge"?

Weil wir anderen ständig diese Menschenrechte auch in islamischen Staaten einfordern und nicht mit fundamentalistischen "Auge-um-Auge"-Predigern in einen Topf geworfen werden wollen.

Neben den wirtschaftlichen Problemen, der Kurdenfrage und dem Zypern-Problem ist die Religionsfreiheit das entscheidende Hindernis für die Türkei auf dem Weg in die EU. Das ist nicht verhandelbar.

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Menschenrechte einzufordern hat nichts mit Auge um Auge zu tun; wer meine Threads richtig durchliest, merkt, dass ich dafür eintrete, dass auch z. B. Atheisten sich frei und ungehindert in der islamischen Welt bewegen können ohne selbst Atheist zu sein.

Religionsfreiheit wird es aber in der islamischen Denkweise gemäss dem Koran nicht geben.

Zitat:

Original von toffil Aber es ist gut, dass Du es erwähnst, vielleicht finden wir jetzt zurück zum eigentlichen Thema! Duckmäusertum.

Das ist ja genau das, was du (oder Wintermann) in der Erziehung fordert - so wie auch der Koranlehrer in der Madrassa.

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Aber es ist gut, dass Du es erwähnst, vielleicht finden wir jetzt zurück zum eigentlichen Thema! Duckmäusertum. Das ist ja genau das, was du (oder Wintermann) in der Erziehung fordert - so wie auch der Koranlehrer in der Madrassa.

Jetzt hast Du die Schublade aber weit aufgezogen.

Wie kommst Du darauf, dass Winter (er heißt übrigens hoff) Duckmäusertum fordert? Lies seine Bücher, dann weißt Du, was er will.

Und wie kommst Du darauf, dass ich sowas fordere? Weil ich von einem traditionellen Familienbild rede, wo die Mutter idealerweise bei den kleinen Kindern bleibt? Macht es da bei Dir klick, und Du gehst davon aus, dass ich mit allen Schweinereien, die mít diesem Familienbild jemals einhergingen, übereinstimme? Ganz schwach, dafür kennst Du mich mittlerweile viel zu gut, um mir so einen Scheiß zu unterstellen.

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Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Aber es ist gut, dass Du es erwähnst, vielleicht finden wir jetzt zurück zum eigentlichen Thema! Duckmäusertum. Das ist ja genau das, was du (oder Wintermann) in der Erziehung fordert - so wie auch der Koranlehrer in der Madrassa. Jetzt hast Du die Schublade aber weit aufgezogen. Wie kommst Du darauf, dass Winter (er heißt übrigens hoff) Duckmäusertum fordert? Lies seine Bücher, dann weißt Du, was er will.

Nein, ich lese keine faschistischen Bücher, solange es sich vermeiden lässt.

Als ob die kleinen Kinder schon eine Persönlichkeit hätten! sagt Herr Winterhoff. Jeder, der ein Kind hat, weiß, dass ein kleines Kind schon eine Persönlichkeit hat.

Das ist "Schwarze Pädagogok" pur. Dass hierzu kein Aufschrei durch das Forum gegangen ist, hat mich schon schwer enttäuscht. Wenn du etwas von diesem Menschen Abgesondertes in die Öffentlichkeit bringen willst, kannst du das tun. Ich werde mich daran nicht beteiligen.

Zitat:

Original von toffil Und wie kommst Du darauf, dass ich sowas fordere? Weil ich von einem traditionellen Familienbild rede, wo die Mutter idealerweise bei den kleinen Kindern bleibt? Macht es da bei Dir klick, und Du gehst davon aus, dass ich mit allen Schweinereien, die mít diesem Familienbild jemals einhergingen, übereinstimme? Ganz schwach, dafür kennst Du mich mittlerweile viel zu gut, um mir so einen Scheiß zu unterstellen.

Das traditionelle Familienbild ist ursächlich für die "Schweinereien", die strukturelle Grundlage, ohne die diese gar nicht stattfinden können.

In meinem Familienbild kümmern sich idealerweise die Eltern gemeinsam um ihr Kind und bin stolz, berichten zu können, dass mir gerade letzte Woche zum ersten Mal ein Kollege erzählt hat, dass er ab März in den Erziehungsurlaub geht und Elterngeld erhält.

In meinem Familienbild geht ein Kind in die Krippe, danach in den Kindergarten und schließlich in die Schule, sobald es eben geht, damit die Eltern wieder ihren Berufen nachgehen können und alle Kinder in etwas die gleichen Startchancen im System erhalten.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 16.01.2010 15:37.

Nein, ich lese keine faschistischen Bücher, solange es sich vermeiden lässt.

Als ob die kleinen Kinder schon eine Persönlichkeit hätten! sagt Herr Winterhoff. Jeder, der ein Kind hat, weiß, dass ein kleines Kind schon eine Persönlichkeit hat.

Das ist "Schwarze Pädagogok" pur. Dass hierzu kein Aufschrei durch das Forum gegangen ist, hat mich schon schwer enttäuscht. Wenn du etwas von diesem Menschen Abgesondertes in die Öffentlichkeit bringen willst, kannst du das tun. Ich werde mich daran nicht beteiligen.
Ich weiß nicht, ob dieser Satz in einem der Bücher drinsteht. Werde ich nachprüfen. Auf jeden Fall würde ich Winterhoff da auch nicht zustimmen, denn selbstverständlich sind kleine Kinder von Anfang eine Persönlichkeit (eine solche Persönlichkeit wird heute vier Jahre alt und ist mein Sohn ...).

Aber auf jeden Fall kann ich Dir versichern, dass der Tenor von Winterhoffs Büchern in keinster Weise kinderfeindlich oder sonstwie zu kritisieren ist. Absolut nicht.


Das traditionelle Familienbild ist ursächlich für die "Schweinereien", die strukturelle Grundlage, ohne die diese gar nicht stattfinden können.
Das stimmt nicht. So ziemlich alle Schweinereien dieser Erde haben mit Macht zu tun und sind von sämtlichen sonstigen Gefügen unabhängig. "Warum werden Frauen seit Jahrtausenden unterdrückt? Weils funktioniert!"


In meinem Familienbild kümmern sich idealerweise die Eltern gemeinsam um ihr Kind und bin stolz, berichten zu können, dass mir gerade letzte Woche zum ersten Mal ein Kollege erzählt hat, dass er ab März in den Erziehungsurlaub geht und Elterngeld erhält.
Das ist auch volllkommen in Ordnung, wie ich finde. Nur ist es halt generell so, dass mindestens ein Elternteil Kohle verdienen muß und in dieser Zeit halt nicht da ist. Und dass es ideal ist, dass der jeweils andere Elternteil so viel Zeit wie möglich mit dem Kind verbringt. Und aufgrund der Persönlichkeitsstruktur und der besonderen Bindung ist das in den allermeisten Fällen die Mutter. Ist es in Einzelfällen umgedreht, halte ich persönlich das für absolut in Ordnung.


In meinem Familienbild geht ein Kind in die Krippe, danach in den Kindergarten und schließlich in die Schule, sobald es eben geht, damit die Eltern wieder ihren Berufen nachgehen können und alle Kinder in etwas die gleichen Startchancen im System erhalten.
Krippe halte ich nur in Brennpunkten für gut, wo es für die Kinder nur das zweitgrößte Übel ist, von ihren sozial inkompetenten Eltern getrennt zu werden. Ansonsten ist eine Krippe für ein Kleinkind viel mehr Streß, als wenn es bei einer liebenden Mutter ist. Beispielsweise spielen so kleine Kinder ja noch überhaupt nicht miteinander.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!