"Der Gotteswahn'" von Richard Dawkins

Ich habe das vorgenannte Buch unter folgenden Voraussetzungen bzw. Erwartungen gelesen:

- Ich nahm die Wissenschaft grundsätzlich ernst und unterstellte nicht, dass Wissenschaftler prinzipiell hauptsächlich daran arbeiten, Gottes Nichtexistenz zu belegen.

- Ich glaubte, dass die Bibel vollständig wahr und in Fällen, in denen die Wissenschaft ihr widerspricht, recht hat und die letztgültige Instanz ist.

- Ich glaubte, dass Bibel und Evolution sich nicht von vornherein ausschließen, sofern Gott der Auslöser für evolutionäre Prozesse war, was ich mir ohne Weiteres vorstellen konnte.

- Ich konnte mir ohne Weiteres vorstellen, dass die in der Bibel angegebenen sechs Tage für die Schöpfung metaphorisch zu verstehen sind. Gleichzeitig hielt ich für möglich, dass die Erde tatsächlich in sechs Tagen in einer Art Zeitraffer erschaffen wurde und deshalb die entsprechenden Altersspuren aufweist.

- Ich rechnete damit, dass Dawkins wissenschaftliche "Erkenntnisse“ präsentieren würde, welche so konträr zu biblischen Aussagen sind, dass wir Menschen diese Differenzen nicht klären können. Solche Erkenntnisse hätte ich als Täuschungsversuche des Teufels interpretiert.

Während der Lektüre des Buches hatte ich außerdem Gelegenheit, einen Vortrag von Professor Werner Gitt mit dem Thema "Schuf Gott durch Evolution?" zu hören.

Einige Hinweise vorab: Mein manchmal sarkastischer Schreibstil ist der Tatsache geschuldet, dass Dawkins durch sein ganzes Buch hindurch extrem polemisiert und provoziert. Ich habe gelesen, dass es das Buch „Der Gotteswahn“ in zwei Ausführungen gibt, und zwar nach Dawkins’ eigener Aussage in einer „moderaten, analytischen und wissenschaftlich fundierten, die nur an Atheisten und Agnostiker verkauft wird, und einer arroganten, polemischen und provozierenden Ausgabe, die ausschließlich für Christen gedacht ist“. Ich habe definitiv die polemische Variante erwischt!

Der besseren Strukturierung wegen habe ich versucht, chronologisch vorzugehen, gleichzeitig jedoch wissenschaftliche und religiöse Bezüge möglichst voneinander zu trennen. Man verzeihe mir darüber hinaus auch die Länge dieser Rezension, aber bei einem Buch von 534 Seiten (und ohne Bilder) ging es einfach nicht kürzer!

Zum Buch:
Dawkins rechtfertigt dieses zunächst mit der Behauptung, dass Atheisten eine unterdrückte Minderheit darstellen! Hierbei bezieht er sich jedoch (als Engländer!) vornehmlich auf die USA, wo das Christentum einen völlig anderen Status hat als beispielsweise in Deutschland. Weshalb die aus der Stellung der Atheisten resultierenden ersten Folgerungen für unsere Gesellschaft nicht zutreffen.


I. „Wissenschaftlicher“ Teil
Zum ersten Mal spürt man Dawkins' Voreingenommenheit, als er auf Seite 82 aussagt, außer der Beurteilung, was gut und was schlecht ist (genaugenommen gesteht er ihr nicht einmal das zu!), habe die Religion nichts zum Wissen der Menschheit beigetragen.

Abgesehen davon, wie viele christliche Institutionen oder beispielsweise gebildete Mönche jahrhundertelang zum menschlichen Wissen beigetragen haben, beweist Dawkins mit dieser Aussage seine Unfähigkeit oder Unwilligkeit, unübersehbare gesellschaftliche Fehlentwicklungen anhand biblischer Warnungen und Prophezeiungen zu prüfen und zu beurteilen. Denn anhand der Bibel könnte man nicht nur die Ursachen für gesellschaftliche Fehlentwicklungen, sondern auch die Lösungen leicht erarbeiten, wenn man nur wollte.

Ein weiterer Beleg für Dawkins’ offensichtliche Einseitigkeit ist der Versuch, anderen Naturwissenschaftlern, welche sich "pro Gott" oder „unentschieden“ geäußert haben, zu unterstellen, sie hätten die entsprechenden Aussagen vermutlich nicht so gemeint. Beispielsweise Jay Gould auf Seite 83 oder auch Einstein an anderer Stelle. Die Begründung lautet jeweils, es sei wohl der gesellschaftliche Druck gewesen, der es ihnen unmöglich machte, ihren Atheismus offen zu bekennen.

Da stellt sich allerdings die Frage, warum ein hoch angesehener Wissenschaftler wie Newton, der zu seiner Zeit mit Sicherheit eine noch weit bessere Reputation besaß, als es heute der Fall wäre (es geht hier schließlich nicht um Künstler, die erst nach ihrem Tod berühmt wurden), so etwas nötig gehabt haben sollte.

Bei Gould stößt er sich an dem (unwiderlegbar richtigen) Satz: „Die Naturwissenschaft kann kein Urteil darüber abgeben, ob Gott die Natur beaufsichtigt!“ Dabei sollte doch jeder Laie verstehen, dass die Frage nach Gottes Existenz tatsächlich nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, weder positiv noch negativ.

Diese völlig einseitige Argumentation, welche auch vor den vorgenannten Unterstellungen nicht zurückschreckt, zeigen überdeutlich den Geist des gesamten Buchs und machen anhand der Beurteilung von Gould außerdem deutlich, dass Dawkins dem von ihm so stark betonten wissenschaftlichen Anspruch selbst nicht gerecht wird.

Zur Entstehung der Erde behauptet er auf Seite 88, ein Universum ohne Gott würde ganz anders aussehen als ein durch Evolution entstandenes. Welche Schlussfolgerung er aus dieser (unbegründeten und bedeutungslosen) Aussage zieht, bleibt unklar.

Gottes Rolle beschreibt Dawkins auf Seite 165: Im Fall der Evolution brauche Gott eigentlich gar nichts mehr zu tun, weil ja die natürliche Selektion die Arbeit mache. Gott wäre somit unbeschäftigt, arbeitslos, überflüssig und letztlich nutzlos. Logische Schlussfolgerung: Ebenso gut könne er überhaupt nicht existieren.

Dawkins versteht offensichtlich nicht, wie das in der Bibel konkret aussieht, wenn Gott etwas tut: Er sagt etwas, und es ist geschehen! Das nennt man wohl Allmacht.

Ab Seite 166 beschäftigt sich Dawkins mit den einander gegenüberstehenden Schöpfungs- oder politisch korrekter ausgedrückt „Entstehungs-Varianten“, der "Gestaltung" und der "natürlichen Selektion".

Die Gestaltung (durch Gott) verweist er nach wortreicher "Argumentation" letztlich mit der These in den Bereich der Unwahrscheinlichkeit, dass man ja die Frage nicht beantworten könne, wer denn nun den Gestalter gestaltet hat. Somit sei die Gestaltung "keine angemessene Alternative". Angesichts des Eingeständnisses, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei, verwundert dann die Schlussfolgerung, wonach die natürliche Selektion "die einzige funktionierende Lösung IST"! Man beachte, dass hier plötzlich nicht mehr von Wahrscheinlichkeiten die Rede ist. Dieses Prinzips zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch das ganze Buch: Dawkins argumentiert ausführlich über Wahrscheinlichkeiten, um dann jeweils ein, zwei Seiten später das Fazit „das wäre also erwiesen“ zu ziehen.

Eine weitere interessante "Begründung" für die "Schlüssigkeit" der natürlichen Selektion finden wir auf Seite 168 : „Natürliche Selektion ist ein additiver Prozess, der das Problem der Unwahrscheinlichkeit in viele kleine Teile zerlegt. Jedes dieser Teile ist zwar immer noch ein wenig unwahrscheinlich, aber nicht so sehr, dass sich ein echtes Hindernis ergeben würde.“ Immerhin, die Unwahrscheinlichkeit wird immer geringer, wenn das kein Grund zur Freude ist!

Die aus kreationistischer Sicht entstehende Frage nach der Nützlichkeit evolutionärer Zwischenstufen "erklärt" Dawkins ab Seite 170 mit folgenden Behauptungen:

Die Daseinsberechtigung eines halben Flügels wird damit gerechtfertigt, dass dieser zwar nicht zum Fliegen taugt, dem betroffenen Tier im Falle eines Falls vom Baum jedoch das Leben retten könnte! Ein halbes Auge sei immer noch dafür gut, das betreffende Lebewesen nicht von einer Klippe stürzen zu lassen.

Wir können vermutlich heilfroh sein, dass die natürlichen Feinde des Vogels, der sich mit intakten Flügeln vor ihnen hätte retten können, die mit den halben Flügeln nicht alle fressen konnten, sodass die Evolution Zeit bekam, die vorhandenen kleinen Defizite zu korrigieren!

Bemerkenswert finde ich auch, wie kreativ Dawkins auf Seite 188 die Schwachpunkte der Evolution erklärt, und zwar ausgerechnet mit der Evolution selbst, deren vordringlichste Aufgabe es doch sein sollte, durch die vielgerühmte natürliche Selektion auf vorhandene Gegebenheiten anzupassen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Während also Evolution dafür verantwortlich war, dass der Mensch aufrecht gehen kann, war sie laut Dawkins unglücklicherweise nicht in der Lage, einige aus dem Aufrechtgehen resultierende Nebeneffekte wie Rückenschmerzen oder Gebärmuttervorfall wegzuevolutionieren? Wirklich ein Jammer!

Die Bibel, ganz nebenbei, erklärt die Schwachpunkte einer gefallenen Schöpfung meines Erachtens besser nachvollziehbar mit dem Sündenfall im ersten Buch Mose.

Zum ersten Mal lachen musste ich ab Seite 192, wo Dawkins beginnt, den Ursprung des Lebens zu "erklären".

Immerhin gibt er zunächst zu, dass selbst die Wunderwaffe Evolution sozusagen „ein erstes Leben braucht, damit sie loslegen kann“. Das gab mir zunächst die vage Hoffnung, unsere Ansichten wären eventuell letztendlich doch nicht ganz so weit auseinander.

Aber weit gefehlt, die Gegenüberstellung der Unwahrscheinlichkeiten, welche dieses erste Leben zur Verfügung gestellt haben könnten, zerstört erstens diese Hoffnung und ist zweitens unglaublich verquer:

Der von kreationistischer Seite favorisierte Gestalter, nämlich Gott, habe wie bereits vorher erwähnt das unlösbare Problem, dass er ja unbedingt einen brauche, der seinerseits ihn gestaltet hat. Dies sei allerdings sehr, sehr unwahrscheinlich. Im Gegensatz dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf unserer Erde angesichts des sehr eingeengten Bedingungsfensters (Entfernung zur Sonne, Vorhandensein von Wasser etc.) möglich ist, gemäß des anthropischen Prinzips nur die Kleinigkeit von einer Milliarde Milliarden.

Zur besseren Veranschaulichung: Das ist eine Eins mit etwa 18 Nullen! Vereinfacht heißt das, bei einem unter einer Milliarde Milliarden Planeten sind die Bedingungen aus Zufall so zusammengemischt, dass dort Leben entsteht.

Und diese Hypothese nennt Dawkins eine "gute, völlig zufriedenstellende Erklärung"! Allerdings scheint es fast so, als ob ihm zum Schluss doch dämmert, wie weit hergeholt diese Theorien sind, wenn er auf Seite 198 schreibt: "Damit die natürliche Selektion in Gang kommt, ist ein Glücksfall nötig!"

Erst 18 Nullen und dann Glück, aber immer noch besser als Gott, nicht wahr? Und wie gut, dass der erste Mensch auf Erden Adam hieß und nicht etwa Jürgen Wegmann (die „Kobra“, ehemaliger Fußballprofi), denn der hatte ja bekanntlich zunächst kein Glück, und dann kam auch noch Pech dazu!

Auf Seite 203 stellt Dawkins dann die mehr oder weniger hypothetische Frage, warum das Universum ausgerechnet „auf die Art und Weise gestaltet ist, welche die Voraussetzung für die Evolution (oder das Leben?) erst schuf“. "Warum musste es gerade ein Universum sein, das gewusst hat, dass wir kommen?" Diese Frage wird dann mit dem Hinweis auf das Erschießungskommando erläutert, welches am Verurteilten vorbeischießen musste, weil der Delinquent sich ja hinterher fragen kann, warum alle vorbeigeschossen haben. Wieder nur ein weiterer hilfloser und wirrer Erklärungsversuch, in dem sich Dawkins bei dem Versuch, Gott auszuradieren, verzettelt.

Auf Seite 223 gipfelt das vorläufige Fazit Dawkins’ in folgenden Äußerungen: „Darwin und seine Nachfolger haben uns gezeigt, wie Lebewesen mit ihrer ungeheuren statistischen Unwahrscheinlichkeit und ihrer scheinbaren Gestaltung sich langsam und allmählich aus einfachen Anfängen heraus entwickelt haben. Heute können wir mit Sicherheit sagen, dass die Illusion der gezielten Gestaltung von Lebewesen genau das ist: eine Illusion.“

Und weiter: „… Hypothese von einem intelligenten Gestalter, die ich selbst widerlegt habe.“ Man denke wieder an die 18 Nullen!

Und weiter: „Wenn man die Argumentation dieses Kapitels anerkennt (ja, aber nur dann, der Rez.), ist die Grundvoraussetzungen der Religion – die Gotteshypothese – nicht mehr haltbar. Gott existiert mit ziemlicher Sicherheit nicht.“

Auf Seite 226 sehen wir schließlich den Widerspruch zwischen den bereits zitierten Schwächen der Evolution und ihrer angeblichen Fähigkeit, „jede Abänderung im Hinblick auf die Vervollkommnung jedes organischen Lebewesens zu prüfen und dort, wo sich die Gelegenheit bietet, entsprechend einzugreifen“.

Vermutlich wird der Einschub „wo sich die Gelegenheit bietet“ zur Erklärung herangezogen, warum dieses Wunder der Evolution bei besagten Rückenschmerzen versagt hat.


II. „Religiöser“ Teil 1
Nachdem Dawkins mit dem Versuch, die Existenz eines Schöpfers anhand der Evolution zu widerlegen, aus meiner Sicht kläglich gescheitert ist, macht er ausgerechnet da Punkte, wo man es nicht unbedingt erwarten würde, nämlich beim Christentum selbst oder besser gesagt beim Verhalten der Christen.

Das ab Seite 89 beschriebene Gebetsexperiment, das kann ich nicht anders sagen, erfüllt tatsächlich den Tatbestand des Schwachsinns. Und dieses Vorgehen ist in keiner Weise biblisch!

Genauso verhält es sich mit den angeblichen Beweisen für Gottes Existenz ab Seite 109. Hier hat Dawkins völlig recht; es gibt keinen einzigen Beweis für Gottes Existenz. Es gibt lediglich Indizien, von denen ich die aus meiner Sicht beiden stärksten nennen möchte:

Erstens der Konflikt um Israel; mittlerweile müsste eigentlich jeder Mensch erkannt haben, dass es sich hierbei in keiner Weise um eine politische, sondern ausschließlich um eine religiöse Auseinandersetzung handelt. Und weiterhin sollte man sich Gedanken machen, wie es wohl kommt, dass noch heute einige arabische Staaten den völlig irrationalen Antrieb haben und öffentlich bekunden, dieses kleine Ländchen unbedingt vernichten zu wollen.

Zweitens die Situation auf der Erde und in der Gesellschaft, welche, ich wiederhole mich, in der Bibel inklusive ihrer Konsequenzen präzise vorausgesagt werden. Aber dass die Menschheit entweder unfähig oder unwillig ist, die entsprechenden Zusammenhänge zu erkennen, ist ja bekannt.

Ebenfalls auf Seite 109 sorgt sich Dawkins um Gottes Allwissenheit und Allmacht, welche für ihn aus Gründen unvereinbar sind, die man nur als unausgegorenen Zirkelschluss bezeichnen kann: „Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig!“ Hier wird deutlich, dass Dawkins das Wesen Gottes nicht verstanden hat, für den es eben kein Widerspruch ist, allmächtig, souverän, flexibel und gleichzeitig allwissend zu sein.

Nachdem Dawkins religiösen Menschen „Geistesgestörtheit“ (Seite 124) unterstellt hat, wird es ab Seite 147 theologisch interessant: Seine Aussage, es sei eine „lächerliche Idee, dass Glaube etwas wäre, worüber man entscheiden könne“, teile ich. Auch ich glaube nicht, dass man Glauben ohne Weiteres an- oder ausknipsen kann. Wenn man diesen Gedanken weiterführt und unterstellt, dass einen dieser Glaube ohne eigenes Zutun „ereilen“ kann, sollte eigentlich deutlich werden, dass auch ein Richard Dawkins selbst Gefahr läuft, trotz seiner Vorbehalte plötzlich zum Gläubigen, Entschuldigung, zum Geistesgestörten zu werden! Wie würde er dann wohl sein aggressives Vorgehen gegen die Religion im Allgemeinen und das Christentum im Besonderen rechtfertigen?

Ab Seite 225 befaßt sich Dawkins mit den Wurzeln der Religion und postuliert, diese sei seiner Ansicht nach das evolutionäre Nebenprodukt von etwas anderem. Er vergleicht Religion mit dem vermeintlichen Selbstmord von Motten, welche geradewegs in eine Kerzenflamme fliegen, weil sie so konditioniert sind, dass sie sich immer in einem gewissen Winkel zum Licht halten müssen.

Zur Verbreitung des „Nebenprodukts Religion“ schreibt er ab Seite 246 weiter: „Nach dieser Vorstellung würden wir damit rechnen, dass in den einzelnen geografischen Bereichen ganz unterschiedliche willkürliche Überzeugungen tradiert werden ….“ und „Man sollte also erwarten, dass Aberglaube und andere nicht tatsachengebundene Überzeugungen sich lokal weiterentwickeln ….“.

Anhand dieser Formulierungen ging ich davon aus, dass anschließend eine Widerlegung der vorher beschriebenen Entwicklungen kommt, was aber nicht geschieht. Dawkins geht also davon aus, dass Religion in ihrer jeweiligen Ausprägung ein lokales Phänomen ist. Diese Ansicht ist jedoch falsch, da wir mittlerweile sicher sein können, dass jedem Menschen eine nicht exakt beschreibbare Sehnsucht nach Religion oder Spiritualität innewohnt. Diese wird durch unterschiedliche Religionen, welche sich wiederum aus den verschiedensten Gründen regional ausbreiteten, lediglich mit Inhalt gefüllt! Die Religiosität des Menschen ist eine globale Angelegenheit!

An dieser Stelle muß die Frage eingeschoben werden, wie sich die Evolution überhaupt den Fauxpas eines nach Ansicht von Dawkins derart schädlichen Nebenprodukts erlauben konnte (er versucht ja über das gesamte Buch hinweg wortreich zu belegen, dass diese Welt ohne Religion deutlich besser dastünde).

Aber auch hierfür sind zahlreiche Erklärungen schnell bei der Hand, die schönste finden wir auf Seite 261, wo erklärt wird, dass irrationale Überzeugungen, welche denen der Religion ähnlich sind, sogar ein evolutionärer Vorteil hätte sein können, weil man es sich beispielsweise bei der Jagd ja nicht ständig anders überlegen hätte dürfen!

Ab Seite 296 erklärt Dawkins schließlich, dass auch unser Moralgefühl wohl darwinistischen Ursprungs ist.
Er hält für möglich, dass ein solches Moralgefühl genauso darwinistisch in uns ist wie auch der Sexualtrieb. Manche Christen glauben (C. S. Lewis), dass Gott diese sogenannte moralische Meßlatte in jeden Menschen hineingelegt hat. Ursprung unterschiedlich, Ergebnis das Gleiche.

Dawkins erläutert das „egoistische Gen“ und bezieht sich im Wesentlichen auf den gegenseitigen Nutzen, welcher uns Menschen veranlasse, moralisch zu handeln („Vergelte Gutes mit Gutem, ahnde schlechte Taten“).

Abgesehen davon, dass nach meiner Überzeugung die natürliche Selektion niemals eine solche Bandbreite von Verhaltensmustern und Reaktionen produzieren könnte, kommen wir hier zu einer absoluten Unvereinbarkeit zwischen Evolution und Religion bzw. explizit dem Christentum. Bekanntlich sind Christen dazu aufgerufen, Böses mit Gutem zu vergelten, und nicht wenige schaffen dies sogar, obwohl es sicherlich die schwerste Übung ist, die uns Gott auferlegt.

Dieses Verhalten sprengt somit definitiv den Rahmen, welchen Dawkins mit seiner These vom egoistischen Gen aufstellt!

Ungewöhnlich spät nähern wir uns auf Seite 307 der Sexualität und stellen fest, dass diese laut Dawkins „letztlich ihre Ursache in der Fortpflanzung hat“. Dies erinnert an den Wortlaut der Katholischen Kirche und lässt, so könnte ich mir vorstellen, beispielsweise den homosexuellen Leser ziemlich ratlos zurück. Vordergründig kriegt Dawkins hier aber noch die Kurve, indem er weiter schreibt, dass die „sexuellen Bedürfnisse in der Psyche des Einzelnen unabhängig sind von dem darwinistischen Druck, der ihre Triebkraft war. Es ist ein starker Trieb, der losgelöst von seiner letzten Begründung existiert.“ Aha.

Auf der gleichen Seite bezeichnet Dawkins Gefühle wie Mitleid als „segensreiche Fehler“ der Evolution. Mir stellt sich dabei die Frage, warum dann nicht jeder Mensch Mitleid empfindet.

Nachfolgend lässt sich Dawkins über den Ursprung und die Konsequenzen unseres Moralgefühls sowie über eine etwaige Verbindung zur Religion aus. Eine solche Verbindung streitet Dawkins ab, und ich stimme ihm zu. Wenn die These von Lewis stimmt, ist das eine unabhängig vom anderen.

Zu den Konsequenzen oder Resultaten menschlichen Moralgefühls konstruiert Dawkins einige erdachte Beispiele, und zwar mit der Absicht nachzuweisen, ob es von Religiosität abhängig ist oder nicht. Er bezieht sich unter anderem auf eine Umfrage, bei der es um ein ertrinkendes Kind und die Bereitschaft der Umstehenden ging, dieses zu retten. 97 % waren demnach bereit, ins Wasser zu springen, um das Kind zu retten, 3 % nicht.

Dieses Ergebnis bringt Dawkins zu der Aussage, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Atheisten oder Religiösen gibt, wenn es um obiges Dilemma geht. Hier stimme ich ihm durchaus zu.

Allerdings bleibt dann die Frage offen, wie es denn sein kann, dass die Evolution dieses 3-prozentige, egoistische, nicht hilfsbereite und in diesem Fall nicht segensreiche Nebenprodukt erschaffen konnte.

Auf Seite 320 beschäftigt sich Dawkins mit der Korrelation zwischen Glauben und Kriminalität und erklärt, dass in wohlhabenden Demokratien mit einem hohen Maß an Glauben und Gottesverehrung eine höhere Quote an Morden, Übertragung von Geschlechtskrankheiten, Abtreibung etc. einhergeht. Daraus zieht er das erwartete Fazit, dass an dem vielbeschworenen moralisch hochstehenden Leben der Religiösen nicht viel dran ist.

Dabei vergisst es jedoch Entscheidendes: In „wohlhabenden Demokratien“ gibt es Geld, und das lockt nicht nur direkt Verbrecher und somit das Verbrechen an, sondern sorgt indirekt durch die Verschiebung der
Prioritäten des Menschen für die von Dawkins beobachteten Entwicklungen. Denn nicht umsonst warnt die Bibel so vehement und ausführlich: „Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon!“ Hierzu sei außerdem gesagt, dass Christen mit diesem Problem genauso zu kämpfen und haben und sich sicher auch einige von ihnen in den entsprechenden Kriminalitätsstatistiken wiederfinden!

Auf Seite 322, das nur als kurzer Einschub, wird der nächste Heuchler entlarvt: Kant war angeblich vermutlich ebenfalls Atheist, der nur aufgrund des gesellschaftlichen Drucks seiner Zeit religiös getan hat.

Später, das ist auf Seite 359 ff nachzulesen, widerspricht sich Dawkins selbst, indem er zunächst einräumt, dass Religion zwar lediglich ein „Etikett“ für Feindseligkeiten sei, weil es in den seltensten Fällen um theologische Streitereien geht, später aber behauptet, dass ohne Religion beispielsweise die Kluft in Nordirland gar nicht zustande kommen würde.

Abgesehen vom Widerspruch zwischen den beiden Aussagen ist dies eine wichtige Frage, wenn es darum geht, Kriege und Sonstiges, was im Namen des Christentums begangen wurde und wird, zu beurteilen! Dazu später mehr.

Ab Seite 375 verweist Dawkins darauf, dass die menschliche Ethik eine fortschreitende Wellenbewegung mit lediglich einzelnen Rückschlägen sei, und zwar fortschreitend im Sinne ständiger Verbesserung. Erstens sieht jedoch die Realität auf der Erde definitiv anders aus, zweitens wäre doch gerade der Verweis auf die Wellenbewegung ein leidenschaftliches Plädoyer für einen zeitlos gültigen Wertekanon, den aus meiner Sicht uneingeschränkt nur eine einzige Quelle bietet, nämlich das Neue Testament.

Erwartungsgemäß bleibt auch der Name Hitler nicht unerwähnt. Dawkins verschleiert jedoch zunächst das, was er eigentlich aussagen will, mit dem Hinweis darauf, dass er immer wieder gefragt werde, was er dazu zu sagen habe, dass Stalin und Hitler Atheisten waren. Dann kommt eine ausführliche Widerlegung der kreationistischen Unterstellung, Hitler sei Atheist gewesen.

Dieses Thema sollten beide Lager schnell abhaken, denn es ist völlig egal, was Hitler dem eigenen Bekenntnis nach war, Fakt ist, dass er ein Sünder war, der fürchterliche Gräueltaten begangen und sich in keinster Weise an irgendein biblisches Gebot gehalten hat. Und somit waren Holocaust und Zweiter Weltkrieg weder religiös motivierte Taten noch hatten sie einen atheistischen Hintergrund, sie waren schlicht gottlos. Und Letzteres will ich ausdrücklich nicht als Verbindung zum Atheismus verstanden wissen!

Dawkins kann sich jedoch seine persönliche Wertung nicht verkneifen und schreibt auf Seite 387: „Einzelne Atheisten können scheußliche Dinge tun, aber nicht im Namen des Atheismus“, aber „Religionskriege werden im Namen der Religion geführt!“ Seine Schlussfolgerung liegt auf der Hand und lautet: Für Kriege ist die Religion verantwortlich.

Dass man auf der einen Seite die Motive, welche einer kriegerischen Handlung zugrunde liegen, erst näher beleuchten muß, um ein Urteil sprechen zu können, und andererseits prüfen sollte, welche Religion denn tatsächlich einen Aufruf zur Gewalt beinhaltet, spielt für ihn keine Rolle.

Das Thema Märtyrertum geht Dawkins ähnlich undifferenziert an, obwohl er selbst einräumt, dass beispielsweise die japanischen Kamikazeflieger immerhin wohl nicht religiös motiviert waren, was neben vielen anderen Beispielen zeigt, dass man nicht alle Gräueltaten der Menschheitsgeschichte der Religion anlasten kann.

Auf Seite 453 verteidigt Dawkins das Menschenrecht aller Kinder, nicht durch die schlechten Gedanken anderer verkrüppelt werden zu dürfen. Mit diesen schlechten Gedanken meint er natürlich religiöse Dinge. Ich frage mich angesichts des Zustands unserer Gesellschaft jedoch, ob dieses religiöse „Verkrüppeln“ nicht viel Leid erspart hätte, welches auf der anderen Seite durch gottlose Brutalität entstanden ist.

Unter anderem auf Seite 456 wird erneut deutlich, dass Dawkins, von seiner Warte aus sicher nachvollziehbar, nicht zwischen den einzelnen Religionen differenziert und wahllos die schlechten Seiten aller verfügbaren Weltreligionen aneinanderreiht. Dies ist wie gesagt aus Sicht eines nichtreligiösen Menschen völlig in Ordnung, wird aber der Tatsache, dass die Weltreligionen aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs in einer Art Wettbewerb zueinander stehen, letztlich nicht gerecht.

Auf der Seite 494 nähern wir uns einer der grundlegendsten Fragen überhaupt, dem Tod. Dawkins hält es diesbezüglich mit Mark Twain: „Tot zu sein ist nichts anderes, als wäre man gar nicht geboren!“ Er versteigt sich sogar zu der Annahme, dass religiöse Menschen meist größere Angst vor dem Tod haben.

Zunächst einmal ist diese Behauptung deswegen Unsinn, weil man in seinem Leben schlicht Erfahrungen gemacht hat, die geprägt haben und die man weder leicht noch gern abschüttelt. Übrigens gilt dies interessanterweise selbst dann, wenn diese Erfahrungen überwiegend negativ waren.

Außerdem muß man sich fragen, warum wohl der Tod, wenn es so einfach wäre, wie Dawkins beschreibt, den Menschen derart beschäftigt, dass er überall in Kunst oder Literatur intensiv behandelt oder auf der anderen Seite so massiv und mühevoll verdrängt und tabuisiert wird? Für mich klingt die Behauptung, dass man keine Angst vor dem Tod und dem anschließenden Nicht-mehr-Existieren habe, lediglich als Pfeifen im Walde oder nach mangelnder Beschäftigung mit der Thematik!

Im Nachwort ab Seite 522 veröffentlich Dawkins einige Reaktionen von religiösen Menschen auf seine atheistischen Thesen. Unter anderem wird ihm vorgeworfen, er nehme von der Religion nur die schlimmsten Seiten zur Kenntnis, während er das Gute, das der Religion entspringt, ignoriere.

Dawkins entgegnet darauf, dass eine aus seiner Sicht vernünftige, anständige Religion, welche die Welt besser aussehen ließe, zwar existiere (er erwähnt u. a. Bonhoeffer) zahlenmäßig nicht der Rede wert sei.

Die Antwort darauf ist aus meiner Sicht ein entscheidender Punkt, denn auch unter Berücksichtigung unzähliger Gräueltaten unter christlicher Flagge und täglichen Versagens von uns Christen dürfte ein unvoreingenommener Mensch angesichts der Menschheitsgeschichte niemals zu diesem Schluß gelangen.
Selbst wenn er jegliches menschliche Verhalten ausschließlich darwinistisch beurteilen und die Religion komplett als eine entsprechende Fehlfunktion werten würde, müsste er doch zugestehen, wieviel Gutes durch diese „Falschkonditionierung“ auf der Erde geschieht. Dass er das nicht tut, beweist die totale Voreingenommenheit, ganz abgesehen davon, dass er mit dieser Einseitigkeit wie schon erwähnt völlig gegen den eigenen wissenschaftlichen Anspruch verstößt.

In die gleiche Richtung geht es, wenn Dawkins sich auf Seite 528 energisch dagegen verwahrt, dass ein Kind beispielsweise „christliches Kind“ genannt wird. Obwohl Dawkins aus meiner Sicht weitgehend recht hat, dass gerade Kinder nicht einseitig indoktriniert werden dürfen, negiert er wiederum, welch ein Segen ein religiös erzogenes Kind der Gesellschaft durch sein Verhalten sein kann. Wo ich herkomme, in der hessischen Provinz, kann man jedenfalls noch heute die „christlichen“ Kinder anhand ihres Verhaltens von den säkular erzogenen mühelos unterscheiden. Und das, obwohl große Teile der modernen Christenheit viele ihrer Werte in der irrigen Annahme, sie könnten die Menschen durch Anpassung an die säkulare Welt besser mit der christlichen Botschaft erreichen, mehr und mehr über Bord werfen!


III. "Religiöser Teil 2"
An dieser Stelle einige Anmerkungen zu Dawkins' Kommentaren über bestimmte Bibelstellen:

Seite 331 - Lots Töchter
Dawkins prangert hier an, dass Lot, nachdem die Bewohner die Herausgabe seiner Gäste verlangten, um diese zu vergewaltigen, ihnen stattdessen seine Töchter anbot.

Es gibt hierfür zwei mögliche Deutungen:

- Das Gebot der Gastfreundschaft wurde zur damaligen Zeit sehr hoch gehalten. Ein Gast war heilig.
- Da die Leute von Sodom offensichtlich zum großen Teil homosexuell waren, könnte Lots Angebot ein Trick
gewesen sein.

Beide Erklärungen sind jedoch nichts weiter als Spekulation.

Seite 333 - Die Massenvergewaltigung
Hier berichtet Dawkins von einer fürchterlichen Geschichte aus dem Buch Richter, welche er völlig zu Recht verurteilt.

Allerdings erwähnt er nicht, dass nirgendwo ersichtlich wird, Gotte könne das Geschehen gutgeheißen haben!

Seite 334 - Abrahams Trick mit Sarah
Auch hier lesen wir nichts davon, dass Gott Abrahams Vorgehen, seine Frau als seine Schwester auszugeben, in irgendeiner Weise unterstützt.

Darüber hinaus ist die Aussage, Abraham sei durch diesen Betrug reich geworden, schlicht falsch.

Seite 337 - Jeftahs Brandopfer
Auch hier eine schreckliche Geschichte, als ein Kriegsheld seine einzige Tochter aufgrund eines Gelübdes opfert. Und es ist zugegebenermaßen nur ein schwacher Trost, dass auch kein aktives Eingreifen Gottes erwähnt wird.

Seite 434 – Kindstaufe
Anläßlich eines wirklich unfassbaren Falls einer Kindesentführung durch die katholische Inquisition prangert Dawkins meines Erachtens völlig zu Recht die Taufpraxis der großen Kirchen an.

Auch ohne die dramatische Geschichte um Edgardo Mortara ist die Kindstaufe meines Erachtens angesichts der biblischen Aufforderung „Tut Buße und lasst euch taufen“ ein theologischer Unsinn, weil ein Säugling dieser Aufforderung schlicht nicht Folge leisten kann.

Seite 496 – Fegefeuer
Hier und bei seinen Äußerungen über den Ablasshandel stimme ich mit Dawkins völlig überein!


Ich persönlich kann den Eindruck nachvollziehen, welchen viele Berichte des Alten Testamentes bei ihren Lesern hinterlassen. Da ich mich mit diesem Thema noch nicht besonders intensiv beschäftigt habe, fällt mir auch jede Erklärung schwer. Klar ist nur, dass man aus dem Alten Testament beim besten Willen irgendeine Aufforderung zur Gewalt an Andersgläubigen herauslesen kann, wie es beispielsweise beim Koran der Fall ist.


Auf Seite 529 nennt Richard Dawkins abschließend den Grund für seinen Eifer, den Atheismus zu propagieren: „Nach dem heutigen Stand der Dinge sprechen alle vorhandenen Belege (und das ist eine riesige Menge) für die Evolution. Aus diesem Grund, und allein aus diesem Grund, setze ich mich für die Evolution mit einer Leidenschaft ein, die an die Leidenschaft ihrer Gegner heranreicht!“

Hierzu fallen mir gleich mehrere Fragen ein:

Wie kann man derart leidenschaftlich sein, wenn etwas nicht bewiesen ist, sondern nur „viele Belege“ dafür sprechen?

Warum spricht jemand, der so stark die Wissenschaft betont, plötzlich von großer Leidenschaft?

Warum unterschlägt Dawkins, dass es auch Christen gibt, welche Evolution unter bestimmen Bedingungen für möglich halten?

Für mich hat diese Leidenschaft einen ganz anderen Grund, und der steht, ganz recht, in der Bibel: „Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche (Lukas 19,14)!“ Für mich steckt der gleiche Geist dahinter, der laut Bibel eine Menschenmenge, der Jesus nur Gutes getan hatte, schreien ließ: „Kreuzigt ihn!“


Mein Fazit zu „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins:

Ich nehme die Wissenschaft weiterhin grundsätzlich ernst und unterstelle nicht, dass Wissenschaftler prinzipiell hauptsächlich daran arbeiten, Gottes Nichtexistenz zu belegen.

Ich glaube nach wie vor, dass die Bibel vollständig wahr und in Fällen, in denen die Wissenschaft ihr widerspricht, recht hat und die letztgültige Instanz ist.

Ich glaube nach wie vor, dass Bibel und Evolution sich nicht von vornherein ausschließen, sofern Gott der Auslöser für evolutionäre Prozesse war. Dies halte ich übrigens weiterhin für möglich, obwohl der mir gegenüber viel kompetentere Werner Gitt dies ganz anders sieht!

Ich bin in meiner Erwartung „enttäuscht“ worden, dass Richard Dawkins Argumente präsentieren würde, welche für meinen Verstand so unwiderlegbar sein könnten, dass ich die Erklärung zumindest zurückstellen müsste.

Was die wissenschaftliche Seite des Buches angeht, erachte ich Dawkins’ Aussagen als Beleidigung für den Intellekt jedes einigermaßen verständigen Lesers und kann überhaupt nicht verstehen, dass intelligenten Menschen die enthaltenen Widersprüche und anmaßenden Schlussfolgerungen nicht auffallen.

Wenn man sich einig ist, dass der Erstursprung des Lebens nicht abschließend geklärt ist, steht aus meiner Sicht nichts Entscheidendes zwischen Wissenschaft und Religion. Und das ist auch die entscheidende Aussage bezüglich dieses Buches!

Ich gebe Dawkins in vielen Dingen recht, die sich auf die Religion selbst und ihre Inhalte beziehen.

Zwar möchte ich betonen, dass ich mich als Christ vom Islam und seiner Ausprägung ausdrücklich und in aller Deutlichkeit distanzieren muß.

Allerdings ist es eine schlichte Tatsache, dass wir Christen dem Christentum in besagten 2.000 Jahren immensen Schaden zugefügt haben, und dies zum großen Teil auch noch im Namen Gottes! Dies ist eine katastrophale Komponente einer ansonsten wundersamen und wunderbaren Entwicklung.

Darüber hinaus stellt sich die Christenheit in keinster Weise als Einheit dar, sondern als ein untereinander total verzettelter und auch zerstrittener Haufen von Eigenbrötlern, die entweder das Doppelgebot der Liebe abgeschafft haben, sich nicht mehr an die biblische Lehre halten, oder sogar beides. Das gipfelt dann darin, dass den Christen von Atheisten aufgezeigt werden muß, welche ihrer Dogmen nicht nur völlig unlogisch, sondern auch unbiblisch sind.

Entschuldigt werden kann das nicht, aber es gibt meines Erachtens eine Erklärung: Gottes Gebote stehen unseren menschlichen Wünschen, Trieben und Bedürfnissen größtenteils absolut diametral gegenüber, und die Bibel redet nicht umsonst von einer radikalen Umkehr im Fall einer Hinwendung zu Gott. Und wie schwer es ist, den menschlichen Charakter zurückzudrängen und Gottes Geboten Folge zu leisten, wird jeder sehr schnell merken, der sich zum Christentum bekehrt.

Und genau diese Erfahrung, verbunden mit der persönlichen Gewißheit über Sündenvergebung und ewiges Leben, wünsche ich nicht nur Richard Dawkins (über die „Gefahr“, ohne eigenes Zutun zum Geistesgestörten werden zu können, hatten wir ja gesprochen), sondern auch allen anderen Menschen von ganzem Herzen!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

und wer soll das alles lesen, gut heute Abend mal.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

RE: "Der Gotteswahn'" von Richard Dawkins

Zitat:

Original von toffil (...) der Behauptung, dass Atheisten eine unterdrückte Minderheit darstellen!

Ohne Seitenzahl ist das lediglich eine Behauptung von dir, aber nicht von Dawkins.

Zitat:

Original von toffil (...) seine Unfähigkeit oder Unwilligkeit, unübersehbare gesellschaftliche Fehlentwicklungen anhand biblischer Warnungen und Prophezeiungen zu prüfen und zu beurteilen. Denn anhand der Bibel könnte man nicht nur die Ursachen für gesellschaftliche Fehlentwicklungen, sondern auch die Lösungen leicht erarbeiten, wenn man nur wollte.

Das ist Quatsch, Toffil, und genau der Ansatz, den wir Christen nicht mehr erlauben wollen und können - einen Einfluss auf gesellschaftliches Verhältnisse. "wenn man nur wollte" heißt doch nur: wenn wir alle anderen Menschen zwingen könnten, "christlich" (nach deiner Vorstellung) zu leben.

Zitat:

Original von toffil Jay Gould auf Seite 83 (...). Die Begründung lautet jeweils, es sei wohl der gesellschaftliche Druck gewesen, der es ihnen unmöglich machte, ihren Atheismus offen zu bekennen.

Nein, die Begründung lautet wortwörtlich: "Ich kann einfach nicht glauben, dass Gould, was er in Rocks of Ages geschrieben hat, wirklich so meinte." (83)

Zitat:

Original von toffil Bei Gould stößt er sich an dem (unwiderlegbar richtigen) Satz: „Die Naturwissenschaft kann kein Urteil darüber abgeben, ob Gott die Natur beaufsichtigt!“ Dabei sollte doch jeder Laie verstehen, dass die Frage nach Gottes Existenz tatsächlich nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, weder positiv noch negativ.

Wo steht das? Ohne Seitenzahlen sind deine Zitate nichts und werden grundsätzlich bezweifelt.

Im übrigen stimme ich zu: der Mensch kann grundsätzlich keine wissenschaftlich korrekte Aussage zu einem angenommenen übernatürlichen Wesen machen, im Umkehrschluss können Gläubige grundsätzlich keine Aussage zu naturwissenschaftlichen Erscheinungen wie der Erschaffung der Welt oder des Lebens machen, die für irgendjemand anderen Relevanz hätten.

Zitat:

Original von toffil Zur Entstehung der Erde behauptet er auf Seite 88, ein Universum ohne Gott würde ganz anders aussehen als ein durch Evolution entstandenes. Welche Schlussfolgerung er aus dieser (unbegründeten und bedeutungslosen) Aussage zieht, bleibt unklar.

Wenn du nur sauber zitieren wolltest, dass würde dir vielleicht auch die Bedeutung des Gesagten deutlich machen. So bleiben deine Einwände, bei aller Wertschätzung, die ich mittlerweile für deine Person empfinde, leider halbgares Zeug.

Die von dir falsch dargestellte Aussage ist die Schlussfolgerung am Ende eines längeren Kapitels:

Zitat:

Original von Dawkins Ein Universum, in dem wir allein oder nur mit anderen durch Evolution entstandenen Intelligenzen zusammen sind, ist etwas ganz anderes, als eines mit einem ursprünglichen, richtungsweisenden Agens, dessen intelligente Planung überhaupt erst für die Existenz dieses Universums gesorgt hat." (88 )

Daran ist nun rein gar nichts "unklar", das ist absolut eindeutig: Evolution und eine Gottesvorstellung, die eine (kreationistische) Idee von einem "geplanten" Universum bereithält, sind unvereinbar.

Zitat:

Original von toffil Gottes Rolle beschreibt Dawkins auf Seite 165: Im Fall der Evolution brauche Gott eigentlich gar nichts mehr zu tun, weil ja die natürliche Selektion die Arbeit mache. Gott wäre somit unbeschäftigt, arbeitslos, überflüssig und letztlich nutzlos. Logische Schlussfolgerung: Ebenso gut könne er überhaupt nicht existieren.

Sorry, aber diese Stelle finde ich auf S. 165 nicht.

Zitat:

Original von toffil Dawkins versteht offensichtlich nicht, wie das in der Bibel konkret aussieht, wenn Gott etwas tut: Er sagt etwas, und es ist geschehen! Das nennt man wohl Allmacht.

Wenn so etwas in Büchern behauptet wird, nennt man das Fiktion. Es wird kein brennender Dornbusch mit dir sprechen, auch wenn du noch so sehr daran glaubst, und über das Wasser gehen kannst du auch nicht.

Zitat:

Original von toffil Die Gestaltung (durch Gott) verweist er nach wortreicher "Argumentation" letztlich mit der These in den Bereich der Unwahrscheinlichkeit, dass man ja die Frage nicht beantworten könne, wer denn nun den Gestalter gestaltet hat. Somit sei die Gestaltung "keine angemessene Alternative". Angesichts des Eingeständnisses, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei, verwundert dann die Schlussfolgerung, wonach die natürliche Selektion "die einzige funktionierende Lösung IST"! Man beachte, dass hier plötzlich nicht mehr von Wahrscheinlichkeiten die Rede ist. Dieses Prinzips zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch das ganze Buch: Dawkins argumentiert ausführlich über Wahrscheinlichkeiten, um dann jeweils ein, zwei Seiten später das Fazit „das wäre also erwiesen“ zu ziehen.

Es ist kein "Eingeständnis, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei", sondern lediglich die wissenschaftliche Haltung, einen Augenblick lang die Perspektive der Gegenposition einzunehmen und sie dann logisch begründet zu verwerfen.

Für das, was wir als Natur vorfinden, ist Evolution und Selektion (als Mechanismus der Evolution) tatsächlich die einzige, durch unendlich viele Belege nahegelegt, logische Erklärung.

Zitat:

Original von toffil (...) sodass die Evolution Zeit bekam, die vorhandenen kleinen Defizite zu korrigieren!

Die Evolution hat Millionen von Jahren für jeden erdenklichen Zwischenschritt zur Verfügung. Noch heute entstehen neue Arten durch Evolution.

Zitat:

Original von toffil Bemerkenswert finde ich auch, wie kreativ Dawkins auf Seite 188 die Schwachpunkte der Evolution erklärt, und zwar ausgerechnet mit der Evolution selbst, deren vordringlichste Aufgabe es doch sein sollte, durch die vielgerühmte natürliche Selektion auf vorhandene Gegebenheiten anzupassen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Während also Evolution dafür verantwortlich war, dass der Mensch aufrecht gehen kann, war sie laut Dawkins unglücklicherweise nicht in der Lage, einige aus dem Aufrechtgehen resultierende Nebeneffekte wie Rückenschmerzen oder Gebärmuttervorfall wegzuevolutionieren? Wirklich ein Jammer!

Du verwechselst da was. Es geht nicht um "Schwachpunkte der Evolution", sondern darum, dass die Evolution die "Schwachpunkte" unserer Entwicklung logisch erklärt.

Wenn da ein großer Planer am Werk war, warum hat der dann die beiden Fälle in seiner planerischen Allmacht nicht beseitigt? Bei dem Konzept der Evolution durch Selektion erwarte ich keine ad hoc-Lösungen, sondern ein unendlich langsames Voranschreiten, das in der Regel jenseits unserer bewussten Wahrnehmungsfähigkeiten liegt. Bei einem Planer erwarte ich fertige Lösungen und keine Fehler wie "Rückenschmerzen", die Gotteshypothese setzt keine Evolution voraus und die Bibel berichtet auch von keiner Evolution, sondern erzählt von fertigen Schöpfungen. Sie erzählt nicht von Wesen, die zuerst auf vier und dann auf zwei Beinen lebten, weshalb sie später Rückenschmerzen bekamen. Das kann nur die Evolution erklären.

Und zuletzt - woher willst du wissen, ob die von dir erwähnten beiden Fälle nicht in einer Million Jahren weg sind, die Evolution ist schließlich kein abgeschlossener Vorgang, sondern hört per definitionem niemals auf. Wo die dafür notwendigen Bedingungen bestehen, wird sich Leben entwickeln.

Zitat:

Original von toffil Der von kreationistischer Seite favorisierte Gestalter, nämlich Gott, habe wie bereits vorher erwähnt das unlösbare Problem, dass er ja unbedingt einen brauche, der seinerseits ihn gestaltet hat. Dies sei allerdings sehr, sehr unwahrscheinlich.

Aber warum sagst du nichts zu dem erkenntnistheoretischen Problem, das Dawkins anspricht? Ist dir die Frage zu unangenehm? Dann stelle ich sie nochmal: wer schuf den Schöpfer? Wenn angeblich aus dem Nichts nichts entstehen kann, woraus entstand dann Gott? Und woraus dann der, der Gott erschuf und so weiter bis in alle Ewigkeit. Die Gotteshypothese ist keine Antwort, sondern lediglich eine Verschiebung der Frage.

Zitat:

Original von toffil Im Gegensatz dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf unserer Erde angesichts des sehr eingeengten Bedingungsfensters (Entfernung zur Sonne, Vorhandensein von Wasser etc.) möglich ist, gemäß des anthropischen Prinzips nur die Kleinigkeit von einer Milliarde Milliarden.

Sicher hat es diverser Glücksfälle bedurft. Aber bei 18 Milliarden Möglichkeiten im Lostopf ist sicherlich genügend Raum für eine riesige Anzahl von Nieten und lediglich ein paar Hauptgewinne vorhanden. Du brauchst dir nur die "Nieten" in unserem eigenen Sonnensystem anzuschauen: von neun Planeten (oder acht, Pluto hat man den Planetenstatus geklaut) konnten wir bis jetzt nur auf unserer Welt, dem dritten Planeten, Leben, wie wir es kennen, nachweisen. Ebenso können wir ziemlich ausschließen, dass sich in einem Raumkubus von gut fünfzig Lichtjahren um unser System herum intelligentes Leben bis zu unserer Entwicklungsstufe entwickelt hat. Macht bei mehreren tausend Sonnen, von denen eine größere Anzahl über Planetensysteme verfügt, schon eine ganz schöne Menge "Nieten".

Zitat:

Original von toffil Zur besseren Veranschaulichung: Das ist eine Eins mit etwa 18 Nullen! Vereinfacht heißt das, bei einem unter einer Milliarde Milliarden Planeten sind die Bedingungen aus Zufall so zusammengemischt, dass dort Leben entsteht. Und diese Hypothese nennt Dawkins eine "gute, völlig zufriedenstellende Erklärung"! Allerdings scheint es fast so, als ob ihm zum Schluss doch dämmert, wie weit hergeholt diese Theorien sind, wenn er auf Seite 198 schreibt: "Damit die natürliche Selektion in Gang kommt, ist ein Glücksfall nötig!"

Es sind noch ein paar mehr Zufälle nötig, damit es so kommen konnte wie es gekommen ist:

Zitat:

Original von Stanislaw Lem "Die Erde ist entstanden, weil die Ursonne in einen Bereich der Vernichtung geriet; das Leben ist entstanden, weil die Erde den Bereich verließ; der Mensch ist entstanden, weil während der folgenden Jahrmilliarde die Vernichtung erneut gegen die Erde wütete." ("Das Katastrophenprinzip", Suhrkamp, 1983, S. 15)

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 29.09.2009 13:10.

RE: "Der Gotteswahn'" von Richard Dawkins

Zitat:

Original von toffil II. „Religiöser“ Teil 1 Genauso verhält es sich mit den angeblichen Beweisen für Gottes Existenz ab Seite 109. Hier hat Dawkins völlig recht; es gibt keinen einzigen Beweis für Gottes Existenz. Es gibt lediglich Indizien, von denen ich die aus meiner Sicht beiden stärksten nennen möchte: Erstens der Konflikt um Israel; mittlerweile müsste eigentlich jeder Mensch erkannt haben, dass es sich hierbei in keiner Weise um eine politische, sondern ausschließlich um eine religiöse Auseinandersetzung handelt. Und weiterhin sollte man sich Gedanken machen, wie es wohl kommt, dass noch heute einige arabische Staaten den völlig irrationalen Antrieb haben und öffentlich bekunden, dieses kleine Ländchen unbedingt vernichten zu wollen.

Nein, jeder Mensch, der bei Verstand ist, wird es ablehnen, den Konflikt als "religiösen" Konflikt zu bezeichnen. Jeder, der seine Glauben vorschiebt, um politische Ziele zu erreichen, verliert den Anspruch darauf, dass man seinem Glauben mit Respekt begegnet. Das gilt in diesem Konflikt für beide Seiten, Juden und Moslems, für die zionistischen Siedler wie für die islamistische Hamas.

Zitat:

Original von toffil Zweitens die Situation auf der Erde und in der Gesellschaft, welche, ich wiederhole mich, in der Bibel inklusive ihrer Konsequenzen präzise vorausgesagt werden. Aber dass die Menschheit entweder unfähig oder unwillig ist, die entsprechenden Zusammenhänge zu erkennen, ist ja bekannt.

Sorry, ich kann grad die Stelle nicht finden, wo die Bibel das Internet "präzise vorausgesagt" hat, kannst du mir da helfen?

Zitat:

Original von toffil Ebenfalls auf Seite 109 sorgt sich Dawkins um Gottes Allwissenheit und Allmacht, welche für ihn aus Gründen unvereinbar sind, die man nur als unausgegorenen Zirkelschluss bezeichnen kann: „Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig!“ Hier wird deutlich, dass Dawkins das Wesen Gottes nicht verstanden hat, für den es eben kein Widerspruch ist, allmächtig, souverän, flexibel und gleichzeitig allwissend zu sein.

Du hast die Logik in Dawkins Einwand nicht verstanden. Er beschreibt völlig logisch das Paradoxon, das sich zwangsläufig ergibt.

Zitat:

Original von toffil Nachdem Dawkins religiösen Menschen „Geistesgestörtheit“ (Seite 124) unterstellt hat, wird es ab Seite 147 theologisch interessant: Seine Aussage, es sei eine „lächerliche Idee, dass Glaube etwas wäre, worüber man entscheiden könne“, teile ich. Auch ich glaube nicht, dass man Glauben ohne Weiteres an- oder ausknipsen kann. Wenn man diesen Gedanken weiterführt und unterstellt, dass einen dieser Glaube ohne eigenes Zutun „ereilen“ kann, sollte eigentlich deutlich werden, dass auch ein Richard Dawkins selbst Gefahr läuft, trotz seiner Vorbehalte plötzlich zum Gläubigen, Entschuldigung, zum Geistesgestörten zu werden! Wie würde er dann wohl sein aggressives Vorgehen gegen die Religion im Allgemeinen und das Christentum im Besonderen rechtfertigen?

Das mit der "Geistesgestörtheit" darf man nicht wörtlich nehmen, es geht lediglich darum, dass man objektiv gesehen religiöse Visionen nicht von Drogenräuschen oder Psychosen unterscheiden kann.

Zitat:

Original von toffil Ab Seite 225 befaßt sich Dawkins mit den Wurzeln der Religion und postuliert, diese sei seiner Ansicht nach das evolutionäre Nebenprodukt von etwas anderem. Er vergleicht Religion mit dem vermeintlichen Selbstmord von Motten, welche geradewegs in eine Kerzenflamme fliegen, weil sie so konditioniert sind, dass sie sich immer in einem gewissen Winkel zum Licht halten müssen.

Für "Motte/Licht" hätte ich gerne eine präzise Seitenzahl, ich kenne da nämlich ein entsprechendes islamisches Gleichnis: Motten fliegen ins Licht, weil sie dessen Geheimnis erforschen wollen. Aber alle Kundschafter, die sich in die Kerze stürzen, verbrennen, und keiner kehrt zurück um zu berichten. Und so ziehen die Anführer den Schluss: "(...) wer durch den Schleier eingetreten ist ins Innere des Mysteriums, der kehrt nicht zurück und seine Lippen bleiben versiegelt - wer aber zurückkommt und spricht, der ist noch kein Wissender." (Ursula Dechêne, "Der lange Tod des Fixers P.", Piper Verlag, 1974, S. 13)

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Zitat:

Original von toffil Zur Verbreitung des „Nebenprodukts Religion“ schreibt er ab Seite 246 weiter: „Nach dieser Vorstellung würden wir damit rechnen, dass in den einzelnen geografischen Bereichen ganz unterschiedliche willkürliche Überzeugungen tradiert werden ….“ und „Man sollte also erwarten, dass Aberglaube und andere nicht tatsachengebundene Überzeugungen sich lokal weiterentwickeln ….“. Anhand dieser Formulierungen ging ich davon aus, dass anschließend eine Widerlegung der vorher beschriebenen Entwicklungen kommt, was aber nicht geschieht. Dawkins geht also davon aus, dass Religion in ihrer jeweiligen Ausprägung ein lokales Phänomen ist. Diese Ansicht ist jedoch falsch, da wir mittlerweile sicher sein können, dass jedem Menschen eine nicht exakt beschreibbare Sehnsucht nach Religion oder Spiritualität innewohnt. Diese wird durch unterschiedliche Religionen, welche sich wiederum aus den verschiedensten Gründen regional ausbreiteten, lediglich mit Inhalt gefüllt! Die Religiosität des Menschen ist eine globale Angelegenheit!

Das ist aber gar nicht Thema des Abschnitts, da geht es darum, dass frühkindlich anerzogener Gehorsam gegenüber Autoritäten, die nicht infrage zu stellen sind, durchaus evolutionäre Vorteile haben kann. Das Dawkins-Zitat, dass du hättest bringen sollen, wäre dieses gewesen:

"Aus stichhaltigen Gründen, die mit dem darwinistischen Überleben zu tun haben, muss das Kindergehirn den Eltern vertrauen und ebenso auch anderen älteren Menschen, die von den Eltern als vertrauenswürdig bezeichnet werden. Dies hat automatisch zur Folge, dass der Mensch, der vertraut, nicht zwischen guten und schlechten Ratschlägen unterschieden kann. Das Kind kann nicht wissen, dass "Plansch nicht in einem Teich voller Krokodile" ein guter Ratschlag ist, während "Du sollst bei Vollmond eine Ziege opfern, sonst bleibt der Regen aus" im besten Fall eine Vergeudung von Zeit und Ziegen darstellt." (246)

Zitat:

Original von toffil An dieser Stelle muß die Frage eingeschoben werden, wie sich die Evolution überhaupt den Fauxpas eines nach Ansicht von Dawkins derart schädlichen Nebenprodukts erlauben konnte (er versucht ja über das gesamte Buch hinweg wortreich zu belegen, dass diese Welt ohne Religion deutlich besser dastünde).

Es wäre durchaus im Sinne der Evolution, wenn dieser "Fauxpas" die Menschheit vernichten würde, dann entstünde Platz für neue Arten. Evolution ist unter anderem deshalb ein so großartiges Prinzip, weil sie sich Leben auch ohne den Menschen vorstellen kann.

Es ist nämlich normal, dass Arten entstehen und wieder vergehen. Das ist eine Grundaussagen der Theorie, die durch Millionen von Artefakten belegt ist.

Zitat:

Original von toffil Aber auch hierfür sind zahlreiche Erklärungen schnell bei der Hand, die schönste finden wir auf Seite 261, wo erklärt wird, dass irrationale Überzeugungen, welche denen der Religion ähnlich sind, sogar ein evolutionärer Vorteil hätte sein können, weil man es sich beispielsweise bei der Jagd ja nicht ständig anders überlegen hätte dürfen!

Ich würde früher ansetzen als bei dem Jagdbeispiel des Biologen Lewis Wolpert, dass Dawkins hier zitiert, und bei den Kindern bleiben. Mit Geschichten von bösen Geistern kann man die Kinder auch dann überzeugen, die Höhle nachts nicht zu verlassen, wenn man draußen keinen Leoparden oder keine Hyänen hört. Durchaus ein evolutionärer Vorteil, den Sprache hier liefert.

Zitat:

Original von toffil Dawkins erläutert das „egoistische Gen“ und bezieht sich im Wesentlichen auf den gegenseitigen Nutzen, welcher uns Menschen veranlasse, moralisch zu handeln („Vergelte Gutes mit Gutem, ahnde schlechte Taten“). Abgesehen davon, dass nach meiner Überzeugung die natürliche Selektion niemals eine solche Bandbreite von Verhaltensmustern und Reaktionen produzieren könnte,

Warum? Nachdem die natürliche Selektion ein selbstreflexives Gehirn hervorgebracht hat, spricht nichts dagegen, dass sich der ursprünglich evolutionäre Instinkt, selbstlos für den Nachwuchs zu sorgen, den auch viele Tiere kennen, durch Denken und Vorstellung in andere Konzepte verändert. Die christliche "Agape" ist ein solches.

Zitat:

Original von toffil Ungewöhnlich spät nähern wir uns auf Seite 307 der Sexualität und stellen fest, dass diese laut Dawkins „letztlich ihre Ursache in der Fortpflanzung hat“. Dies erinnert an den Wortlaut der Katholischen Kirche und lässt, so könnte ich mir vorstellen, beispielsweise den homosexuellen Leser ziemlich ratlos zurück. Vordergründig kriegt Dawkins hier aber noch die Kurve, indem er weiter schreibt, dass die „sexuellen Bedürfnisse in der Psyche des Einzelnen unabhängig sind von dem darwinistischen Druck, der ihre Triebkraft war. Es ist ein starker Trieb, der losgelöst von seiner letzten Begründung existiert.“ Aha.

Ja, genau das: der Trieb existiert unabhängig davon, ob er zum Zweck der Fortpflanzung ausgeübt wird oder nicht. Welchen Sinn hätten Kondom oder Pille, wenn es den Trieb nicht ohne Fortpflanzungswunsch gäbe?

Zitat:

Original von toffil Auf der gleichen Seite bezeichnet Dawkins Gefühle wie Mitleid als „segensreiche Fehler“ der Evolution. Mir stellt sich dabei die Frage, warum dann nicht jeder Mensch Mitleid empfindet.

Wie willst du beweisen, dass nicht jeder Mensch in seinem Leben zumindest einmal Mitleid empfindet? Kennst du jeden Augenblick im Leben eines jeden Menschen? So aber ist deine Aussage Unsinn.

Zitat:

Original von toffil Zu den Konsequenzen oder Resultaten menschlichen Moralgefühls konstruiert Dawkins einige erdachte Beispiele, und zwar mit der Absicht nachzuweisen, ob es von Religiosität abhängig ist oder nicht. Er bezieht sich unter anderem auf eine Umfrage, bei der es um ein ertrinkendes Kind und die Bereitschaft der Umstehenden ging, dieses zu retten. 97 % waren demnach bereit, ins Wasser zu springen, um das Kind zu retten, 3 % nicht. Dieses Ergebnis bringt Dawkins zu der Aussage, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Atheisten oder Religiösen gibt, wenn es um obiges Dilemma geht. Hier stimme ich ihm durchaus zu. Allerdings bleibt dann die Frage offen, wie es denn sein kann, dass die Evolution dieses 3-prozentige, egoistische, nicht hilfsbereite und in diesem Fall nicht segensreiche Nebenprodukt erschaffen konnte.

Nein, es stellt sich die Frage, warum du das Prinzip der Selektion nicht begreifst: der Begriff alleine impliziert, dass der Lostopf Nieten und Gewinnlose enthält. Dir ist anscheinend nicht bewusst, wie viele Informationen der Genpool der Menschheit enthält und dass darin selbstverständlich immer wieder fehlerhafte Informationen enthalten sein werden, denn vielleicht erweist sich eines Tages eine der fehlerhaft übertragenen Informationen als ein neuer, bislang unbekannter evolutionärer Vorteil für das Überleben der Art.

Zitat:

Original von toffil Auf Seite 320 beschäftigt sich Dawkins mit der Korrelation zwischen Glauben und Kriminalität und erklärt, dass in wohlhabenden Demokratien mit einem hohen Maß an Glauben und Gottesverehrung eine höhere Quote an Morden, Übertragung von Geschlechtskrankheiten, Abtreibung etc. einhergeht. Daraus zieht er das erwartete Fazit, dass an dem vielbeschworenen moralisch hochstehenden Leben der Religiösen nicht viel dran ist.

Nein, er zitiert aus einer wissenschaftlichen Studie von 2005 über 17 Industrienationen, die zu diesem Schluss kommt.

Zitat:

Original von toffil Später, das ist auf Seite 359 ff nachzulesen, widerspricht sich Dawkins selbst, indem er zunächst einräumt, dass Religion zwar lediglich ein „Etikett“ für Feindseligkeiten sei, weil es in den seltensten Fällen um theologische Streitereien geht, später aber behauptet, dass ohne Religion beispielsweise die Kluft in Nordirland gar nicht zustande kommen würde.

Ohne das "Etikett" der Religion, das ist ein wesentlicher Unterschied, welches den Konflikt verlängerte und am Leben erhielt, als sich die ursprünglich getrennten und einander fremden Stämme längst durch Heirat vermischt hatten.

Zitat:

Original von toffil Ab Seite 375 verweist Dawkins darauf, dass die menschliche Ethik eine fortschreitende Wellenbewegung mit lediglich einzelnen Rückschlägen sei, und zwar fortschreitend im Sinne ständiger Verbesserung. Erstens sieht jedoch die Realität auf der Erde definitiv anders aus,

Du willst bestreiten, dass es auf der Welt seit den Ägyptern eine positive Entwicklung gegeben hat? Wünschst du dir die Sklavenhaltergesellschaft mit einer Herrschaft "von Gottes Gnaden" á la Tutenchamun zurück?

Zitat:

Original von toffil zweitens wäre doch gerade der Verweis auf die Wellenbewegung ein leidenschaftliches Plädoyer für einen zeitlos gültigen Wertekanon, den aus meiner Sicht uneingeschränkt nur eine einzige Quelle bietet, nämlich das Neue Testament.

Das wäre aber ein ziemlich eingeschränkter Kanon, der zudem wesentliche Teile der Weltbevölkerung ausschließen würde.

Zitat:

Original von toffil Dawkins kann sich jedoch seine persönliche Wertung nicht verkneifen und schreibt auf Seite 387: „Einzelne Atheisten können scheußliche Dinge tun, aber nicht im Namen des Atheismus“, aber „Religionskriege werden im Namen der Religion geführt!“ Seine Schlussfolgerung liegt auf der Hand und lautet: Für Kriege ist die Religion verantwortlich.

Nein, für "Religionskriege", nicht für Kriege allgemein. Lege ihm nichts in den Mund, was er nicht gesagt hat.

Zitat:

Original von toffil Dass man auf der einen Seite die Motive, welche einer kriegerischen Handlung zugrunde liegen, erst näher beleuchten muß, um ein Urteil sprechen zu können, und andererseits prüfen sollte, welche Religion denn tatsächlich einen Aufruf zur Gewalt beinhaltet, spielt für ihn keine Rolle.

Weil es nicht um "Aufrufe" geht, sondern um die historischen Realitäten. Und da gibt es religiös begründete Kriege und nicht religiös begründete Kriege, von letzteren aber weniger. So ist das nun mal.

Zitat:

Original von toffil Auf Seite 453 verteidigt Dawkins das Menschenrecht aller Kinder, nicht durch die schlechten Gedanken anderer verkrüppelt werden zu dürfen. Mit diesen schlechten Gedanken meint er natürlich religiöse Dinge. Ich frage mich angesichts des Zustands unserer Gesellschaft jedoch, ob dieses religiöse „Verkrüppeln“ nicht viel Leid erspart hätte, welches auf der anderen Seite durch gottlose Brutalität entstanden ist.

Angesichts der brutalen und unmenschlichen Zustände in sehr vielen christlichen Kinderheimen zwischen 1945 und 1970 empfinde ich deinen Kommentar als Hohn.

Zitat:

Original von toffil Unter anderem auf Seite 456 wird erneut deutlich, dass Dawkins, von seiner Warte aus sicher nachvollziehbar, nicht zwischen den einzelnen Religionen differenziert und wahllos die schlechten Seiten aller verfügbaren Weltreligionen aneinanderreiht. Dies ist wie gesagt aus Sicht eines nichtreligiösen Menschen völlig in Ordnung, wird aber der Tatsache, dass die Weltreligionen aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs in einer Art Wettbewerb zueinander stehen, letztlich nicht gerecht.

Doch, natürlich ist es "gerecht", religiöse Vorstellungscontainer auf struktureller Ebene miteinander zu vergleichen, ihre grundlegenden Gemeinsamkeiten heraus zu arbeiten und letztlich zu der Erkenntnis zu gelangen, dass sie alle daneben liegen, weil sie lediglich auf irrationalen Vorstellungen beruhen, die in der Frühzeit ihre evolutionäre Berechtigung gehabt haben mögen, heutzutage durch die Naturwissenschaft obsolet geworden sind. Wir wissen, dass es nichts nützt, eine Ziege zu töten, damit es regnet.

Zitat:

Original von toffil Auf der Seite 494 nähern wir uns einer der grundlegendsten Fragen überhaupt, dem Tod. Dawkins hält es diesbezüglich mit Mark Twain: „Tot zu sein ist nichts anderes, als wäre man gar nicht geboren!“ Er versteigt sich sogar zu der Annahme, dass religiöse Menschen meist größere Angst vor dem Tod haben.

Was Dawkins wirklich auf den Seiten 494-95 macht, ist ein Plädoyer für Sterbehilfe abzugeben.

Zitat:

Original von toffil Zunächst einmal ist diese Behauptung deswegen Unsinn, weil man in seinem Leben schlicht Erfahrungen gemacht hat, die geprägt haben und die man weder leicht noch gern abschüttelt. Übrigens gilt dies interessanterweise selbst dann, wenn diese Erfahrungen überwiegend negativ waren.

Was ist das für eine Aussage? Was haben positive oder negative Erfahrungen mit de Todeserfahrung zu tun, die jeder nur einmal macht und von der er nun einmal nicht berichten kann?

Zitat:

Original von toffil Außerdem muß man sich fragen, warum wohl der Tod, wenn es so einfach wäre, wie Dawkins beschreibt, den Menschen derart beschäftigt, dass er überall in Kunst oder Literatur intensiv behandelt oder auf der anderen Seite so massiv und mühevoll verdrängt und tabuisiert wird? Für mich klingt die Behauptung, dass man keine Angst vor dem Tod und dem anschließenden Nicht-mehr-Existieren habe, lediglich als Pfeifen im Walde oder nach mangelnder Beschäftigung mit der Thematik!

Es ist überhaupt nicht einfach und Dawkins will sich einfach nicht dem zumeist religiös motivierten Verbot der Sterbehilfe abfinden.

Was die Frage angeht, ob ein religiöser Menschen größere Angst vor dem Tod hat als ein Atheist, so kann man nur sagen, dass die Möglichkeit einer ewigen Verdammnis letztlich objektiv erschreckender als ein einfaches "Nichts" ist.

Was die Kunst angeht, so empfehle ich an dieser Stelle immer das Ende des Films "Blade Runner", das die Antwort gibt:

Zitat:

Original von toffil „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkeln, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen. [Pause] Zeit zu sterben.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Tannh%C3%A4user_Tor

Der Grund, warum die Replikanten auf die Erde zurückkehren, ist, dass sie ihren Schöpfer nach dem "Warum" fragen wollen. Die Antwort, die das Monster (dass einen Moment zuvor wirklich menschliches Mitleid gezeigt und seinen Killer gerettet hatte) gibt, gilt aber für uns alle:

All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen.

Blade Runner - Tränen im Regen
http://www.youtube.com/watch?v=HnwCcmIN3FI

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 02.10.2009 02:15.

Hallo Grubendol,

erstmal freue ich mich über die Art, wie Du diese Sache angehst. Genauso hatte ich mir das vorgestellt! Ich habe diese Ausarbeitung parallel auch in einem Mensaforum eingestellt, weil ich dort überhaupt erst so intensiv mit Dawkins konfrontiert worden war, aber die Reaktionen waren erbärmlich im Quadrat und unsachlich bis zur Bewußtlosigkeit!

Zu Deinen Anmerkungen (ich hoffe, die Unterteilungen meine alten Sätze in rot, Deine Erwiderungen in blau, Deine Zitate in grün und meine Kommentare in schwarz sind einigermaßen deutlich):


Original von toffil
(...) der Behauptung, dass Atheisten eine unterdrückte Minderheit darstellen!
Ohne Seitenzahl ist das lediglich eine Behauptung von dir, aber nicht von Dawkins.
Guckst Du Seite ab Seite 15!


Original von toffil
(...) seine Unfähigkeit oder Unwilligkeit, unübersehbare gesellschaftliche Fehlentwicklungen anhand biblischer Warnungen und Prophezeiungen zu prüfen und zu beurteilen. Denn anhand der Bibel könnte man nicht nur die Ursachen für gesellschaftliche Fehlentwicklungen, sondern auch die Lösungen leicht erarbeiten, wenn man nur wollte.
Das ist Quatsch, Toffil, und genau der Ansatz, den wir Christen nicht mehr erlauben wollen und können - einen Einfluss auf gesellschaftliches Verhältnisse. "wenn man nur wollte" heißt doch nur: wenn wir alle anderen Menschen zwingen könnten, "christlich" (nach deiner Vorstellung) zu leben.
Nein, das ist kein Quatsch, denn es geht in keinster Weise um Zwang. Menschen sollten sich Gedanken um ihr Tun und dessen Konsequenzen machen und dann frei entscheiden. Das darf ihnen nie genommen werden. Aber beispielsweise der Staat sollte ihnen entsprechende Anleitung geben. Ohne jeden Druck. Und ganz sicher nicht mittels Gesetzgebung.


Original von toffil
Jay Gould auf Seite 83 (...). Die Begründung lautet jeweils, es sei wohl der gesellschaftliche Druck gewesen, der es ihnen unmöglich machte, ihren Atheismus offen zu bekennen.
Nein, die Begründung lautet wortwörtlich: "Ich kann einfach nicht glauben, dass Gould, was er in Rocks of Ages geschrieben hat, wirklich so meinte." (83)
Völlig richtig, aber die Begründung mit dem gesellschaftlichen Druck steht auch nicht nur dort und bezieht sich auch auf andere Wissenschaftler.


Original von toffil
Bei Gould stößt er sich an dem (unwiderlegbar richtigen) Satz: „Die Naturwissenschaft kann kein Urteil darüber abgeben, ob Gott die Natur beaufsichtigt!“ Dabei sollte doch jeder Laie verstehen, dass die Frage nach Gottes Existenz tatsächlich nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, weder positiv noch negativ.
Wo steht das? Ohne Seitenzahlen sind deine Zitate nichts und werden grundsätzlich bezweifelt.
Guckst Du Seite 79.

Im übrigen stimme ich zu: der Mensch kann grundsätzlich keine wissenschaftlich korrekte Aussage zu einem angenommenen übernatürlichen Wesen machen, im Umkehrschluss können Gläubige grundsätzlich keine Aussage zu naturwissenschaftlichen Erscheinungen wie der Erschaffung der Welt oder des Lebens machen, die für irgendjemand anderen Relevanz hätten.
Richtig!


Original von toffil
Zur Entstehung der Erde behauptet er auf Seite 88, ein Universum ohne Gott würde ganz anders aussehen als ein durch Evolution entstandenes. Welche Schlussfolgerung er aus dieser (unbegründeten und bedeutungslosen) Aussage zieht, bleibt unklar.
Wenn du nur sauber zitieren wolltest, dass würde dir vielleicht auch die Bedeutung des Gesagten deutlich machen. So bleiben deine Einwände, bei aller Wertschätzung, die ich mittlerweile für deine Person empfinde, leider halbgares Zeug. Die von dir falsch dargestellte Aussage ist die Schlussfolgerung am Ende eines längeren Kapitels:
Original von Dawkins
Ein Universum, in dem wir allein oder nur mit anderen durch Evolution entstandenen Intelligenzen zusammen sind, ist etwas ganz anderes, als eines mit einem ursprünglichen, richtungsweisenden Agens, dessen intelligente Planung überhaupt erst für die Existenz dieses Universums gesorgt hat." (88 )
Daran ist nun rein gar nichts "unklar", das ist absolut eindeutig: Evolution und eine Gottesvorstellung, die eine (kreationistische) Idee von einem "geplanten" Universum bereithält, sind unvereinbar.
Dawkins kündigt diese Schlussfolgerung für Kapitel 4 an, aber weder in dem von Dir Zitierten noch in diesem Kapitel kann ich einen Grund sehen, warum die Welt ohne Evolution anders aussehen sollte als mit. Wobei das wie gesagt für mich auch völlig bedeutungslos ist. Das mit der Wertschätzung freut mich übrigens!


Original von toffil
Gottes Rolle beschreibt Dawkins auf Seite 165: Im Fall der Evolution brauche Gott eigentlich gar nichts mehr zu tun, weil ja die natürliche Selektion die Arbeit mache. Gott wäre somit unbeschäftigt, arbeitslos, überflüssig und letztlich nutzlos. Logische Schlussfolgerung: Ebenso gut könne er überhaupt nicht existieren.
Sorry, aber diese Stelle finde ich auf S. 165 nicht.
Ich bin sorry, es steht auf 164!


Original von toffil
Dawkins versteht offensichtlich nicht, wie das in der Bibel konkret aussieht, wenn Gott etwas tut: Er sagt etwas, und es ist geschehen! Das nennt man wohl Allmacht.
Wenn so etwas in Büchern behauptet wird, nennt man das Fiktion. Es wird kein brennender Dornbusch mit dir sprechen, auch wenn du noch so sehr daran glaubst, und über das Wasser gehen kannst du auch nicht.
Christen halten es aufgrund Gottes Allmacht für möglich, dass das alles genauso passiert ist wie beschrieben.


Original von toffil
Die Gestaltung (durch Gott) verweist er nach wortreicher "Argumentation" letztlich mit der These in den Bereich der Unwahrscheinlichkeit, dass man ja die Frage nicht beantworten könne, wer denn nun den Gestalter gestaltet hat. Somit sei die Gestaltung "keine angemessene Alternative". Angesichts des Eingeständnisses, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei, verwundert dann die Schlussfolgerung, wonach die natürliche Selektion "die einzige funktionierende Lösung IST"! Man beachte, dass hier plötzlich nicht mehr von Wahrscheinlichkeiten die Rede ist. Dieses Prinzips zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch das ganze Buch: Dawkins argumentiert ausführlich über Wahrscheinlichkeiten, um dann jeweils ein, zwei Seiten später das Fazit „das wäre also erwiesen“ zu ziehen.
Es ist kein "Eingeständnis, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei", sondern lediglich die wissenschaftliche Haltung, einen Augenblick lang die Perspektive der Gegenposition einzunehmen und sie dann logisch begründet zu verwerfen. Für das, was wir als Natur vorfinden, ist Evolution und Selektion (als Mechanismus der Evolution) tatsächlich die einzige, durch unendlich viele Belege nahegelegt, logische Erklärung.
Oh nein, was Dawkins schreibt, hat nichts damit zu tun, die Perspektive der Gegenseite einzunehmen. Er beschreibt all diese wissenschaftlichen Wahrscheinlich- oder Unwahrscheinlichkeiten so ausführlich, dass klar wird, hier gibt es keinen letztgültigen Beleg für irgendwas. Aber genau das behauptet er dann zwei Seiten weiter ("ich habe also widerlegt").


Original von toffil
(...) sodass die Evolution Zeit bekam, die vorhandenen kleinen Defizite zu korrigieren!
Die Evolution hat Millionen von Jahren für jeden erdenklichen Zwischenschritt zur Verfügung. Noch heute entstehen neue Arten durch Evolution.
Das kann ich noch nicht einmal abstreiten, weil ich von Evolution als Solches keine Ahnung habe. Es ging hier aber darum, dass Dawkins sich hier selbst letztlich widerspricht, wenn er zum Einen die natürliche Selektion (und somit das Überleben des Stärkeren) propagiert und gleichzeitig behauptet, das halbe Auge wäre für den ersten Schritt gar nicht mal so schlecht. Am Beispiel des Goldregenpfeifers erscheinen mir diese Zwischenschritte sogar völlig unmöglich.


Original von toffil
Bemerkenswert finde ich auch, wie kreativ Dawkins auf Seite 188 die Schwachpunkte der Evolution erklärt, und zwar ausgerechnet mit der Evolution selbst, deren vordringlichste Aufgabe es doch sein sollte, durch die vielgerühmte natürliche Selektion auf vorhandene Gegebenheiten anzupassen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Während also Evolution dafür verantwortlich war, dass der Mensch aufrecht gehen kann, war sie laut Dawkins unglücklicherweise nicht in der Lage, einige aus dem Aufrechtgehen resultierende Nebeneffekte wie Rückenschmerzen oder Gebärmuttervorfall wegzuevolutionieren? Wirklich ein Jammer!
Du verwechselst da was. Es geht nicht um "Schwachpunkte der Evolution", sondern darum, dass die Evolution die "Schwachpunkte" unserer Entwicklung logisch erklärt.

Wenn da ein großer Planer am Werk war, warum hat der dann die beiden Fälle in seiner planerischen Allmacht nicht beseitigt? Bei dem Konzept der Evolution durch Selektion erwarte ich keine ad hoc-Lösungen, sondern ein unendlich langsames Voranschreiten, das in der Regel jenseits unserer bewussten Wahrnehmungsfähigkeiten liegt. Bei einem Planer erwarte ich fertige Lösungen und keine Fehler wie "Rückenschmerzen", die Gotteshypothese setzt keine Evolution voraus und die Bibel berichtet auch von keiner Evolution, sondern erzählt von fertigen Schöpfungen. Sie erzählt nicht von Wesen, die zuerst auf vier und dann auf zwei Beinen lebten, weshalb sie später Rückenschmerzen bekamen. Das kann nur die Evolution erklären.

Und zuletzt - woher willst du wissen, ob die von dir erwähnten beiden Fälle nicht in einer Million Jahren weg sind, die Evolution ist schließlich kein abgeschlossener Vorgang, sondern hört per definitionem niemals auf. Wo die dafür notwendigen Bedingungen bestehen, wird sich Leben entwickeln.
Die Bibel erklärt diese Schwachpunkte sehr gut nachvollziehbar mit dem Sündenfall.

Und es ist mir nicht gerade ein Trost, dass meine Rückenschmerzen daran liegen, dass die Evolution halt dummerweise noch nicht so weit ist.


Original von toffil
Der von kreationistischer Seite favorisierte Gestalter, nämlich Gott, habe wie bereits vorher erwähnt das unlösbare Problem, dass er ja unbedingt einen brauche, der seinerseits ihn gestaltet hat. Dies sei allerdings sehr, sehr unwahrscheinlich.
Aber warum sagst du nichts zu dem erkenntnistheoretischen Problem, das Dawkins anspricht? Ist dir die Frage zu unangenehm? Dann stelle ich sie nochmal: wer schuf den Schöpfer? Wenn angeblich aus dem Nichts nichts entstehen kann, woraus entstand dann Gott? Und woraus dann der, der Gott erschuf und so weiter bis in alle Ewigkeit. Die Gotteshypothese ist keine Antwort, sondern lediglich eine Verschiebung der Frage.
Zu der Frage, wie der Schöpfer geschaffen worden ist, kann ich nichts sagen, weil ich dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt habe. Menschen können das nicht erklären. Worauf ich hinauswill, ist dass Dawkins stattdessen eine Hypothese mit einer Wahrscheinlichkeit aufstellt, die halt für mich nur zum Lachen ist.


Original von toffil
Im Gegensatz dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf unserer Erde angesichts des sehr eingeengten Bedingungsfensters (Entfernung zur Sonne, Vorhandensein von Wasser etc.) möglich ist, gemäß des anthropischen Prinzips nur die Kleinigkeit von einer Milliarde Milliarden.
Sicher hat es diverser Glücksfälle bedurft. Aber bei 18 Milliarden Möglichkeiten im Lostopf ist sicherlich genügend Raum für eine riesige Anzahl von Nieten und lediglich ein paar Hauptgewinne vorhanden. Du brauchst dir nur die "Nieten" in unserem eigenen Sonnensystem anzuschauen: von neun Planeten (oder acht, Pluto hat man den Planetenstatus geklaut) konnten wir bis jetzt nur auf unserer Welt, dem dritten Planeten, Leben, wie wir es kennen, nachweisen. Ebenso können wir ziemlich ausschließen, dass sich in einem Raumkubus von gut fünfzig Lichtjahren um unser System herum intelligentes Leben bis zu unserer Entwicklungsstufe entwickelt hat. Macht bei mehreren tausend Sonnen, von denen eine größere Anzahl über Planetensysteme verfügt, schon eine ganz schöne Menge "Nieten".
Oder es macht einfach eine geniale Schöpfung.


Original von toffil
Zur besseren Veranschaulichung: Das ist eine Eins mit etwa 18 Nullen! Vereinfacht heißt das, bei einem unter einer Milliarde Milliarden Planeten sind die Bedingungen aus Zufall so zusammengemischt, dass dort Leben entsteht.

Und diese Hypothese nennt Dawkins eine "gute, völlig zufriedenstellende Erklärung"! Allerdings scheint es fast so, als ob ihm zum Schluss doch dämmert, wie weit hergeholt diese Theorien sind, wenn er auf Seite 198 schreibt: "Damit die natürliche Selektion in Gang kommt, ist ein Glücksfall nötig!"
Es sind noch ein paar mehr Zufälle nötig, damit es so kommen konnte wie es gekommen ist:
Original von Stanislaw Lem
"Die Erde ist entstanden, weil die Ursonne in einen Bereich der Vernichtung geriet; das Leben ist entstanden, weil die Erde den Bereich verließ; der Mensch ist entstanden, weil während der folgenden Jahrmilliarde die Vernichtung erneut gegen die Erde wütete." ("Das Katastrophenprinzip", Suhrkamp, 1983, S. 15)
Ist es eigentlich so schwer vorstellbar, dass Christen sich mit all diesen Erklärungen, Theorien, Zu- und Glücksfällen nicht so leicht abfinden wollen, solange sie ein Buch in der Hand halten, wo der Urheber beschrieben wird und worin sämtliche Aspekte ihres eigenen Lebens so gut beschrieben und vorausgesagt sind, dass sie einfach sagen müssen, ja so ist es? Und aus der Erkenntnis, was die Bibel über das menschliche Dasein sagt, ihre eigene Schlussfolgerung ziehen, die lautet, wenn dieses Buch soviel Richtiges sagt, dann liegt der Verdacht nahe, dass auch der Bericht über die Schöpfung wahrscheinlicher ist als die Milliarden Zufälle.



Original von toffil
Genauso verhält es sich mit den angeblichen Beweisen für Gottes Existenz ab Seite 109. Hier hat Dawkins völlig recht; es gibt keinen einzigen Beweis für Gottes Existenz. Es gibt lediglich Indizien, von denen ich die aus meiner Sicht beiden stärksten nennen möchte:

Erstens der Konflikt um Israel; mittlerweile müsste eigentlich jeder Mensch erkannt haben, dass es sich hierbei in keiner Weise um eine politische, sondern ausschließlich um eine religiöse Auseinandersetzung handelt. Und weiterhin sollte man sich Gedanken machen, wie es wohl kommt, dass noch heute einige arabische Staaten den völlig irrationalen Antrieb haben und öffentlich bekunden, dieses kleine Ländchen unbedingt vernichten zu wollen.
Nein, jeder Mensch, der bei Verstand ist, wird es ablehnen, den Konflikt als "religiösen" Konflikt zu bezeichnen. Jeder, der seine Glauben vorschiebt, um politische Ziele zu erreichen, verliert den Anspruch darauf, dass man seinem Glauben mit Respekt begegnet. Das gilt in diesem Konflikt für beide Seiten, Juden und Moslems, für die zionistischen Siedler wie für die islamistische Hamas.
Was Du zum Glauben schreibst, unterschreibe ich absolut; hier geht es aber um etwas anderes. Denn während Israel seit 61 Jahren in der Verteidigungsrolle ist (und dabei selbstverständlich auch oft genug über die Stränge geschlagen hat), pflegen die arabischen Staaten eine Vernichtungsstrategie, die überhaupt nicht rational erklärbar ist. Ich bin persönlich sicher, es liegt daran, dass das Volk Israel damals wie heute „Gottes Augapfel“ ist und deshalb vernichtet werden soll. Aber wie gesagt, ich rede hier nur von Indizien, nicht von Beweisen.


Original von toffil
Zweitens die Situation auf der Erde und in der Gesellschaft, welche, ich wiederhole mich, in der Bibel inklusive ihrer Konsequenzen präzise vorausgesagt werden. Aber dass die Menschheit entweder unfähig oder unwillig ist, die entsprechenden Zusammenhänge zu erkennen, ist ja bekannt.
Sorry, ich kann grad die Stelle nicht finden, wo die Bibel das Internet "präzise vorausgesagt" hat, kannst du mir da helfen?
Ich weiß, auch hinsichtlich Autos gibt es in der Bibel nur eine Marke: „Sie sündigten in einem ford!“ Ich denke aber, Du weißt, was ich sagen will.


Original von toffil
Ebenfalls auf Seite 109 sorgt sich Dawkins um Gottes Allwissenheit und Allmacht, welche für ihn aus Gründen unvereinbar sind, die man nur als unausgegorenen Zirkelschluss bezeichnen kann: „Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig!“ Hier wird deutlich, dass Dawkins das Wesen Gottes nicht verstanden hat, für den es eben kein Widerspruch ist, allmächtig, souverän, flexibel und gleichzeitig allwissend zu sein.
Du hast die Logik in Dawkins Einwand nicht verstanden. Er beschreibt völlig logisch das Paradoxon, das sich zwangsläufig ergibt.
Doch, habe ich. Nur kann ein Paradoxon einen Allmächtigen nicht einbremsen.


Original von toffil
Nachdem Dawkins religiösen Menschen „Geistesgestörtheit“ (Seite 124) unterstellt hat, wird es ab Seite 147 theologisch interessant: Seine Aussage, es sei eine „lächerliche Idee, dass Glaube etwas wäre, worüber man entscheiden könne“, teile ich. Auch ich glaube nicht, dass man Glauben ohne Weiteres an- oder ausknipsen kann. Wenn man diesen Gedanken weiterführt und unterstellt, dass einen dieser Glaube ohne eigenes Zutun „ereilen“ kann, sollte eigentlich deutlich werden, dass auch ein Richard Dawkins selbst Gefahr läuft, trotz seiner Vorbehalte plötzlich zum Gläubigen, Entschuldigung, zum Geistesgestörten zu werden! Wie würde er dann wohl sein aggressives Vorgehen gegen die Religion im Allgemeinen und das Christentum im Besonderen rechtfertigen?
Das mit der "Geistesgestörtheit" darf man nicht wörtlich nehmen, es geht lediglich darum, dass man objektiv gesehen religiöse Visionen nicht von Drogenräuschen oder Psychosen unterscheiden kann.
Naja, erstens klingt mir das aus dem Buch aber sehr wörtlich entgegen, zweitens müsste man diese Erläuterung auch einigen Dawkins-Anhängern mitteilen, die permanent Leute wie mich als Idioten hinstellen.


Original von toffil
Ab Seite 225 befaßt sich Dawkins mit den Wurzeln der Religion und postuliert, diese sei seiner Ansicht nach das evolutionäre Nebenprodukt von etwas anderem. Er vergleicht Religion mit dem vermeintlichen Selbstmord von Motten, welche geradewegs in eine Kerzenflamme fliegen, weil sie so konditioniert sind, dass sie sich immer in einem gewissen Winkel zum Licht halten müssen.
Für "Motte/Licht" hätte ich gerne eine präzise Seitenzahl, ich kenne da nämlich ein entsprechendes islamisches Gleichnis: Motten fliegen ins Licht, weil sie dessen Geheimnis erforschen wollen. Aber alle Kundschafter, die sich in die Kerze stürzen, verbrennen, und keiner kehrt zurück um zu berichten. Und so ziehen die Anführer den Schluss: "(...) wer durch den Schleier eingetreten ist ins Innere des Mysteriums, der kehrt nicht zurück und seine Lippen bleiben versiegelt - wer aber zurückkommt und spricht, der ist noch kein Wissender." (Ursula Dechêne, "Der lange Tod des Fixers P.", Piper Verlag, 1974, S. 13)
Nee, das hatte keinen solchen Bezug. Seite 239.


Original von toffil
Zur Verbreitung des „Nebenprodukts Religion“ schreibt er ab Seite 246 weiter: „Nach dieser Vorstellung würden wir damit rechnen, dass in den einzelnen geografischen Bereichen ganz unterschiedliche willkürliche Überzeugungen tradiert werden ….“ und „Man sollte also erwarten, dass Aberglaube und andere nicht tatsachengebundene Überzeugungen sich lokal weiterentwickeln ….“.

Anhand dieser Formulierungen ging ich davon aus, dass anschließend eine Widerlegung der vorher beschriebenen Entwicklungen kommt, was aber nicht geschieht. Dawkins geht also davon aus, dass Religion in ihrer jeweiligen Ausprägung ein lokales Phänomen ist. Diese Ansicht ist jedoch falsch, da wir mittlerweile sicher sein können, dass jedem Menschen eine nicht exakt beschreibbare Sehnsucht nach Religion oder Spiritualität innewohnt. Diese wird durch unterschiedliche Religionen, welche sich wiederum aus den verschiedensten Gründen regional ausbreiteten, lediglich mit Inhalt gefüllt! Die Religiosität des Menschen ist eine globale Angelegenheit!
Das ist aber gar nicht Thema des Abschnitts, da geht es darum, dass frühkindlich anerzogener Gehorsam gegenüber Autoritäten, die nicht infrage zu stellen sind, durchaus evolutionäre Vorteile haben kann. Das Dawkins-Zitat, dass du hättest bringen sollen, wäre dieses gewesen:
"Aus stichhaltigen Gründen, die mit dem darwinistischen Überleben zu tun haben, muss das Kindergehirn den Eltern vertrauen und ebenso auch anderen älteren Menschen, die von den Eltern als vertrauenswürdig bezeichnet werden. Dies hat automatisch zur Folge, dass der Mensch, der vertraut, nicht zwischen guten und schlechten Ratschlägen unterschieden kann. Das Kind kann nicht wissen, dass "Plansch nicht in einem Teich voller Krokodile" ein guter Ratschlag ist, während "Du sollst bei Vollmond eine Ziege opfern, sonst bleibt der Regen aus" im besten Fall eine Vergeudung von Zeit und Ziegen darstellt." (246)
Nee, hier vermischst Du jetzt zwei Bereiche. Was aber diese Indoktrinierung angeht, gebe ich Dawkins durchaus zum Teil recht. Wobei ich aber darauf hinweisen möchte, dass eben durch diese Erziehung auch eine Menge Gutes bewirkt wird.


Original von toffil
An dieser Stelle muß die Frage eingeschoben werden, wie sich die Evolution überhaupt den Fauxpas eines nach Ansicht von Dawkins derart schädlichen Nebenprodukts erlauben konnte (er versucht ja über das gesamte Buch hinweg wortreich zu belegen, dass diese Welt ohne Religion deutlich besser dastünde).
Es wäre durchaus im Sinne der Evolution, wenn dieser "Fauxpas" die Menschheit vernichten würde, dann entstünde Platz für neue Arten. Evolution ist unter anderem deshalb ein so großartiges Prinzip, weil sie sich Leben auch ohne den Menschen vorstellen kann. Es ist nämlich normal, dass Arten entstehen und wieder vergehen. Das ist eine Grundaussagen der Theorie, die durch Millionen von Artefakten belegt ist.
Naja, ich bin nicht ganz sicher, ob ich ein System so großartig fände, welches mich gar nicht auf dem Plan hat …


Original von toffil
Aber auch hierfür sind zahlreiche Erklärungen schnell bei der Hand, die schönste finden wir auf Seite 261, wo erklärt wird, dass irrationale Überzeugungen, welche denen der Religion ähnlich sind, sogar ein evolutionärer Vorteil hätte sein können, weil man es sich beispielsweise bei der Jagd ja nicht ständig anders überlegen hätte dürfen!
Ich würde früher ansetzen als bei dem Jagdbeispiel des Biologen Lewis Wolpert, dass Dawkins hier zitiert, und bei den Kindern bleiben. Mit Geschichten von bösen Geistern kann man die Kinder auch dann überzeugen, die Höhle nachts nicht zu verlassen, wenn man draußen keinen Leoparden oder keine Hyänen hört. Durchaus ein evolutionärer Vorteil, den Sprache hier liefert.
Das könnte ich ja noch nachvollziehen, aber Dawkins vergleicht diese Sachen ja eben mit der irrationalen Religiösität.


Original von toffil
Dawkins erläutert das „egoistische Gen“ und bezieht sich im Wesentlichen auf den gegenseitigen Nutzen, welcher uns Menschen veranlasse, moralisch zu handeln („Vergelte Gutes mit Gutem, ahnde schlechte Taten“). Abgesehen davon, dass nach meiner Überzeugung die natürliche Selektion niemals eine solche Bandbreite von Verhaltensmustern und Reaktionen produzieren könnte,
Warum? Nachdem die natürliche Selektion ein selbstreflexives Gehirn hervorgebracht hat, spricht nichts dagegen, dass sich der ursprünglich evolutionäre Instinkt, selbstlos für den Nachwuchs zu sorgen, den auch viele Tiere kennen, durch Denken und Vorstellung in andere Konzepte verändert. Die christliche "Agape" ist ein solches.
Weil das nicht funktioniert. Ohne eine besondere Intelligenz bzw. Information ist es nicht möglich, gleichzeitig aufs Überleben gepolt und selbstlos zu sein.


Original von toffil
Ungewöhnlich spät nähern wir uns auf Seite 307 der Sexualität und stellen fest, dass diese laut Dawkins „letztlich ihre Ursache in der Fortpflanzung hat“. Dies erinnert an den Wortlaut der Katholischen Kirche und lässt, so könnte ich mir vorstellen, beispielsweise den homosexuellen Leser ziemlich ratlos zurück. Vordergründig kriegt Dawkins hier aber noch die Kurve, indem er weiter schreibt, dass die „sexuellen Bedürfnisse in der Psyche des Einzelnen unabhängig sind von dem darwinistischen Druck, der ihre Triebkraft war. Es ist ein starker Trieb, der losgelöst von seiner letzten Begründung existiert.“ Aha.
Ja, genau das: der Trieb existiert unabhängig davon, ob er zum Zweck der Fortpflanzung ausgeübt wird oder nicht. Welchen Sinn hätten Kondom oder Pille, wenn es den Trieb nicht ohne Fortpflanzungswunsch gäbe?
Kondom oder Pille sind unwichtig, ich sehe nur einen klaren Widerspruch zwischen der ersten und der letzten Aussage. Entweder existiert der Trieb wegen der Fortpflanzung oder eben nicht.


Original von toffil
Auf der gleichen Seite bezeichnet Dawkins Gefühle wie Mitleid als „segensreiche Fehler“ der Evolution. Mir stellt sich dabei die Frage, warum dann nicht jeder Mensch Mitleid empfindet.
Wie willst du beweisen, dass nicht jeder Mensch in seinem Leben zumindest einmal Mitleid empfindet? Kennst du jeden Augenblick im Leben eines jeden Menschen? So aber ist deine Aussage Unsinn.
Nee, natürlich kann ich das nicht. Aber wenn wir uns die Schlagzeilen der letzten Wochen ansehen und darüber nachdenken, dass es nicht nur die Angst war, selbst Schaden zu erleiden, dass hier und da keine Zivilcourage geübt wurde, dann spricht das schon für sich. Vor allem aber, und darum geht es mir in erster Linie, finde ich die Begründung wiederum kurios, mit der man den Spagat zwischen dem für das Überleben wichtigen Egoismus und diesen „Fehlern“ zu schaffen versucht.


Original von toffil
Zu den Konsequenzen oder Resultaten menschlichen Moralgefühls konstruiert Dawkins einige erdachte Beispiele, und zwar mit der Absicht nachzuweisen, ob es von Religiosität abhängig ist oder nicht. Er bezieht sich unter anderem auf eine Umfrage, bei der es um ein ertrinkendes Kind und die Bereitschaft der Umstehenden ging, dieses zu retten. 97 % waren demnach bereit, ins Wasser zu springen, um das Kind zu retten, 3 % nicht.

Dieses Ergebnis bringt Dawkins zu der Aussage, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Atheisten oder Religiösen gibt, wenn es um obiges Dilemma geht. Hier stimme ich ihm durchaus zu.

Allerdings bleibt dann die Frage offen, wie es denn sein kann, dass die Evolution dieses 3-prozentige, egoistische, nicht hilfsbereite und in diesem Fall nicht segensreiche Nebenprodukt erschaffen konnte.
Nein, es stellt sich die Frage, warum du das Prinzip der Selektion nicht begreifst: der Begriff alleine impliziert, dass der Lostopf Nieten und Gewinnlose enthält. Dir ist anscheinend nicht bewusst, wie viele Informationen der Genpool der Menschheit enthält und dass darin selbstverständlich immer wieder fehlerhafte Informationen enthalten sein werden, denn vielleicht erweist sich eines Tages eine der fehlerhaft übertragenen Informationen als ein neuer, bislang unbekannter evolutionärer Vorteil für das Überleben der Art.
Wenn es so wäre, dann würde ich die Evolution aber trotzdem mit gutem Grund ziemlich mies finden, weil sie, da wir ja die Geschichte der Menschheit einigermaßen gut kennen, nachgewiesenermaßen erstens jede Menge Nieten und zweitens diese auch seit Beginn der Menschheit in der immer exakt gleichen Ausprägung produziert hätte. Denn wir wissen ja sogar aus nichtchristlichen Schriften, dass die Probleme der Menschheit schon zu Platons Zeiten dieselben waren wie heute. Somit scheint es sich mit der Evolution und ihren Entwicklungsschritten so zu verhalten wie mit der perfekten Partnerin: Immer wenn wir sie am dringendsten brauchen, ist sie nicht da.


Original von toffil
Auf Seite 320 beschäftigt sich Dawkins mit der Korrelation zwischen Glauben und Kriminalität und erklärt, dass in wohlhabenden Demokratien mit einem hohen Maß an Glauben und Gottesverehrung eine höhere Quote an Morden, Übertragung von Geschlechtskrankheiten, Abtreibung etc. einhergeht. Daraus zieht er das erwartete Fazit, dass an dem vielbeschworenen moralisch hochstehenden Leben der Religiösen nicht viel dran ist.
Nein, er zitiert aus einer wissenschaftlichen Studie von 2005 über 17 Industrienationen, die zu diesem Schluss kommt.
Und bestätigt sie in vollem Umfang!


Original von toffil
Später, das ist auf Seite 359 ff nachzulesen, widerspricht sich Dawkins selbst, indem er zunächst einräumt, dass Religion zwar lediglich ein „Etikett“ für Feindseligkeiten sei, weil es in den seltensten Fällen um theologische Streitereien geht, später aber behauptet, dass ohne Religion beispielsweise die Kluft in Nordirland gar nicht zustande kommen würde.
Ohne das "Etikett" der Religion, das ist ein wesentlicher Unterschied, welches den Konflikt verlängerte und am Leben erhielt, als sich die ursprünglich getrennten und einander fremden Stämme längst durch Heirat vermischt hatten.
Ja, aber Dawkins schiebt den Nordirland-Konflikt eindeutig dem Christentum in die Schuhe, obwohl er selbst zugesteht, dass es oft nur das Etikett ist, welches als Kriegsgrund benutzt wird. Wobei ich ja vollständig seiner Meinung bin.


Original von toffil
Ab Seite 375 verweist Dawkins darauf, dass die menschliche Ethik eine fortschreitende Wellenbewegung mit lediglich einzelnen Rückschlägen sei, und zwar fortschreitend im Sinne ständiger Verbesserung. Erstens sieht jedoch die Realität auf der Erde definitiv anders aus,
Du willst bestreiten, dass es auf der Welt seit den Ägyptern eine positive Entwicklung gegeben hat? Wünschst du dir die Sklavenhaltergesellschaft mit einer Herrschaft "von Gottes Gnaden" á la Tutenchamun zurück?
Selbstverständlich will ich das bestreiten! Vor nicht allzu langer Zeit habe ich noch gelesen, dass wir „noch nie so viele Kriege hatten wie zur Zeit“. Und allein der Hunger in Afrika spricht Bände. Das Leid auf der Erde zum heutigen Zeitpunkt war nie schlimmer als heute. Das Ganze muß man ja auch in Relation zur absoluten Anzahl der Menschen sehen, und da muß man sich mal überlegen, wie verschwindend der Prozentsatz ist, der wirtschaftlich in guten Verhältnissen und gleichzeitig in Frieden lebt.

Und das Entscheidende hierbei wurde noch gar nicht gesagt: Dass das Sklaventum heute nur noch marginal existiert, liegt keineswegs daran, dass die Menschheit sich entsprechend geändert hätte, sondern daran, dass einige wenige sich aus ethischen Gründen durchgesetzt und entsprechende Blockaden installiert haben, welche das ziemlich unmöglich machen.


Original von toffil
zweitens wäre doch gerade der Verweis auf die Wellenbewegung ein leidenschaftliches Plädoyer für einen zeitlos gültigen Wertekanon, den aus meiner Sicht uneingeschränkt nur eine einzige Quelle bietet, nämlich das Neue Testament.
Das wäre aber ein ziemlich eingeschränkter Kanon, der zudem wesentliche Teile der Weltbevölkerung ausschließen würde.
Gar nicht, denn Gott hat ja klar gesagt, er will, dass alle Menschen gerettet und Nachfolger Jesu werden.

Übrigens würde ich das NT auch für den Fall als idealen Wertekanon empfehlen, wenn man gar nicht an die Existenz Gottes glaubt. Auch als normale Bedienungsanleitung wäre es absolut geeignet.


Original von toffil
Dawkins kann sich jedoch seine persönliche Wertung nicht verkneifen und schreibt auf Seite 387: „Einzelne Atheisten können scheußliche Dinge tun, aber nicht im Namen des Atheismus“, aber „Religionskriege werden im Namen der Religion geführt!“ Seine Schlussfolgerung liegt auf der Hand und lautet: Für Kriege ist die Religion verantwortlich.
Nein, für "Religionskriege", nicht für Kriege allgemein. Lege ihm nichts in den Mund, was er nicht gesagt hat.
Aber Du siehst doch allein an dem Wörtchen „einzelne“, wo die Reise hingeht und wie er es meint.


Original von toffil
Dass man auf der einen Seite die Motive, welche einer kriegerischen Handlung zugrunde liegen, erst näher beleuchten muß, um ein Urteil sprechen zu können, und andererseits prüfen sollte, welche Religion denn tatsächlich einen Aufruf zur Gewalt beinhaltet, spielt für ihn keine Rolle.
Weil es nicht um "Aufrufe" geht, sondern um die historischen Realitäten. Und da gibt es religiös begründete Kriege und nicht religiös begründete Kriege, von letzteren aber weniger. So ist das nun mal.
Dadurch wird aber erstens das Christentum in einen Topf mit dem Islam geworfen, was ich noch nachvollziehen kann, aber beispielsweise der Schlimmste von allen, der Zweite Weltkrieg, zwangsläufig als religiös motivierter Krieg geführt. Und das kann nun wirklich nicht sein.


Original von toffil
Auf Seite 453 verteidigt Dawkins das Menschenrecht aller Kinder, nicht durch die schlechten Gedanken anderer verkrüppelt werden zu dürfen. Mit diesen schlechten Gedanken meint er natürlich religiöse Dinge. Ich frage mich angesichts des Zustands unserer Gesellschaft jedoch, ob dieses religiöse „Verkrüppeln“ nicht viel Leid erspart hätte, welches auf der anderen Seite durch gottlose Brutalität entstanden ist.
Angesichts der brutalen und unmenschlichen Zustände in sehr vielen christlichen Kinderheimen zwischen 1945 und 1970 empfinde ich deinen Kommentar als Hohn.
Ohne solche Zustände in irgendeiner Weise beschönigen zu wollen: Sicherlich gab es solche Abscheulichkeiten nicht in allen Kinderheimen, sicherlich waren nicht alle dieser abscheulichen Kinderheime christlich, und sicherlich sind die Kinder, welche in solchen Kinderheimen waren, eine ziemliche Minderheit (ohne auch nur einen einzigen Fall abwerten zu wollen!!!!!!!). Ich will also nicht die geringste Schweinerei, welche Christen jemals begangen haben, kleinreden, ganz gewiß nicht!


Original von toffil
Unter anderem auf Seite 456 wird erneut deutlich, dass Dawkins, von seiner Warte aus sicher nachvollziehbar, nicht zwischen den einzelnen Religionen differenziert und wahllos die schlechten Seiten aller verfügbaren Weltreligionen aneinanderreiht. Dies ist wie gesagt aus Sicht eines nichtreligiösen Menschen völlig in Ordnung, wird aber der Tatsache, dass die Weltreligionen aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs in einer Art Wettbewerb zueinander stehen, letztlich nicht gerecht.
Doch, natürlich ist es "gerecht", religiöse Vorstellungscontainer auf struktureller Ebene miteinander zu vergleichen, ihre grundlegenden Gemeinsamkeiten heraus zu arbeiten und letztlich zu der Erkenntnis zu gelangen, dass sie alle daneben liegen, weil sie lediglich auf irrationalen Vorstellungen beruhen, die in der Frühzeit ihre evolutionäre Berechtigung gehabt haben mögen, heutzutage durch die Naturwissenschaft obsolet geworden sind. Wir wissen, dass es nichts nützt, eine Ziege zu töten, damit es regnet.
Ich sage ja nicht, was Dawkins hier tut, sei ungerecht. Ich schreibe ja zweimal deutlich, dass ich das Vorgehen nachvollziehen kann. Aber es wird halt auf diese Art und Weise der Realität nicht gerecht. Aus meiner Sicht (natürlich) ist der Islam eine teuflische Religion, welche per se ein riesiges Gewaltpotential besitzt, und den will ich nicht mit meinem Christentum verglichen haben. Und man sollte von Religionskritikern eigentlich schon erwarten können, dass sie die Unterschiede sauber herausarbeiten. Und ich kann nur darüber spekulieren, warum das Christentum in der Öffentlichkeit heute viel schlechter abschneidet als der Islam. Oder besser gesagt, ich brauche natürlich nicht spekulieren, weil ich die Antwort zu kennen glaube.


Original von toffil
Auf der Seite 494 nähern wir uns einer der grundlegendsten Fragen überhaupt, dem Tod. Dawkins hält es diesbezüglich mit Mark Twain: „Tot zu sein ist nichts anderes, als wäre man gar nicht geboren!“ Er versteigt sich sogar zu der Annahme, dass religiöse Menschen meist größere Angst vor dem Tod haben.
Was Dawkins wirklich auf den Seiten 494-95 macht, ist ein Plädoyer für Sterbehilfe abzugeben.
Was er mit dem letzten von mir zitierten Satz macht, ist ein Plädoyer dafür, dass Fromme mehr Angst vor dem Tod haben als Unfromme, obwohl sie doch eigentlich weniger haben müssten.


Original von toffil
Zunächst einmal ist diese Behauptung deswegen Unsinn, weil man in seinem Leben schlicht Erfahrungen gemacht hat, die geprägt haben und die man weder leicht noch gern abschüttelt. Übrigens gilt dies interessanterweise selbst dann, wenn diese Erfahrungen überwiegend negativ waren.
Was ist das für eine Aussage? Was haben positive oder negative Erfahrungen mit der Todeserfahrung zu tun, die jeder nur einmal macht und von der er nun einmal nicht berichten kann?
Ganz einfach, die Erfahrungen Deines Lebens hindern Dich daran, gerne abtreten zu wollen.


Original von toffil
Außerdem muß man sich fragen, warum wohl der Tod, wenn es so einfach wäre, wie Dawkins beschreibt, den Menschen derart beschäftigt, dass er überall in Kunst oder Literatur intensiv behandelt oder auf der anderen Seite so massiv und mühevoll verdrängt und tabuisiert wird? Für mich klingt die Behauptung, dass man keine Angst vor dem Tod und dem anschließenden Nicht-mehr-Existieren habe, lediglich als Pfeifen im Walde oder nach mangelnder Beschäftigung mit der Thematik!
Es ist überhaupt nicht einfach und Dawkins will sich einfach nicht dem zumeist religiös motivierten Verbot der Sterbehilfe abfinden.

Was die Frage angeht, ob ein religiöser Menschen größere Angst vor dem Tod hat als ein Atheist, so kann man nur sagen, dass die Möglichkeit einer ewigen Verdammnis letztlich objektiv erschreckender als ein einfaches "Nichts" ist.
Das Thema Sterbehilfe ist mir aus diesem Buch nicht besonders ins Auge gesprungen.

Mit dem Hinweis auf die unterschiedlichen Perspektiven hast Du recht. Da aber die Angst vor dem Nichts ebenfalls überaus groß ist, machen sich viele Menschen irgendwann Gedanken darüber, was denn wohl wäre, wenn nicht das Nichts käme, sondern die Verdammnis, und fangen dann an, sich mit Gott zu beschäftigen. Mir wäre es zwar lieber, wenn das ohne Angst abginge, aber wir Menschen sind halt so gestrickt, dass wir erstmal selber klarkommen wollen, bevor wir uns einen Helfer suchen (vor dem wir uns auch noch beugen sollen).

Wenn wir so weitermachen, lassen wir das Ganze binden und unter dem Titel "Für und Wider der natürlichen Selektion aus Taxifahrers Sicht" verlegen. Wird dann genauso dick wie Dawkins' Pamphlet.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 02.10.2009 15:10.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil (...) der Behauptung, dass Atheisten eine unterdrückte Minderheit darstellen! Ohne Seitenzahl ist das lediglich eine Behauptung von dir, aber nicht von Dawkins. Guckst Du Seite ab Seite 15!

Na ja, die zitierte Statistik des Gallup-Institus von 1999 ist doch ziemlich eindeutig, oder? Und sie findet sich im Vorwort von Dawkins' Buch, ist also eine Art Einleitung in die Thematik und sagt etwas vielleicht darüber aus, warum Dawkins das Buch geschrieben hat.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil (...) seine Unfähigkeit oder Unwilligkeit, unübersehbare gesellschaftliche Fehlentwicklungen anhand biblischer Warnungen und Prophezeiungen zu prüfen und zu beurteilen. Denn anhand der Bibel könnte man nicht nur die Ursachen für gesellschaftliche Fehlentwicklungen, sondern auch die Lösungen leicht erarbeiten, wenn man nur wollte. Das ist Quatsch, Toffil, und genau der Ansatz, den wir Christen nicht mehr erlauben wollen und können - einen Einfluss auf gesellschaftliches Verhältnisse. "wenn man nur wollte" heißt doch nur: wenn wir alle anderen Menschen zwingen könnten, "christlich" (nach deiner Vorstellung) zu leben. Nein, das ist kein Quatsch, denn es geht in keinster Weise um Zwang. Menschen sollten sich Gedanken um ihr Tun und dessen Konsequenzen machen und dann frei entscheiden. Das darf ihnen nie genommen werden. Aber beispielsweise der Staat sollte ihnen entsprechende Anleitung geben. Ohne jeden Druck. Und ganz sicher nicht mittels Gesetzgebung.

Was für ein Staat wäre das, der ohne gesetzliche Vorgaben handelt? Jedes staatliche Handeln muss auf der Grundlage von Gesetzen geschehen.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Jay Gould auf Seite 83 (...). Die Begründung lautet jeweils, es sei wohl der gesellschaftliche Druck gewesen, der es ihnen unmöglich machte, ihren Atheismus offen zu bekennen. Nein, die Begründung lautet wortwörtlich: "Ich kann einfach nicht glauben, dass Gould, was er in Rocks of Ages geschrieben hat, wirklich so meinte." (83) Völlig richtig, aber die Begründung mit dem gesellschaftlichen Druck steht auch nicht nur dort und bezieht sich auch auf andere Wissenschaftler.

Also, hier stand es schon mal nicht, ich werde es nicht suchen.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Zur Entstehung der Erde behauptet er auf Seite 88, ein Universum ohne Gott würde ganz anders aussehen als ein durch Evolution entstandenes. Welche Schlussfolgerung er aus dieser (unbegründeten und bedeutungslosen) Aussage zieht, bleibt unklar. Wenn du nur sauber zitieren wolltest, dass würde dir vielleicht auch die Bedeutung des Gesagten deutlich machen. So bleiben deine Einwände, bei aller Wertschätzung, die ich mittlerweile für deine Person empfinde, leider halbgares Zeug. Die von dir falsch dargestellte Aussage ist die Schlussfolgerung am Ende eines längeren Kapitels: Original von Dawkins Ein Universum, in dem wir allein oder nur mit anderen durch Evolution entstandenen Intelligenzen zusammen sind, ist etwas ganz anderes, als eines mit einem ursprünglichen, richtungsweisenden Agens, dessen intelligente Planung überhaupt erst für die Existenz dieses Universums gesorgt hat." (88 ) Daran ist nun rein gar nichts "unklar", das ist absolut eindeutig: Evolution und eine Gottesvorstellung, die eine (kreationistische) Idee von einem "geplanten" Universum bereithält, sind unvereinbar. Dawkins kündigt diese Schlussfolgerung für Kapitel 4 an, aber weder in dem von Dir Zitierten noch in diesem Kapitel kann ich einen Grund sehen, warum die Welt ohne Evolution anders aussehen sollte als mit. Wobei das wie gesagt für mich auch völlig bedeutungslos ist. Das mit der Wertschätzung freut mich übrigens!

"Evolution liefert wie kein anderes Gedankengebäude eine echte Erklärung für die Existenz von Dingen, die eigentlich so unwahrscheinlich sind, dass man sie unter allen praktischen Gesichtspunkten als ausgeschlossen betrachten kann" (88 )

Dieser Satz verweist direkt auf den Beginn von Kapitel 4.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Gottes Rolle beschreibt Dawkins auf Seite 165: Im Fall der Evolution brauche Gott eigentlich gar nichts mehr zu tun, weil ja die natürliche Selektion die Arbeit mache. Gott wäre somit unbeschäftigt, arbeitslos, überflüssig und letztlich nutzlos. Logische Schlussfolgerung: Ebenso gut könne er überhaupt nicht existieren. Sorry, aber diese Stelle finde ich auf S. 165 nicht. Ich bin sorry, es steht auf 164!

Dawkins beschreibt hier gar nichts, er diskutiert die ganze Zeit über die Bücher von Leuten, die Hypothesen aufgestellt haben, wie man Religion und Naturwissenschaft unter einen Hut bringen könnte. So auch hier, und er weißt diese Vorstellung von Peter Atkins, die du zitierst, zurück.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Dawkins versteht offensichtlich nicht, wie das in der Bibel konkret aussieht, wenn Gott etwas tut: Er sagt etwas, und es ist geschehen! Das nennt man wohl Allmacht. Wenn so etwas in Büchern behauptet wird, nennt man das Fiktion. Es wird kein brennender Dornbusch mit dir sprechen, auch wenn du noch so sehr daran glaubst, und über das Wasser gehen kannst du auch nicht. Christen halten es aufgrund Gottes Allmacht für möglich, dass das alles genauso passiert ist wie beschrieben.

Ja, ich weiß. Deshalb sollten sie ja auch nicht darüber befinden, was in den Biologiebüchern steht.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Die Gestaltung (durch Gott) verweist er nach wortreicher "Argumentation" letztlich mit der These in den Bereich der Unwahrscheinlichkeit, dass man ja die Frage nicht beantworten könne, wer denn nun den Gestalter gestaltet hat. Somit sei die Gestaltung "keine angemessene Alternative". Angesichts des Eingeständnisses, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei, verwundert dann die Schlussfolgerung, wonach die natürliche Selektion "die einzige funktionierende Lösung IST"! Man beachte, dass hier plötzlich nicht mehr von Wahrscheinlichkeiten die Rede ist. Dieses Prinzips zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch das ganze Buch: Dawkins argumentiert ausführlich über Wahrscheinlichkeiten, um dann jeweils ein, zwei Seiten später das Fazit „das wäre also erwiesen“ zu ziehen. Es ist kein "Eingeständnis, dass Gestaltung keineswegs ausgeschlossen, sondern nur unwahrscheinlich sei", sondern lediglich die wissenschaftliche Haltung, einen Augenblick lang die Perspektive der Gegenposition einzunehmen und sie dann logisch begründet zu verwerfen. Für das, was wir als Natur vorfinden, ist Evolution und Selektion (als Mechanismus der Evolution) tatsächlich die einzige, durch unendlich viele Belege nahegelegt, logische Erklärung. Oh nein, was Dawkins schreibt, hat nichts damit zu tun, die Perspektive der Gegenseite einzunehmen. Er beschreibt all diese wissenschaftlichen Wahrscheinlich- oder Unwahrscheinlichkeiten so ausführlich, dass klar wird, hier gibt es keinen letztgültigen Beleg für irgendwas. Aber genau das behauptet er dann zwei Seiten weiter ("ich habe also widerlegt").

Sich einzugestehen, nicht alle Fragen beantworten zu können, bedeutet ja nicht, dass man eindeutig falsche Antworten nicht nennen dürfte, also Antworten, die man deswegen als falsch erkannt hat, weil man gewisse Teilaspekte eindeutig geklärt hat.

Und Evolution und natürliche Selektion erklären eine Menge, weitaus mehr als nur ein paar Teilaspekte.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil (...) sodass die Evolution Zeit bekam, die vorhandenen kleinen Defizite zu korrigieren! Die Evolution hat Millionen von Jahren für jeden erdenklichen Zwischenschritt zur Verfügung. Noch heute entstehen neue Arten durch Evolution. Das kann ich noch nicht einmal abstreiten, weil ich von Evolution als Solches keine Ahnung habe. Es ging hier aber darum, dass Dawkins sich hier selbst letztlich widerspricht, wenn er zum Einen die natürliche Selektion (und somit das Überleben des Stärkeren) propagiert und gleichzeitig behauptet, das halbe Auge wäre für den ersten Schritt gar nicht mal so schlecht. Am Beispiel des Goldregenpfeifers erscheinen mir diese Zwischenschritte sogar völlig unmöglich.

Dass du von Evolution nichts verstehst, macht es natürlich schwierig für dich, den Argumenten von Dawkins zu folgen, denn die setzen natürlich ein gewisses Vorwissen voraus.

Evolution und natürliche Selektion darf man nicht auf das billige Schlagwort vom "Überleben des Stärkeren" reduzieren. Wenn sich die Umweltbedingungen eines Biotops ändern, können Eigenschaften wie z.B. Größe und Stärke, die bislang ein evolutionärer Vorteil waren, zu absoluten Nachteilen werden. Die Abkühlung der Erde haben weder die großen Pflanzenfresser noch ihre Jäger überlebt, wohl aber die kleinen Prä-Säuger, unsere Vorfahren, die klein genug waren, um unter der Erde Schutz und Nahrung zu finden.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Bemerkenswert finde ich auch, wie kreativ Dawkins auf Seite 188 die Schwachpunkte der Evolution erklärt, und zwar ausgerechnet mit der Evolution selbst, deren vordringlichste Aufgabe es doch sein sollte, durch die vielgerühmte natürliche Selektion auf vorhandene Gegebenheiten anzupassen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Während also Evolution dafür verantwortlich war, dass der Mensch aufrecht gehen kann, war sie laut Dawkins unglücklicherweise nicht in der Lage, einige aus dem Aufrechtgehen resultierende Nebeneffekte wie Rückenschmerzen oder Gebärmuttervorfall wegzuevolutionieren? Wirklich ein Jammer! Du verwechselst da was. Es geht nicht um "Schwachpunkte der Evolution", sondern darum, dass die Evolution die "Schwachpunkte" unserer Entwicklung logisch erklärt. Wenn da ein großer Planer am Werk war, warum hat der dann die beiden Fälle in seiner planerischen Allmacht nicht beseitigt? Bei dem Konzept der Evolution durch Selektion erwarte ich keine ad hoc-Lösungen, sondern ein unendlich langsames Voranschreiten, das in der Regel jenseits unserer bewussten Wahrnehmungsfähigkeiten liegt. Bei einem Planer erwarte ich fertige Lösungen und keine Fehler wie "Rückenschmerzen", die Gotteshypothese setzt keine Evolution voraus und die Bibel berichtet auch von keiner Evolution, sondern erzählt von fertigen Schöpfungen. Sie erzählt nicht von Wesen, die zuerst auf vier und dann auf zwei Beinen lebten, weshalb sie später Rückenschmerzen bekamen. Das kann nur die Evolution erklären. Und zuletzt - woher willst du wissen, ob die von dir erwähnten beiden Fälle nicht in einer Million Jahren weg sind, die Evolution ist schließlich kein abgeschlossener Vorgang, sondern hört per definitionem niemals auf. Wo die dafür notwendigen Bedingungen bestehen, wird sich Leben entwickeln. Die Bibel erklärt diese Schwachpunkte sehr gut nachvollziehbar mit dem Sündenfall.

Ja, wie billig. Da steht aber nicht: "Und ihr werdet unter Fluchen euer Geld zum Chiropraktiker tragen".

Zitat:

Original von toffil Und es ist mir nicht gerade ein Trost, dass meine Rückenschmerzen daran liegen, dass die Evolution halt dummerweise noch nicht so weit ist.

Tja, der Evolution ist, da sie keine planerische Einheit, sondern lediglich die am besten geprüfte wissenschaftliche Lehre auf diesem Planeten ist, ein Individuum leider völlig egal, darüber macht sie keine Aussagen. Wäre sie eine planerische Einheit, wäre sie nur an deiner DNA und nicht an deinem Schicksal interessiert.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Der von kreationistischer Seite favorisierte Gestalter, nämlich Gott, habe wie bereits vorher erwähnt das unlösbare Problem, dass er ja unbedingt einen brauche, der seinerseits ihn gestaltet hat. Dies sei allerdings sehr, sehr unwahrscheinlich. Aber warum sagst du nichts zu dem erkenntnistheoretischen Problem, das Dawkins anspricht? Ist dir die Frage zu unangenehm? Dann stelle ich sie nochmal: wer schuf den Schöpfer? Wenn angeblich aus dem Nichts nichts entstehen kann, woraus entstand dann Gott? Und woraus dann der, der Gott erschuf und so weiter bis in alle Ewigkeit. Die Gotteshypothese ist keine Antwort, sondern lediglich eine Verschiebung der Frage. Zu der Frage, wie der Schöpfer geschaffen worden ist, kann ich nichts sagen, weil ich dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt habe. Menschen können das nicht erklären. Worauf ich hinauswill, ist dass Dawkins stattdessen eine Hypothese mit einer Wahrscheinlichkeit aufstellt, die halt für mich nur zum Lachen ist.

Dawkins stellt eine logische Frage an den Kreationismus, worauf dieser keine Antwort hat, sondern nur verlegen lachen kann. Da hat sich also nichts geändert.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Im Gegensatz dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf unserer Erde angesichts des sehr eingeengten Bedingungsfensters (Entfernung zur Sonne, Vorhandensein von Wasser etc.) möglich ist, gemäß des anthropischen Prinzips nur die Kleinigkeit von einer Milliarde Milliarden. Sicher hat es diverser Glücksfälle bedurft. Aber bei 18 Milliarden Möglichkeiten im Lostopf ist sicherlich genügend Raum für eine riesige Anzahl von Nieten und lediglich ein paar Hauptgewinne vorhanden. Du brauchst dir nur die "Nieten" in unserem eigenen Sonnensystem anzuschauen: von neun Planeten (oder acht, Pluto hat man den Planetenstatus geklaut) konnten wir bis jetzt nur auf unserer Welt, dem dritten Planeten, Leben, wie wir es kennen, nachweisen. Ebenso können wir ziemlich ausschließen, dass sich in einem Raumkubus von gut fünfzig Lichtjahren um unser System herum intelligentes Leben bis zu unserer Entwicklungsstufe entwickelt hat. Macht bei mehreren tausend Sonnen, von denen eine größere Anzahl über Planetensysteme verfügt, schon eine ganz schöne Menge "Nieten". Oder es macht einfach eine geniale Schöpfung.

Unlogisch, warum dann die überwältigende Anzahl von Nieten? Es ist, was es ist, eine aus unserer Sicht positiv verlaufene Entwicklung, die es in unserer Galaxis nicht allzu oft geben dürfte, aber mit Sicherheit geben wird.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Zur besseren Veranschaulichung: Das ist eine Eins mit etwa 18 Nullen! Vereinfacht heißt das, bei einem unter einer Milliarde Milliarden Planeten sind die Bedingungen aus Zufall so zusammengemischt, dass dort Leben entsteht. Und diese Hypothese nennt Dawkins eine "gute, völlig zufriedenstellende Erklärung"! Allerdings scheint es fast so, als ob ihm zum Schluss doch dämmert, wie weit hergeholt diese Theorien sind, wenn er auf Seite 198 schreibt: "Damit die natürliche Selektion in Gang kommt, ist ein Glücksfall nötig!" Es sind noch ein paar mehr Zufälle nötig, damit es so kommen konnte wie es gekommen ist: Original von Stanislaw Lem "Die Erde ist entstanden, weil die Ursonne in einen Bereich der Vernichtung geriet; das Leben ist entstanden, weil die Erde den Bereich verließ; der Mensch ist entstanden, weil während der folgenden Jahrmilliarde die Vernichtung erneut gegen die Erde wütete." ("Das Katastrophenprinzip", Suhrkamp, 1983, S. 15) Ist es eigentlich so schwer vorstellbar, dass Christen sich mit all diesen Erklärungen, Theorien, Zu- und Glücksfällen nicht so leicht abfinden wollen, solange sie ein Buch in der Hand halten, wo der Urheber beschrieben wird und worin sämtliche Aspekte ihres eigenen Lebens so gut beschrieben und vorausgesagt sind, dass sie einfach sagen müssen, ja so ist es? Und aus der Erkenntnis, was die Bibel über das menschliche Dasein sagt, ihre eigene Schlussfolgerung ziehen, die lautet, wenn dieses Buch soviel Richtiges sagt, dann liegt der Verdacht nahe, dass auch der Bericht über die Schöpfung wahrscheinlicher ist als die Milliarden Zufälle.

Das ist aber nicht der Fall. Es sagt nichts über Spiralarme, Supernovae und Asteroiden. Was Lem da beschreibt, sind gesichterte astrophysische Erkenntnisse, ebenso korrekt wie deine Blutgruppe.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Genauso verhält es sich mit den angeblichen Beweisen für Gottes Existenz ab Seite 109. Hier hat Dawkins völlig recht; es gibt keinen einzigen Beweis für Gottes Existenz. Es gibt lediglich Indizien, von denen ich die aus meiner Sicht beiden stärksten nennen möchte: Erstens der Konflikt um Israel; mittlerweile müsste eigentlich jeder Mensch erkannt haben, dass es sich hierbei in keiner Weise um eine politische, sondern ausschließlich um eine religiöse Auseinandersetzung handelt. Und weiterhin sollte man sich Gedanken machen, wie es wohl kommt, dass noch heute einige arabische Staaten den völlig irrationalen Antrieb haben und öffentlich bekunden, dieses kleine Ländchen unbedingt vernichten zu wollen. Nein, jeder Mensch, der bei Verstand ist, wird es ablehnen, den Konflikt als "religiösen" Konflikt zu bezeichnen. Jeder, der seine Glauben vorschiebt, um politische Ziele zu erreichen, verliert den Anspruch darauf, dass man seinem Glauben mit Respekt begegnet. Das gilt in diesem Konflikt für beide Seiten, Juden und Moslems, für die zionistischen Siedler wie für die islamistische Hamas. Was Du zum Glauben schreibst, unterschreibe ich absolut; hier geht es aber um etwas anderes. Denn während Israel seit 61 Jahren in der Verteidigungsrolle ist (und dabei selbstverständlich auch oft genug über die Stränge geschlagen hat), pflegen die arabischen Staaten eine Vernichtungsstrategie, die überhaupt nicht rational erklärbar ist. Ich bin persönlich sicher, es liegt daran, dass das Volk Israel damals wie heute „Gottes Augapfel“ ist und deshalb vernichtet werden soll. Aber wie gesagt, ich rede hier nur von Indizien, nicht von Beweisen.

Ich sehe hier nur einen neuerlichen Missbrauch von Religion zu politischen Zwecken, eine Erscheinung, die die menschliche Geschichte wie ein roter Faden durchzieht.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Zweitens die Situation auf der Erde und in der Gesellschaft, welche, ich wiederhole mich, in der Bibel inklusive ihrer Konsequenzen präzise vorausgesagt werden. Aber dass die Menschheit entweder unfähig oder unwillig ist, die entsprechenden Zusammenhänge zu erkennen, ist ja bekannt. Sorry, ich kann grad die Stelle nicht finden, wo die Bibel das Internet "präzise vorausgesagt" hat, kannst du mir da helfen? Ich weiß, auch hinsichtlich Autos gibt es in der Bibel nur eine Marke: „Sie sündigten in einem ford!“ Ich denke aber, Du weißt, was ich sagen will.

Sicher weiß ich, was du sagen willst, aber ich kaufe es nicht. Unabhängig von einem Dawkins lässt sich die Geschichte sowie der gegenwärtige Zustand kaum mit dem christlichen Konzept eines gnädigen Gottes in Einklang bringen. Ein allwissender Gott hätte das wissen müssen, ein allmächtiger Gott hätte es verhindern und anders laufen lassen können.

Zitat:

Original von toffil Original von toffil Nachdem Dawkins religiösen Menschen „Geistesgestörtheit“ (Seite 124) unterstellt hat, wird es ab Seite 147 theologisch interessant: Seine Aussage, es sei eine „lächerliche Idee, dass Glaube etwas wäre, worüber man entscheiden könne“, teile ich. Auch ich glaube nicht, dass man Glauben ohne Weiteres an- oder ausknipsen kann. Wenn man diesen Gedanken weiterführt und unterstellt, dass einen dieser Glaube ohne eigenes Zutun „ereilen“ kann, sollte eigentlich deutlich werden, dass auch ein Richard Dawkins selbst Gefahr läuft, trotz seiner Vorbehalte plötzlich zum Gläubigen, Entschuldigung, zum Geistesgestörten zu werden! Wie würde er dann wohl sein aggressives Vorgehen gegen die Religion im Allgemeinen und das Christentum im Besonderen rechtfertigen? Das mit der "Geistesgestörtheit" darf man nicht wörtlich nehmen, es geht lediglich darum, dass man objektiv gesehen religiöse Visionen nicht von Drogenräuschen oder Psychosen unterscheiden kann. Naja, erstens klingt mir das aus dem Buch aber sehr wörtlich entgegen, zweitens müsste man diese Erläuterung auch einigen Dawkins-Anhängern mitteilen, die permanent Leute wie mich als Idioten hinstellen.

Dawkins hat es nicht mit dir zu tun, sondern mit der mächtigen amerikanischen Evangelikalenbewegung in den USA, die gerade acht Jahre lang den US-Präsidenten gestellt hat, danke schön.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 02.10.2009 16:39.

Na ja, die zitierte Statistik des Gallup-Institus von 1999 ist doch ziemlich eindeutig, oder? Und sie findet sich im Vorwort von Dawkins' Buch, ist also eine Art Einleitung in die Thematik und sagt etwas vielleicht darüber aus, warum Dawkins das Buch geschrieben hat.
Wie gesagt, für die USA ist das zumindest im Ansatz nachvollziehbar, obwohl das Christentum dort eine derart oberflächliche Sache ist, dass man eigentlich lachen müßte. Allerdings ist es im Fall von Mord an Abtreibungsärzten wiederum eher zum Heulen.

Was für ein Staat wäre das, der ohne gesetzliche Vorgaben handelt? Jedes staatliche Handeln muss auf der Grundlage von Gesetzen geschehen.
Mir geht es hier mehr um vorbildhaftes Leben. Beispiel: Spätestens nachdem bekannt war, dass der Christdemokrat Kohl mit der linken Hand auf die Bibel geschworen hat, während er mit der rechten hinterm Rücken den Bimbes entgegennahm, hatte jeder nichtchristlich motivierte Mensch in Deutschland die beste Rechtfertigung, selbst Steuern zu hinterziehen bis zum Gehtnichtmehr. Darum geht es mir. Aber eine Gesetzgebung darf definitiv nur solange auf einer religiösen Basis stattfinden, bis sie irgendjemanden diskriminieren könnte. Und da käme es halt zu Interessenskonflikten mit der Religion, die mir sehr wohl bewußt sind.

Also, hier stand es schon mal nicht, ich werde es nicht suchen.
Es steht wirklich mehr als einmal in dem Buch, Newton und Kant sind nur zwei, denen er das unterstellt. Aber ich habe jetzt auch keine Lust mehr, den Schinken nochmal abzusuchen.

"Evolution liefert wie kein anderes Gedankengebäude eine echte Erklärung für die Existenz von Dingen, die eigentlich so unwahrscheinlich sind, dass man sie unter allen praktischen Gesichtspunkten als ausgeschlossen betrachten kann" (88 )
Dieser Satz verweist direkt auf den Beginn von Kapitel 4.
Aber das ist doch völlig inhaltlos und widerspricht auch völlig der ungelösten Frage nach dem eigentlichen Ursprung.

Dawkins beschreibt hier gar nichts, er diskutiert die ganze Zeit über die Bücher von Leuten, die Hypothesen aufgestellt haben, wie man Religion und Naturwissenschaft unter einen Hut bringen könnte. So auch hier, und er weißt diese Vorstellung von Peter Atkins, die du zitierst, zurück.
Klar beschreibt er, er beschreibt die Rolle Gottes mit dem Fazit, er sei überflüssig.

Ja, ich weiß. Deshalb sollten sie ja auch nicht darüber befinden, was in den Biologiebüchern steht.
Tja, das ist halt nicht ganz einfach. Mir würde es völlig ausreichen, wenn dort stünde, dies und das war
"mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit" so. Damit die Leute erkennen, dass es nicht letztgültig bewiesen ist.

Sich einzugestehen, nicht alle Fragen beantworten zu können, bedeutet ja nicht, dass man eindeutig falsche Antworten nicht nennen dürfte, also Antworten, die man deswegen als falsch erkannt hat, weil man gewisse Teilaspekte eindeutig geklärt hat. Und Evolution und natürliche Selektion erklären eine Menge, weitaus mehr als nur ein paar Teilaspekte.
Aber in keinem Zusammenhang im ganzen Buch ist auch nur ein einziger Teilaspekt als falsch oder als bewiesen belegt worden. Kein einziger. Und das ist der Knackpunkt.

Dass du von Evolution nichts verstehst, macht es natürlich schwierig für dich, den Argumenten von Dawkins zu folgen, denn die setzen natürlich ein gewisses Vorwissen voraus.
Das glaube ich gar nicht, denn mir geht es ja um nichts anderes als um die Evolution von der Wahrscheinlichkeit zum Ist oder Istnicht! Ich sage ja, dass ich mir evolutionäre Prozesse problemlos vorstellen kann. Aber es stößt mir halt auf, dass anhand von Wahrscheinlichkeiten, die zum großen Teil das Wort Wahrscheinlichkeit nicht verdienen (18 Nullen!), permanent behauptet wird, das ist so.

Evolution und natürliche Selektion darf man nicht auf das billige Schlagwort vom "Überleben des Stärkeren" reduzieren. Wenn sich die Umweltbedingungen eines Biotops ändern, können Eigenschaften wie z.B. Größe und Stärke, die bislang ein evolutionärer Vorteil waren, zu absoluten Nachteilen werden. Die Abkühlung der Erde haben weder die großen Pflanzenfresser noch ihre Jäger überlebt, wohl aber die kleinen Prä-Säuger, unsere Vorfahren, die klein genug waren, um unter der Erde Schutz und Nahrung zu finden.
Genau, und da haben wir schon das nächste Problem, dass nämlich die natürliche Selektion zukunftsblind ist. Das heißt, die Evolution kann heute nicht wissen, welche Eigenschaften morgen gebraucht werden. Sie kann nur auf aktuelle Gegebenheiten reagieren . Was zum Beispiel die Entstehung des Auges durch Evolution unerklärbar macht, wie Darwin selbst eingestanden hat und was noch kein Wissenschaftler bis heute erklären konnte.

Ja, wie billig. Da steht aber nicht: "Und ihr werdet unter Fluchen euer Geld zum Chiropraktiker tragen".
Das stimmt!

Tja, der Evolution ist, da sie keine planerische Einheit, sondern lediglich die am besten geprüfte wissenschaftliche Lehre auf diesem Planeten ist, ein Individuum leider völlig egal, darüber macht sie keine Aussagen. Wäre sie eine planerische Einheit, wäre sie nur an deiner DNA und nicht an deinem Schicksal interessiert.
Da bin ich aber heilfroh, dass es einen Gott gibt, der an meinem Schicksal interessiert ist!

Dawkins stellt eine logische Frage an den Kreationismus, worauf dieser keine Antwort hat, sondern nur verlegen lachen kann. Da hat sich also nichts geändert.
Oh nein, die Frage, wie Gott entstanden ist, finde auch ich nicht zum Lachen. Zum Lachen bringen mich nur die 18 Nullen ...

Unlogisch, warum dann die überwältigende Anzahl von Nieten? Es ist, was es ist, eine aus unserer Sicht positiv verlaufene Entwicklung, die es in unserer Galaxis nicht allzu oft geben dürfte, aber mit Sicherheit geben wird.
Ich rede doch nicht von Nieten. Das ist keine kreationistische Aussage.

Das ist aber nicht der Fall. Es sagt nichts über Spiralarme, Supernovae und Asteroiden. Was Lem da beschreibt, sind gesichterte astrophysische Erkenntnisse, ebenso korrekt wie deine Blutgruppe.
Wenn das gesicherte Erkenntnisse wären, dann müßte sie doch Dawkins als Erklärung für die Entstehung von allem in seinem Buch postuliert haben.

Ich sehe hier nur einen neuerlichen Missbrauch von Religion zu politischen Zwecken, eine Erscheinung, die die menschliche Geschichte wie ein roter Faden durchzieht.
Ein Mißbrauch ist es definitiv.

Sicher weiß ich, was du sagen willst, aber ich kaufe es nicht. Unabhängig von einem Dawkins lässt sich die Geschichte sowie der gegenwärtige Zustand kaum mit dem christlichen Konzept eines gnädigen Gottes in Einklang bringen. Ein allwissender Gott hätte das wissen müssen, ein allmächtiger Gott hätte es verhindern und anders laufen lassen können.
DAS ist das entscheidende Problem. Wenn die Menschheit mal begönne, dieses Thema etwas unvoreingenommener anzugehen und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, wären die allermeisten Probleme auf der Erde mit einem Schlag gelöst.

Dass es so ist, wie es ist, liegt daran, dass Gott uns Menschen in seiner Souveränität einen Willen gegeben hat ("wer da will, der komme"). Leider kommen die meisten Menschen nicht. Kämen sie oder würden sie wenigstens ihr Alltagsleben auch ohne Glauben in einem ungefähr christlichen Rahmen leben, sähe es ungleich besser aus auf der Welt. Ich persönlich kann eigentlich überhaupt nicht verstehen, warum dieser simple Fakt so vehement abgestritten wird, aber mir ist ja andererseits klar, wieviel Boden mal aufgäbe, würde man das zugeben.

Dawkins hat es nicht mit dir zu tun, sondern mit der mächtigen amerikanischen Evangelikalenbewegung in den USA, die gerade acht Jahre lang den US-Präsidenten gestellt hat, danke schön.
Naja, das müßte er aber dann doch so deutlich machen, dass weder ich mich angesprochen noch viele andere Atheisten sich bemüßigt fühlten, mich als Idioten hinzustellen.

Es würde ja schon reichen, wenn man so fair wäre zu sagen, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass alles auf der Erde mit Evolution erklärt werden kann, auch wenn noch nicht alles letztlich geklärt ist, und dass es anhand fehlender Beweise und darüber hinaus konkurrierender Religionen keinen Gott gibt. Ich glaube deshalb der Wissenschaft und lasse Dir aus Toleranz Deinen Glauben. Das wäre vollkommen in Ordnung.

Leider bleibt es aber nicht dabei, und Dawkins hat dem Dialog zwischen Atheisten und Religiösen einen Bärendienst erwiesen. Abgesehen davon, dass er durch seine totale Einseitigkeit nur erreicht hat, dass kein intelligenter Mensch mehr ernstnehmen dürfte.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Na ja, die zitierte Statistik des Gallup-Institus von 1999 ist doch ziemlich eindeutig, oder? Und sie findet sich im Vorwort von Dawkins' Buch, ist also eine Art Einleitung in die Thematik und sagt etwas vielleicht darüber aus, warum Dawkins das Buch geschrieben hat. Wie gesagt, für die USA ist das zumindest im Ansatz nachvollziehbar, obwohl das Christentum dort eine derart oberflächliche Sache ist, dass man eigentlich lachen müßte.

Das sehen die Amerikaner gewiss anders.

Zitat:

Original von toffil Was für ein Staat wäre das, der ohne gesetzliche Vorgaben handelt? Jedes staatliche Handeln muss auf der Grundlage von Gesetzen geschehen. Mir geht es hier mehr um vorbildhaftes Leben. Beispiel: Spätestens nachdem bekannt war, dass der Christdemokrat Kohl mit der linken Hand auf die Bibel geschworen hat, während er mit der rechten hinterm Rücken den Bimbes entgegennahm, hatte jeder nichtchristlich motivierte Mensch in Deutschland die beste Rechtfertigung, selbst Steuern zu hinterziehen bis zum Gehtnichtmehr. Darum geht es mir. Aber eine Gesetzgebung darf definitiv nur solange auf einer religiösen Basis stattfinden, bis sie irgendjemanden diskriminieren könnte. Und da käme es halt zu Interessenskonflikten mit der Religion, die mir sehr wohl bewußt sind.

Nein, das Beispiel des korrupten Politikers ist kein Freibrief für eigenes Fehlverhalten.

Zitat:

Original von toffil "Evolution liefert wie kein anderes Gedankengebäude eine echte Erklärung für die Existenz von Dingen, die eigentlich so unwahrscheinlich sind, dass man sie unter allen praktischen Gesichtspunkten als ausgeschlossen betrachten kann" (88 ) Dieser Satz verweist direkt auf den Beginn von Kapitel 4. Aber das ist doch völlig inhaltlos und widerspricht auch völlig der ungelösten Frage nach dem eigentlichen Ursprung.

Die Evolutionstheorie hat nichts über den "Ursprung" zu sagen, aber sie hat die Dinge erklärt, die wir vorfinden und erklären können. Daraus können wir folgern, dass es mit der Entstehung der Welt und des Lebens hier auf der Erde definitiv nicht so gewesen ist wie in der Genesis beschrieben.

Zitat:

Original von toffil Dawkins beschreibt hier gar nichts, er diskutiert die ganze Zeit über die Bücher von Leuten, die Hypothesen aufgestellt haben, wie man Religion und Naturwissenschaft unter einen Hut bringen könnte. So auch hier, und er weißt diese Vorstellung von Peter Atkins, die du zitierst, zurück. Klar beschreibt er, er beschreibt die Rolle Gottes mit dem Fazit, er sei überflüssig.

Nein, er zitiert, du musst genau lesen.

Zitat:

Original von toffil Ja, ich weiß. Deshalb sollten sie ja auch nicht darüber befinden, was in den Biologiebüchern steht. Tja, das ist halt nicht ganz einfach. Mir würde es völlig ausreichen, wenn dort stünde, dies und das war "mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit" so. Damit die Leute erkennen, dass es nicht letztgültig bewiesen ist.

Es ist aber endgültig bewiesen, dass Evolution stattfindet.

Zitat:

Original von toffil Sich einzugestehen, nicht alle Fragen beantworten zu können, bedeutet ja nicht, dass man eindeutig falsche Antworten nicht nennen dürfte, also Antworten, die man deswegen als falsch erkannt hat, weil man gewisse Teilaspekte eindeutig geklärt hat. Und Evolution und natürliche Selektion erklären eine Menge, weitaus mehr als nur ein paar Teilaspekte. Aber in keinem Zusammenhang im ganzen Buch ist auch nur ein einziger Teilaspekt als falsch oder als bewiesen belegt worden. Kein einziger. Und das ist der Knackpunkt.

Die Evolution braucht Dawkins nicht zu beweisen, das tun die diversen Bücher, die er in seiner Bibliographie aufführt.

Zitat:

Original von toffil Dass du von Evolution nichts verstehst, macht es natürlich schwierig für dich, den Argumenten von Dawkins zu folgen, denn die setzen natürlich ein gewisses Vorwissen voraus. Das glaube ich gar nicht, denn mir geht es ja um nichts anderes als um die Evolution von der Wahrscheinlichkeit zum Ist oder Istnicht! Ich sage ja, dass ich mir evolutionäre Prozesse problemlos vorstellen kann. Aber es stößt mir halt auf, dass anhand von Wahrscheinlichkeiten, die zum großen Teil das Wort Wahrscheinlichkeit nicht verdienen (18 Nullen!), permanent behauptet wird, das ist so.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Jungfrau von einem unsichtbaren Geistwesen geschwängert wird und das der daraus entspringende Mensch über das Wasser laufen und Tote wiedererwecken kann, hat noch viel mehr Nullen...

Zitat:

Original von toffil Evolution und natürliche Selektion darf man nicht auf das billige Schlagwort vom "Überleben des Stärkeren" reduzieren. Wenn sich die Umweltbedingungen eines Biotops ändern, können Eigenschaften wie z.B. Größe und Stärke, die bislang ein evolutionärer Vorteil waren, zu absoluten Nachteilen werden. Die Abkühlung der Erde haben weder die großen Pflanzenfresser noch ihre Jäger überlebt, wohl aber die kleinen Prä-Säuger, unsere Vorfahren, die klein genug waren, um unter der Erde Schutz und Nahrung zu finden. Genau, und da haben wir schon das nächste Problem, dass nämlich die natürliche Selektion zukunftsblind ist. Das heißt, die Evolution kann heute nicht wissen, welche Eigenschaften morgen gebraucht werden. Sie kann nur auf aktuelle Gegebenheiten reagieren . Was zum Beispiel die Entstehung des Auges durch Evolution unerklärbar macht, wie Darwin selbst eingestanden hat und was noch kein Wissenschaftler bis heute erklären konnte.

Falsch, das mit dem Auge ist ein Standardargument der evangelikalen Kreationisten und kompletter Unsinn:

Zitat:

Die Evolution der Augen ist kein Wunder der Schöpfung Die lichtempfindlichen, hochkomplexen Sinnesorgane sind mehrfach entstanden. 40 Mal und fast unabhängig sind in der Evolution Augen entstanden. Auf den ersten Blick scheinen die perlenartigen Augen der Mördermuscheln, die Facettenaugen der Gliederfüßer wie Krebse, Spinnen sowie Insekten, die Becheraugen der Napfschnecken, die Lochaugen des urtümlichen Nautilus und die einzelnen Linsensaugen von Oktopus und Wirbeltieren wenig gemein zu haben. Und doch: Die Entwicklungsgene, die für Augen zuständig sind, sind bei allen Tieren hochgradig miteinander verwandt. http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/s...9952/index.html

Das die Evolution "blind" ist, ist ja das Gute, denn nur so kann sie immer wieder flexibel reagieren.

Zitat:

Original von toffil Tja, der Evolution ist, da sie keine planerische Einheit, sondern lediglich die am besten geprüfte wissenschaftliche Lehre auf diesem Planeten ist, ein Individuum leider völlig egal, darüber macht sie keine Aussagen. Wäre sie eine planerische Einheit, wäre sie nur an deiner DNA und nicht an deinem Schicksal interessiert. Da bin ich aber heilfroh, dass es einen Gott gibt, der an meinem Schicksal interessiert ist!

Zitat:

Original von toffil Das ist aber nicht der Fall. Es sagt nichts über Spiralarme, Supernovae und Asteroiden. Was Lem da beschreibt, sind gesichterte astrophysische Erkenntnisse, ebenso korrekt wie deine Blutgruppe. Wenn das gesicherte Erkenntnisse wären, dann müßte sie doch Dawkins als Erklärung für die Entstehung von allem in seinem Buch postuliert haben.

Warum sollte Dawkins beweisen müssen, dass es Blutgruppen, Sterne und Galaxien gibt?

Zitat:

Original von toffil Sicher weiß ich, was du sagen willst, aber ich kaufe es nicht. Unabhängig von einem Dawkins lässt sich die Geschichte sowie der gegenwärtige Zustand kaum mit dem christlichen Konzept eines gnädigen Gottes in Einklang bringen. Ein allwissender Gott hätte das wissen müssen, ein allmächtiger Gott hätte es verhindern und anders laufen lassen können. DAS ist das entscheidende Problem. Wenn die Menschheit mal begönne, dieses Thema etwas unvoreingenommener anzugehen und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, wären die allermeisten Probleme auf der Erde mit einem Schlag gelöst.

"Hätte", "könnte" oder "wenn" sind Wunschdenken.

Zitat:

Original von toffil Dass es so ist, wie es ist, liegt daran, dass Gott uns Menschen in seiner Souveränität einen Willen gegeben hat ("wer da will, der komme"). Leider kommen die meisten Menschen nicht. Kämen sie oder würden sie wenigstens ihr Alltagsleben auch ohne Glauben in einem ungefähr christlichen Rahmen leben, sähe es ungleich besser aus auf der Welt. Ich persönlich kann eigentlich überhaupt nicht verstehen, warum dieser simple Fakt so vehement abgestritten wird, aber mir ist ja andererseits klar, wieviel Boden mal aufgäbe, würde man das zugeben.

Das hätte er aber wissen müssen, wenn er allwissend ist, und das die Menschen nicht "kommen", hätte er verhindern können, wenn er allmächtig wäre. Ergo: der allwissende und allmächtige Gott ist eine Fabel, ein Kinderschreck.

Zitat:

Original von toffil Dawkins hat es nicht mit dir zu tun, sondern mit der mächtigen amerikanischen Evangelikalenbewegung in den USA, die gerade acht Jahre lang den US-Präsidenten gestellt hat, danke schön. Naja, das müßte er aber dann doch so deutlich machen, dass weder ich mich angesprochen noch viele andere Atheisten sich bemüßigt fühlten, mich als Idioten hinzustellen.

Wieso? Dawkins ist weder für deine Gefühle noch für andere Atheisten verantwortlich.

Zitat:

Original von toffil Es würde ja schon reichen, wenn man so fair wäre zu sagen, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass alles auf der Erde mit Evolution erklärt werden kann, auch wenn noch nicht alles letztlich geklärt ist, und dass es anhand fehlender Beweise und darüber hinaus konkurrierender Religionen keinen Gott gibt. Ich glaube deshalb der Wissenschaft und lasse Dir aus Toleranz Deinen Glauben. Das wäre vollkommen in Ordnung. Leider bleibt es aber nicht dabei, und Dawkins hat dem Dialog zwischen Atheisten und Religiösen einen Bärendienst erwiesen. Abgesehen davon, dass er durch seine totale Einseitigkeit nur erreicht hat, dass kein intelligenter Mensch mehr ernstnehmen dürfte.

Hast du dich nicht gerade beschwert, dass man dich als "Idioten" bezeichnet, weil du einer idiotischen Weltentstehungsgeschichte glaubst? Und jetzt erklärst du die Atheisten zu Idioten?

Es gibt keinen Zweifel daran, dass sich das Leben, wie wir es jetzt kennen, durch Evolution entwickelt hat.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Das sehen die Amerikaner gewiss anders.
Das tun sie mit Sicherheit.

Nein, das Beispiel des korrupten Politikers ist kein Freibrief für eigenes Fehlverhalten.
Stimmt, aber wir wissen, dass gute oder schlechte Vorbilder gewaltig beeinflussen. Und ich würde es zwar selbst nicht machen, hätte aber Verständnis dafür, wenn jemand angesichts der Machenschaften derer "da oben" den Staat bescheißt.

Die Evolutionstheorie hat nichts über den "Ursprung" zu sagen, aber sie hat die Dinge erklärt, die wir vorfinden und erklären können. Daraus können wir folgern, dass es mit der Entstehung der Welt und des Lebens hier auf der Erde definitiv nicht so gewesen ist wie in der Genesis beschrieben.
Das ist nicht richtig, denn die Genesis und die ganze Bibel sagen nichts aus über die Evolution, somit sagen sie auch nicht, es gab sie gar nicht. Und es gibt auch (aus meiner Sicht) keinen unvereinbaren Widerspruch zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolution, denn wir wissen halt nicht genau, ob die berühmten sechs Tage tatsächlich nur 168 Stunden waren oder metaphorisch gemeint sind.

Nein, er zitiert, du musst genau lesen.
Natürlich zitiert er, aber doch immer, um entweder voll zuzustimmen oder die eigene Meinung zu untermauern. Das macht er nie wertfrei.

Es ist aber endgültig bewiesen, dass Evolution stattfindet.
Das stimmt nicht. Auch hier wird von Wahrscheinlichkeiten geredet, übrigens auch von Wissenschaftlern (die allerdings von Dawkins und Konsorten als nicht ernstzunehmend bezeichnet werden). Aber wie gesagt, ich hätte kein Problem mit dem Beweis.

Die Evolution braucht Dawkins nicht zu beweisen, das tun die diversen Bücher, die er in seiner Bibliographie aufführt.
Wenn das so wäre, hätte er das Buch sicher anders geschrieben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Jungfrau von einem unsichtbaren Geistwesen geschwängert wird und das der daraus entspringende Mensch über das Wasser laufen und Tote wiedererwecken kann, hat noch viel mehr Nullen...
Naturwissenschaftlich auf jeden Fall. Das Ganze wird erst rund, wenn man an einen allmächtigen Gott glaubt.

Falsch, das mit dem Auge ist ein Standardargument der evangelikalen Kreationisten und kompletter Unsinn:
Die Evolution der Augen ist kein Wunder der Schöpfung
Die lichtempfindlichen, hochkomplexen Sinnesorgane sind mehrfach entstanden. 40 Mal und fast unabhängig sind in der Evolution Augen entstanden. Auf den ersten Blick scheinen die perlenartigen Augen der Mördermuscheln, die Facettenaugen der Gliederfüßer wie Krebse, Spinnen sowie Insekten, die Becheraugen der Napfschnecken, die Lochaugen des urtümlichen Nautilus und die einzelnen Linsensaugen von Oktopus und Wirbeltieren wenig gemein zu haben. Und doch: Die Entwicklungsgene, die für Augen zuständig sind, sind bei allen Tieren hochgradig miteinander verwandt.
Das die Evolution "blind" ist, ist ja das Gute, denn nur so kann sie immer wieder flexibel reagieren.
Auf der einen Seite reden die Wissenschaftler von "Indiz", gleichzeitig reden die Kreationisten Unsinn?

Warum sollte Dawkins beweisen müssen, dass es Blutgruppen, Sterne und Galaxien gibt?
Die meinte ich nicht. Ich war immer bei der Evolution.

"Hätte", "könnte" oder "wenn" sind Wunschdenken.
Vollkommen richtig, aber es ist halt so. Die gesellschaftliche Entwicklung ist für mich das entscheidende Indiz dafür, dass es Gott gibt. Denn kein Fortschritt, sei es technischer, medizinischer, ethischer oder philosophischer, hat ändern können, dass der Mensch sein eigener Teufel ist. Das ist Fakt.
Und wenn man den Gedanken weiterspinnen würde, dass Evolution auch für sämtliche Verhaltensmerkmale verantwortlich sei, müßte man konsequenterweise alle Gefängnisse dieser Welt öffnen, denn es wäre inhuman, jemanden einzusperren, der für seine Missetaten nix kann, weil diese komplett biochemisch und neural ausgelöst wurden.

Das hätte er aber wissen müssen, wenn er allwissend ist, und das die Menschen nicht "kommen", hätte er verhindern können, wenn er allmächtig wäre. Ergo: der allwissende und allmächtige Gott ist eine Fabel, ein Kinderschreck.
Falsche Schlußfolgerung! Natürlich wußte er, was passieren würde. Aber in seiner Souveränität hat er dem Menschen die Möglichkeit gegeben, sich zu entscheiden. Und wenn Christen sich konsequenter so verhalten würden, wie es die Bibel vorgibt, würden mehr Menschen ihr Verhalten ändern und idealerweise zum Glauben kommen. Das wiederum würde die Welt verbessern. Es liegt definitiv viel in unserer Hand, aber wir versagen halt kräftig.

Wieso? Dawkins ist weder für deine Gefühle noch für andere Atheisten verantwortlich.
Das stimmt. Aber er hat halt eine überaus unsachliche Hetzjagd ausgelöst, und damit ist er nicht nur seiner Verantwortung als öffentliche Person nicht gerecht geworden, sondern hat das auch noch völlig bewußt gemacht.

Hast du dich nicht gerade beschwert, dass man dich als "Idioten" bezeichnet, weil du einer idiotischen Weltentstehungsgeschichte glaubst? Und jetzt erklärst du die Atheisten zu Idioten?
Erstens ist das Deine erste unsachliche Bemerkung in dieser Diskussion! Sachlich wäre gewesen, die Bezeichnung "unwahrscheinliche Weltentstehungsgeschuchte" zu verwenden. Zweitens: Wo erkläre ich Atheisten zu Idioten?

Es gibt keinen Zweifel daran, dass sich das Leben, wie wir es jetzt kennen, durch Evolution entwickelt hat.
Doch, den gibt es. Und kein seriöser Wissenschaftler streitet das ab, selbst Dawkins nicht. Das tut er nur, wenn er schreibt, "so ist es", nachdem er zuvor seitenlang die Wahrscheinlichkeiten eingeräumt hat.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Die Evolutionstheorie hat nichts über den "Ursprung" zu sagen, aber sie hat die Dinge erklärt, die wir vorfinden und erklären können. Daraus können wir folgern, dass es mit der Entstehung der Welt und des Lebens hier auf der Erde definitiv nicht so gewesen ist wie in der Genesis beschrieben. Das ist nicht richtig, denn die Genesis und die ganze Bibel sagen nichts aus über die Evolution, somit sagen sie auch nicht, es gab sie gar nicht. Und es gibt auch (aus meiner Sicht) keinen unvereinbaren Widerspruch zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolution, denn wir wissen halt nicht genau, ob die berühmten sechs Tage tatsächlich nur 168 Stunden waren oder metaphorisch gemeint sind.

Die Genesis sagt durch die Art und Weise, wie sie die Schöpfungsgeschichte erzählt, sehr wohl etwas über Evolution, denn sie nennt nur Tiere, die es zum Zeitpunkt der Entstehung der Bibel gab. Die Phase des auf dem Land lebenden Wals z.B. nennt sie nicht, auch nicht, dass sich die Vögel aus Sauriern entwickelt haben.

Zitat:

Original von toffil Nein, er zitiert, du musst genau lesen. Natürlich zitiert er, aber doch immer, um entweder voll zuzustimmen oder die eigene Meinung zu untermauern. Das macht er nie wertfrei.

In diesem Fall hatte er zitiert, um die im Zitat genannte Theorie abzulehnen.

Zitat:

Original von toffil Es ist aber endgültig bewiesen, dass Evolution stattfindet. Das stimmt nicht. Auch hier wird von Wahrscheinlichkeiten geredet, übrigens auch von Wissenschaftlern (die allerdings von Dawkins und Konsorten als nicht ernstzunehmend bezeichnet werden). Aber wie gesagt, ich hätte kein Problem mit dem Beweis.

Ich kenne nicht einen Biologen, der sagen würde, dass Darwin grundsätzlich Unrecht hat und dass es so gewesen ist, wie es in der Bibel steht.

Zitat:

Original von toffil Die Evolution braucht Dawkins nicht zu beweisen, das tun die diversen Bücher, die er in seiner Bibliographie aufführt. Wenn das so wäre, hätte er das Buch sicher anders geschrieben.

Ich sage doch, dass du Dawkins missverstehst.

Zitat:

Original von toffil Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Jungfrau von einem unsichtbaren Geistwesen geschwängert wird und das der daraus entspringende Mensch über das Wasser laufen und Tote wiedererwecken kann, hat noch viel mehr Nullen... Naturwissenschaftlich auf jeden Fall. Das Ganze wird erst rund, wenn man an einen allmächtigen Gott glaubt.

Es geht bei Evolution nun einmal um Naturwissenschaft, nicht um Glauben. Deswegen kann der Glaube ja auch nichts über die Naturwissenschaft aussagen, deswegen ist Kreationismus Humbug und Volksverdummung. Das ist ja genau der Punkt, den Dawkins vertritt, das ist der Grund für das Buch.

Zitat:

Original von toffil Falsch, das mit dem Auge ist ein Standardargument der evangelikalen Kreationisten und kompletter Unsinn: Die Evolution der Augen ist kein Wunder der Schöpfung Die lichtempfindlichen, hochkomplexen Sinnesorgane sind mehrfach entstanden. 40 Mal und fast unabhängig sind in der Evolution Augen entstanden. Auf den ersten Blick scheinen die perlenartigen Augen der Mördermuscheln, die Facettenaugen der Gliederfüßer wie Krebse, Spinnen sowie Insekten, die Becheraugen der Napfschnecken, die Lochaugen des urtümlichen Nautilus und die einzelnen Linsensaugen von Oktopus und Wirbeltieren wenig gemein zu haben. Und doch: Die Entwicklungsgene, die für Augen zuständig sind, sind bei allen Tieren hochgradig miteinander verwandt. Das die Evolution "blind" ist, ist ja das Gute, denn nur so kann sie immer wieder flexibel reagieren. Auf der einen Seite reden die Wissenschaftler von "Indiz", gleichzeitig reden die Kreationisten Unsinn?

Ja, denn es gibt keine naturwissenschaftlichen Indizien für einen Gott.

Zitat:

Original von toffil Warum sollte Dawkins beweisen müssen, dass es Blutgruppen, Sterne und Galaxien gibt? Die meinte ich nicht. Ich war immer bei der Evolution.

Ja eben, und Blutgruppen werden von der Evolution erklärt, nach der Genesis aber wären sie unlogisch.

Zitat:

Original von toffil "Hätte", "könnte" oder "wenn" sind Wunschdenken. Vollkommen richtig, aber es ist halt so. Die gesellschaftliche Entwicklung ist für mich das entscheidende Indiz dafür, dass es Gott gibt. Denn kein Fortschritt, sei es technischer, medizinischer, ethischer oder philosophischer, hat ändern können, dass der Mensch sein eigener Teufel ist. Das ist Fakt. Und wenn man den Gedanken weiterspinnen würde, dass Evolution auch für sämtliche Verhaltensmerkmale verantwortlich sei, müßte man konsequenterweise alle Gefängnisse dieser Welt öffnen, denn es wäre inhuman, jemanden einzusperren, der für seine Missetaten nix kann, weil diese komplett biochemisch und neural ausgelöst wurden.

Es ist aber nicht so, denn die Tatsache, dass der Mensch des Menschen Wolf, sagt logisch rein gar nichts über eine potentiellen Gott aus.

Dein weitergesponnener Gedanke würde auch für Gott gelten.

Zitat:

Original von toffil Das hätte er aber wissen müssen, wenn er allwissend ist, und das die Menschen nicht "kommen", hätte er verhindern können, wenn er allmächtig wäre. Ergo: der allwissende und allmächtige Gott ist eine Fabel, ein Kinderschreck. Falsche Schlußfolgerung! Natürlich wußte er, was passieren würde. Aber in seiner Souveränität hat er dem Menschen die Möglichkeit gegeben, sich zu entscheiden. Und wenn Christen sich konsequenter so verhalten würden, wie es die Bibel vorgibt, würden mehr Menschen ihr Verhalten ändern und idealerweise zum Glauben kommen. Das wiederum würde die Welt verbessern. Es liegt definitiv viel in unserer Hand, aber wir versagen halt kräftig.

Wenn wir versagen, dann hat Gott versagt, denn "er" schuf uns doch "zu seinem Bilde" (1. Mose, 1. 26).

Zitat:

Original von toffil Wieso? Dawkins ist weder für deine Gefühle noch für andere Atheisten verantwortlich. Das stimmt. Aber er hat halt eine überaus unsachliche Hetzjagd ausgelöst, und damit ist er nicht nur seiner Verantwortung als öffentliche Person nicht gerecht geworden, sondern hat das auch noch völlig bewußt gemacht.

Nein, er wehrt sich gegen die unsachliche Hetzjagd, die von den Kreationisten gegen Darwin aufgeführt wird.

Zitat:

Original von toffil Hast du dich nicht gerade beschwert, dass man dich als "Idioten" bezeichnet, weil du einer idiotischen Weltentstehungsgeschichte glaubst? Und jetzt erklärst du die Atheisten zu Idioten? Erstens ist das Deine erste unsachliche Bemerkung in dieser Diskussion! Sachlich wäre gewesen, die Bezeichnung "unwahrscheinliche Weltentstehungsgeschuchte" zu verwenden. Zweitens: Wo erkläre ich Atheisten zu Idioten?

Ich tippe mal, dass da ein "ihn" fehlt:

Dawkins hat dem Dialog zwischen Atheisten und Religiösen einen Bärendienst erwiesen. Abgesehen davon, dass er durch seine totale Einseitigkeit nur erreicht hat, dass (ihn) kein intelligenter Mensch mehr ernstnehmen dürfte.

Es sind im übrigen die Kreationisten, die dem Dialog schaden, indem sie in naturwissenschaftliche Bereiche reinreden wollen, wenn sie fordern, den Kreationismus gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie im Biologieunterricht zu lehren.

Zitat:

Original von toffil Es gibt keinen Zweifel daran, dass sich das Leben, wie wir es jetzt kennen, durch Evolution entwickelt hat. Doch, den gibt es. Und kein seriöser Wissenschaftler streitet das ab, selbst Dawkins nicht. Das tut er nur, wenn er schreibt, "so ist es", nachdem er zuvor seitenlang die Wahrscheinlichkeiten eingeräumt hat.

Sorry, aber das kaufe ich nicht. Ich kenne keinen Biologen, der an Darwin zweifelt.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 06.10.2009 17:30.

Die Genesis sagt durch die Art und Weise, wie sie die Schöpfungsgeschichte erzählt, sehr wohl etwas über Evolution, denn sie nennt nur Tiere, die es zum Zeitpunkt der Entstehung der Bibel gab. Die Phase des auf dem Land lebenden Wals z.B. nennt sie nicht, auch nicht, dass sich die Vögel aus Sauriern entwickelt haben.
Dass die Bibel irgendetwas nicht erwähnt, heißt ja nicht im Umkehrschluß, dass es das laut Bibel nicht gibt. Der Zeitfaktor ist ja auch ungeklärt, deshalb kann ich noch nicht einmal sagen, die Theorie Vögel aus Saurier ist Quatsch. Ansonsten würde ich das natürlich tun.


In diesem Fall hatte er zitiert, um die im Zitat genannte Theorie abzulehnen.
Das ist mir aber nun wirklich nicht aufgefallen.


Ich kenne nicht einen Biologen, der sagen würde, dass Darwin grundsätzlich Unrecht hat und dass es so gewesen ist, wie es in der Bibel steht.
Tja, ich auch nur zwei bisher, aber das heißt ja zunächst nur, dass wir nicht allzu viele Biologen kennen. Dawkins selbst erwähnt ja genügend Wissenschaftler, die das offenbar glauben.


Ich sage doch, dass du Dawkins missverstehst.
Das glaube ich überhaupt nicht! Ich habe zwei entscheidende Dinge an ihm und seinem Buch verstanden:

Erstens macht er deutlich, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich bestimmte Annahmen sind, um anschließend unmissverständlich zu behaupten, es ist so.

Zweitens ist er völlig einseitig in seiner Argumentation und lässt kein einziges gutes Haar an der Religion. Das zeigt deutlich, dass sein Urteilsvermögen schlicht und ergreifend getrübt ist. Es ist nie alles super oder alles schlecht, es gibt immer ein Sowohl-als-auch. Diese Einsicht lässt Dawkins zu hundert Prozent vermissen.


Es geht bei Evolution nun einmal um Naturwissenschaft, nicht um Glauben. Deswegen kann der Glaube ja auch nichts über die Naturwissenschaft aussagen, deswegen ist Kreationismus Humbug und Volksverdummung. Das ist ja genau der Punkt, den Dawkins vertritt, das ist der Grund für das Buch.
Eben nicht! Der erste Satz und der erste Satz des zweiten sind vollkommen richtig, aber nicht die Schlussfolgerung. Der Glaube hat überhaupt nicht den Anspruch, etwas über Naturwissenschaft zu sagen, weil der dazugehörige Verstand ihm sagt, für alles, was während der Schöpfung oder seitdem passiert ist, gibt es eine naturwissenschaftliche Erklärung. Die paar Christen, die das komplett ablehnen, sind nicht repräsentativ. Und die anderen wehren sich lediglich dagegen, dass im Biologieunterricht die Evolutionstheorie so hingestellt wird, als sei sie endgültig bewiesen, als sei der Ursprung allen Lebens endgültig bewiesen und als sei bewiesen, dass es keinen Gott gibt bzw. braucht.


Ja, denn es gibt keine naturwissenschaftlichen Indizien für einen Gott.
Die gibt es glaube ich durchaus. War es Heisenberg, der den Satz „Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott“ gesagt hat?

Im Übrigen bin ich kürzlich auf eine hochinteressante Bibelstelle zu dem Thema gestoßen: „…denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen (oder erkannt, mit dem Verstande ergriffen) werden, wird geschaut -damit sie ohne Entschuldigung seien (Römer 1,20)

Hier wird ausgesagt, dass Menschen die Existenz Gottes in seiner Schöpfung erkennen können.

Und dieser Bibelvers ist, soweit ich weiß, der einzige in der ganzen Bibel, der so klar verdeutlicht, dass Menschen, falls es sich hinterher herausstellt, dass es doch einen Gott gibt und die Bibel wahr ist, keine Rechtfertigung mehr haben. Und diese eindringliche Aussage bezieht sich ausgerechnet auf die Schöpfung.


Ja eben, und Blutgruppen werden von der Evolution erklärt, nach der Genesis aber wären sie unlogisch.
Warum denn das? Meine Kinder haben eine andere Blutgruppe als ich, weil meine Frau an der Sache mitbeteiligt war; was hat das mit Evolution zu tun?


Es ist aber nicht so, denn die Tatsache, dass der Mensch des Menschen Wolf, sagt logisch rein gar nichts über eine potentiellen Gott aus.
Das ist hundertprozentig richtig! Das kommt erst im nächsten Schritt, wenn man feststellt, dass man aus eigener Kraft die biblischen oder die der Bibel entsprechenden Vorgaben zu einem funktionierenden Miteinander allenfalls eine Zeitlang einhalten kann und dann zwangsläufig wieder in die alten Verhaltensmuster zurückfällt. Da fehlt nämlich dann die Kraft Gottes, welche als einziges den Menschen verändern kann.


Dein weitergesponnener Gedanke würde auch für Gott gelten.
Warum? Weil Gott für Verbrechen letztlich verantwortlich wäre, da er menschliche Marionetten erschaffen hat?


Wenn wir versagen, dann hat Gott versagt, denn "er" schuf uns doch "zu seinem Bilde" (1. Mose, 1. 26).
Aber er hat uns den mehrfach erwähnten Willen gegeben, weil er eben keine Marionetten wollte.


Nein, er wehrt sich gegen die unsachliche Hetzjagd, die von den Kreationisten gegen Darwin aufgeführt wird.
Wenn das so wäre, dann sollte er das aber doch auf eine sachlichere Art und Weise tun und sich nicht aufs gleiche üble Niveau herablassen.


Ich tippe mal, dass da ein "ihn" fehlt: Dawkins hat dem Dialog zwischen Atheisten und Religiösen einen Bärendienst erwiesen. Abgesehen davon, dass er durch seine totale Einseitigkeit nur erreicht hat, dass (ihn) kein intelligenter Mensch mehr ernstnehmen dürfte.
Stimmt! Sorry!


Es sind im übrigen die Kreationisten, die dem Dialog schaden, indem sie in naturwissenschaftliche Bereiche reinreden wollen, wenn sie fordern, den Kreationismus gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie im Biologieunterricht zu lehren.
Das ist richtig; wenn Kreationismus nichts „zu bieten hat“ außer ‚Gott sprach, und es ward’, dann hat das in Biologie nichts zu suchen.


Sorry, aber das kaufe ich nicht. Ich kenne keinen Biologen, der an Darwin zweifelt.
Siehe oben!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Die Genesis sagt durch die Art und Weise, wie sie die Schöpfungsgeschichte erzählt, sehr wohl etwas über Evolution, denn sie nennt nur Tiere, die es zum Zeitpunkt der Entstehung der Bibel gab. Die Phase des auf dem Land lebenden Wals z.B. nennt sie nicht, auch nicht, dass sich die Vögel aus Sauriern entwickelt haben. Dass die Bibel irgendetwas nicht erwähnt, heißt ja nicht im Umkehrschluß, dass es das laut Bibel nicht gibt. Der Zeitfaktor ist ja auch ungeklärt, deshalb kann ich noch nicht einmal sagen, die Theorie Vögel aus Saurier ist Quatsch. Ansonsten würde ich das natürlich tun.

Genau das sind aber die Tatsachen, die Wale haben sich aus landlebenden Säugern entwickelt und die Vögel aus fliegenden Sauriern. Kein Kreationismus kann das erklären, die Evolution schon.

Zitat:

Original von toffil In diesem Fall hatte er zitiert, um die im Zitat genannte Theorie abzulehnen. Das ist mir aber nun wirklich nicht aufgefallen.

Ist aber so, er hat halt viele Bücher zu dem Thema gelesen (siehe seine Bibliographie).

Zitat:

Original von toffil Ich kenne nicht einen Biologen, der sagen würde, dass Darwin grundsätzlich Unrecht hat und dass es so gewesen ist, wie es in der Bibel steht. Tja, ich auch nur zwei bisher, aber das heißt ja zunächst nur, dass wir nicht allzu viele Biologen kennen. Dawkins selbst erwähnt ja genügend Wissenschaftler, die das offenbar glauben.

Ich kann mich an keine Stelle erinnern, wo Dawkins einen Biologen nennen würde, der an Darwin grundsätzlich zweifelt.

Zitat:

Original von toffil Ich sage doch, dass du Dawkins missverstehst. Das glaube ich überhaupt nicht! Ich habe zwei entscheidende Dinge an ihm und seinem Buch verstanden: Erstens macht er deutlich, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich bestimmte Annahmen sind, um anschließend unmissverständlich zu behaupten, es ist so.

Wenn Biologen über Wahrscheinlichkeiten reden, meinen sie das auch.

Zitat:

Original von toffil Zweitens ist er völlig einseitig in seiner Argumentation und lässt kein einziges gutes Haar an der Religion. Das zeigt deutlich, dass sein Urteilsvermögen schlicht und ergreifend getrübt ist. Es ist nie alles super oder alles schlecht, es gibt immer ein Sowohl-als-auch. Diese Einsicht lässt Dawkins zu hundert Prozent vermissen.

Er lässt kein gutes Haar an der bigotten, rechthaberischen Religion, das ist richtig. Und er polarisiert, provoziert. Aber man darf dabei den gesellschaftlich-politischen Kontext nicht vergessen, sein Buch ist während der zweiten Amtszeit des evangelikalen Präsidenten Bush erschienen, der alles daran gesetzt hat, Wissenschaft durch Glauben zu ersetzen. Wer diesen übergeordneten Zusammenhang bei der Lektüre nicht sieht, liest das Buch falsch.

Zitat:

Original von toffil Es geht bei Evolution nun einmal um Naturwissenschaft, nicht um Glauben. Deswegen kann der Glaube ja auch nichts über die Naturwissenschaft aussagen, deswegen ist Kreationismus Humbug und Volksverdummung. Das ist ja genau der Punkt, den Dawkins vertritt, das ist der Grund für das Buch. Eben nicht! Der erste Satz und der erste Satz des zweiten sind vollkommen richtig, aber nicht die Schlussfolgerung. Der Glaube hat überhaupt nicht den Anspruch, etwas über Naturwissenschaft zu sagen, weil der dazugehörige Verstand ihm sagt, für alles, was während der Schöpfung oder seitdem passiert ist, gibt es eine naturwissenschaftliche Erklärung. Die paar Christen, die das komplett ablehnen, sind nicht repräsentativ. Und die anderen wehren sich lediglich dagegen, dass im Biologieunterricht die Evolutionstheorie so hingestellt wird, als sei sie endgültig bewiesen, als sei der Ursprung allen Lebens endgültig bewiesen und als sei bewiesen, dass es keinen Gott gibt bzw. braucht.

Der "Glaube" versucht in Amerika und England, in form des Kreationismus naturwissenschaftliche Fakten durch unüberprüfbare Annahmen zu ersetzen. "Gott" ist im Biologieunterricht aber gar kein Thema, deswegen ist deine Ansicht falsch. Zu Erklärung der Funde brauchen wir in der Tat keinen Gott, denn der ist keine naturwissenschaftliche Instanz.

Zitat:

Original von toffil Ja, denn es gibt keine naturwissenschaftlichen Indizien für einen Gott. Die gibt es glaube ich durchaus. War es Heisenberg, der den Satz „Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott“ gesagt hat?

Heisenberg und die Quantenphysik sind die große Geschichte, die die Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts erkenntnistheoretisch entscheidend voran gebracht hat. Die "Gottesvorstellung" der Quantenphysiker hat nichts mehr mit der Bibel zu tun, da ist das Universum "dimensionstechnisch" nach oben hin offen:

guckst du (z.B.):
http://de.wikipedia.org/wiki/J._Richard_Gott

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen bin ich kürzlich auf eine hochinteressante Bibelstelle zu dem Thema gestoßen: „…denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen (oder erkannt, mit dem Verstande ergriffen) werden, wird geschaut -damit sie ohne Entschuldigung seien (Römer 1,20) Hier wird ausgesagt, dass Menschen die Existenz Gottes in seiner Schöpfung erkennen können.

Das ist eine der Grundlagen des Kreationismus, mehr nicht. Eine Behauptung, mehr nicht.

Zitat:

Original von toffil Und dieser Bibelvers ist, soweit ich weiß, der einzige in der ganzen Bibel, der so klar verdeutlicht, dass Menschen, falls es sich hinterher herausstellt, dass es doch einen Gott gibt und die Bibel wahr ist, keine Rechtfertigung mehr haben. Und diese eindringliche Aussage bezieht sich ausgerechnet auf die Schöpfung.

Klingt für mich nach Angstmacherei. Nach dem alten Motto:

Sinnsprüche für Paranoiker, 3: Wem es gelingt, dir falsche Fragen einzureden, dem braucht auch vor der Antwort nicht zu bangen.

Zitat:

Original von toffil Ja eben, und Blutgruppen werden von der Evolution erklärt, nach der Genesis aber wären sie unlogisch. Warum denn das? Meine Kinder haben eine andere Blutgruppe als ich, weil meine Frau an der Sache mitbeteiligt war; was hat das mit Evolution zu tun?

Die Evolution erklärt das Vorhandensein unterschiedlicher Blutgruppen, der Gene sowie der DNA, die Genesis aber nicht. Wenn Gott Eva aus Adams Rippe geschaffen hat, müsste sie seine Blutgruppe gehabt haben, auch Kain und Abel müssten folglich diese Blutgruppe gehabt haben. Wo kommen also die anderen Blutgruppen her? Die Bibel erteilt keine Auskunft.

Zitat:

Original von toffil Es ist aber nicht so, denn die Tatsache, dass der Mensch des Menschen Wolf, sagt logisch rein gar nichts über eine potentiellen Gott aus. Das ist hundertprozentig richtig! Das kommt erst im nächsten Schritt, wenn man feststellt, dass man aus eigener Kraft die biblischen oder die der Bibel entsprechenden Vorgaben zu einem funktionierenden Miteinander allenfalls eine Zeitlang einhalten kann und dann zwangsläufig wieder in die alten Verhaltensmuster zurückfällt. Da fehlt nämlich dann die Kraft Gottes, welche als einziges den Menschen verändern kann.

Das ist Unsinn, Christen waren in der Geschichte nicht weniger blutrünstig als andere Religionen oder Ideologien auch.

Zitat:

Original von toffil Dein weitergesponnener Gedanke würde auch für Gott gelten. Warum? Weil Gott für Verbrechen letztlich verantwortlich wäre, da er menschliche Marionetten erschaffen hat?

Natürlich, wenn du alle Verbrecher freilassen, weil sie lediglich Sklaven ihres genetischen Codes sind, musst du sie auch freilassen, wenn sie lediglich Marionetten eines allmächtigen und allwissenden Gottes sind. Nur, dass die Evolution keinen Willen hat und daher für nichts verantwortlich gemacht werden kann. Evolution kennt kein Gut und Böse, Evolution ist nicht moralisch. Das sind rein menschliche Kategorien.

Zitat:

Original von toffil Wenn wir versagen, dann hat Gott versagt, denn "er" schuf uns doch "zu seinem Bilde" (1. Mose, 1. 26). Aber er hat uns den mehrfach erwähnten Willen gegeben, weil er eben keine Marionetten wollte.

Angesichts des Zustandes der Welt seit dem Aufkommen des Monotheismus in Ägypten nenne ich das dennoch Versagen, wenn da jemand "Allmacht" für sich reklamiert.

Zitat:

Original von toffil Nein, er wehrt sich gegen die unsachliche Hetzjagd, die von den Kreationisten gegen Darwin aufgeführt wird. Wenn das so wäre, dann sollte er das aber doch auf eine sachlichere Art und Weise tun und sich nicht aufs gleiche üble Niveau herablassen.

Dass er das tut, ist lediglich deine Meinung sowie, auf wissenschaftlicher Seite, einiger "Gutmenschen", die die Gefährlichkeit religiöser Vorstellungen angesichts der vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten leichtgläubiger Menschen nicht sehen.

Es gibt sicherlich sachliche Fehler in Dawkins Buch, denn er ist ja nicht der Papst, aber die müsste man im Einzelnen nachweisen, was natürlich nicht mit Glaubensformeln geht.

Zitat:

Original von toffil Dawkins hat dem Dialog zwischen Atheisten und Religiösen einen Bärendienst erwiesen. Abgesehen davon, dass er durch seine totale Einseitigkeit nur erreicht hat, dass (ihn) kein intelligenter Mensch mehr ernstnehmen dürfte. Es sind im übrigen die Kreationisten, die dem Dialog schaden, indem sie in naturwissenschaftliche Bereiche reinreden wollen, wenn sie fordern, den Kreationismus gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie im Biologieunterricht zu lehren. Das ist richtig; wenn Kreationismus nichts „zu bieten hat“ außer ‚Gott sprach, und es ward’, dann hat das in Biologie nichts zu suchen.

Kreationismus hat nicht mehr zu bieten, es gibt keine eigenständige kreationistische Forschung. Kreationismus lebt davon, sich bislang weniger gut erklärte Detailfragen der Evolutionstheorie heraus zu picken und damit das Ganze abzulehnen. Eine eigene wissenschaftliche Erklärung für das Vorhandensein der Erdzeitalter und die in den entsprechenden Schichten enthaltenen Funde liefert er nicht. Kreationismus bietet nicht den Ansatz einer wissenschaftlichen Theorie, denn das Ergebnis steht ja fest, bevor überhaupt mit dem Forschen begonnen wurde.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen bin ich kürzlich auf eine hochinteressante Bibelstelle zu dem Thema gestoßen: „…denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen (oder erkannt, mit dem Verstande ergriffen) werden, wird geschaut -damit sie ohne Entschuldigung seien (Römer 1,20) Hier wird ausgesagt, dass Menschen die Existenz Gottes in seiner Schöpfung erkennen können. Und dieser Bibelvers ist, soweit ich weiß, der einzige in der ganzen Bibel, der so klar verdeutlicht, dass Menschen, falls es sich hinterher herausstellt, dass es doch einen Gott gibt und die Bibel wahr ist, keine Rechtfertigung mehr haben. Und diese eindringliche Aussage bezieht sich ausgerechnet auf die Schöpfung.

Ja, dieser Paulus hat schon die Angst in das Christentum gebracht, wie auch die Frauenfeindlichkeit und sonstige negative Aspekte, die das Bild des Christentums in den letzten 2000 Jahren geprägt haben. Er hat die ursprüngliche Lehre in ihr Gegenteil verkehrt.

Ich hätte übrigens den nächsten Satz auch noch gebracht:

"Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere." (Römer, 1.22-23)

Das nenne ich mal, von den reinen Worten her, ein Argument gegen Darwin bzw Dawkins. Das würde ich als Kreationist im Fernsehen bringen.

Schade nur, dass Paulus die Evolutionstheorie nicht kannte und dass die Aussage nun einmal 1. Mose, 1.26 widerspricht.

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Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Genau das sind aber die Tatsachen, die Wale haben sich aus landlebenden Säugern entwickelt und die Vögel aus fliegenden Sauriern. Kein Kreationismus kann das erklären, die Evolution schon.
Sagen wir, das sind die Tatsachen gemäß Evolutionstheorie! Abgesehen davon, warum sollte der Kreationismus das nicht erklären können? Wenn Eva aus einer Rippe Adams gemacht wurde, was spräche dagegen, dass es bei den Viechern genauso war? Die Tatsache, dass es nicht geschrieben steht, bedeutet doch nicht automatisch, dass es nicht so wahr. Die Bibel ist schließlich kein Biologiebuch.


Ist aber so, er hat halt viele Bücher zu dem Thema gelesen (siehe seine Bibliographie).
Also ich bin mir sehr sicher, dass er diese Geschichte in vollem Umfang bestätigt und sie zum Untermauern seiner eigenen Thesen herangezogen hat. Aber ich werde mir deshalb jetzt nicht das Pamphlet noch mal antun.


Ich kann mich an keine Stelle erinnern, wo Dawkins einen Biologen nennen würde, der an Darwin grundsätzlich zweifelt.
Ich rede von Wissenschaftlern; ob die Biologen oder sonst was waren, weiß ich nicht. Aber das wäre auch Dawkins egal gewesen, denn sobald ein kluger Mensch etwas pro Glauben gesagt hat, behauptete Dawkins, das müsse eigentlich anders gemeint gewesen sein.


Wenn Biologen über Wahrscheinlichkeiten reden, meinen sie das auch.
Das ist ja auch in Ordnung! Sie dürfen aber nicht fünf Minuten später behaupten, der Sachverhalt wäre erwiesen.


Er lässt kein gutes Haar an der bigotten, rechthaberischen Religion, das ist richtig. Und er polarisiert, provoziert. Aber man darf dabei den gesellschaftlich-politischen Kontext nicht vergessen, sein Buch ist während der zweiten Amtszeit des evangelikalen Präsidenten Bush erschienen, der alles daran gesetzt hat, Wissenschaft durch Glauben zu ersetzen. Wer diesen übergeordneten Zusammenhang bei der Lektüre nicht sieht, liest das Buch falsch.
Er lässt leider auch kein gutes Haar an einer für ihn akzeptablen Religion, indem er sie in den Bereich fast nicht existent abschiebt. Was purer Schwachsinn ist.


Der "Glaube" versucht in Amerika und England, in form des Kreationismus naturwissenschaftliche Fakten durch unüberprüfbare Annahmen zu ersetzen. "Gott" ist im Biologieunterricht aber gar kein Thema, deswegen ist deine Ansicht falsch. Zu Erklärung der Funde brauchen wir in der Tat keinen Gott, denn der ist keine naturwissenschaftliche Instanz.
Welche Ansicht ist falsch? Ich sage doch selbst, dass Kreationismus nicht in den Biologieunterricht gehört.


Heisenberg und die Quantenphysik sind die große Geschichte, die die Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts erkenntnistheoretisch entscheidend voran gebracht hat. Die "Gottesvorstellung" der Quantenphysiker hat nichts mehr mit der Bibel zu tun, da ist das Universum "dimensionstechnisch" nach oben hin offen:
guckst du (z.B.):
http://de.wikipedia.org/wiki/J._Richard_Gott
Tja, aber wie erklärst Du Dir den Satz von Heisenberg, der offensichtlich gerade aufgrund seiner Forschungen an die Existenz Gottes glaubte?


Das ist eine der Grundlagen des Kreationismus, mehr nicht. Eine Behauptung, mehr nicht.
Natürlich nicht mehr. Immerhin eine biblische!


Klingt für mich nach Angstmacherei. Nach dem alten Motto:

Sinnsprüche für Paranoiker, 3: Wem es gelingt, dir falsche Fragen einzureden, dem braucht auch vor der Antwort nicht zu bangen.
Naja, die Bibel ist durchaus dazu geeignet, denjenigen Angst zu machen, die Gott nicht anerkennen wollen.


Die Evolution erklärt das Vorhandensein unterschiedlicher Blutgruppen, der Gene sowie der DNA, die Genesis aber nicht. Wenn Gott Eva aus Adams Rippe geschaffen hat, müsste sie seine Blutgruppe gehabt haben, auch Kain und Abel müssten folglich diese Blutgruppe gehabt haben. Wo kommen also die anderen Blutgruppen her? Die Bibel erteilt keine Auskunft.
Und wo soll da der Widerspruch sein? Wenn durch die Gene bzw. ihre Zusammensetzung unterschiedliche Blutgruppen erzeugt werden, warum soll es einem Gott nicht möglich sein, das selbst zu initiieren, als er den zweiten Menschen „baute“?


Das ist Unsinn, Christen waren in der Geschichte nicht weniger blutrünstig als andere Religionen oder Ideologien auch.
Doch, waren und sind sie!


Natürlich, wenn du alle Verbrecher freilassen, weil sie lediglich Sklaven ihres genetischen Codes sind, musst du sie auch freilassen, wenn sie lediglich Marionetten eines allmächtigen und allwissenden Gottes sind. Nur, dass die Evolution keinen Willen hat und daher für nichts verantwortlich gemacht werden kann. Evolution kennt kein Gut und Böse, Evolution ist nicht moralisch. Das sind rein menschliche Kategorien.
Das Problem ist nur, dass Gott eben eindeutig keine Marionetten erschaffen hat. Er erschuf Menschen mit einem Willen und nahm sogar in Kauf, dass sie von der Sünde verführt und total versaut wurden.


Angesichts des Zustandes der Welt seit dem Aufkommen des Monotheismus in Ägypten nenne ich das dennoch Versagen, wenn da jemand "Allmacht" für sich reklamiert.
Aber Allmacht in Verbindung mit Souveränität ist etwas völlig anderes. Ich habe auch Macht über meine Kinder, aber ich muß diese nicht ausüben, weil ich sie liebe.


Dass er das tut, ist lediglich deine Meinung sowie, auf wissenschaftlicher Seite, einiger "Gutmenschen", die die Gefährlichkeit religiöser Vorstellungen angesichts der vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten leichtgläubiger Menschen nicht sehen.
Ich sehe diese Gefährlichkeit durchaus. Aber erstens ist es immer nur eine Minderheit, welche durch diese Manipulation irre wird. Zweitens sind das in den allermeisten Fällen Menschen, welche sowieso irre sind, auch ohne Religion. Und drittens lesen wir über die unmittelbaren Folgen einer Erziehung ohne Religion jeden Tag in der Zeitung, wenn es um Mord an Taxifahrern oder das Totschlagen von mutigen Helfern geht. Es wird immer nur auf die religiös motivierten Fanatiker gezeigt, es wird noch nicht einmal geprüft, ob sich ihr Handeln überhaupt mit Religion begründen lässt, aber der Gräuel, den wir jeden Abend in der Tagesschau sehen, den nehmen wir als selbstverständlich hin, ohne jede Ursachenforschung. Aber wehe, der Oldenburger Taximörder wäre ein Pfarrerssohn gewesen, dann wäre das Geschrei aber groß gewesen. Hier wird total mit zweierlei Maß gemessen!


Es gibt sicherlich sachliche Fehler in Dawkins Buch, denn er ist ja nicht der Papst, aber die müsste man im Einzelnen nachweisen, was natürlich nicht mit Glaubensformeln geht.
Ich denke, die gröbsten Fehler, die sich wie der rote Faden durchs Buch ziehen, habe ich nachgewiesen und genannt. Wäre er bei den Wahrscheinlichkeiten geblieben, und hätte er da, wo es angebracht ist, ein sachliches Wort über Religion und Religiöse gebracht, könnte man das Buch ohne Weiteres akzeptieren. So ist es eine einige Hetzschrift und vom selbst so stark betonten wissenschaftlichen Anspruch Galaxien entfernt.


Kreationismus hat nicht mehr zu bieten, es gibt keine eigenständige kreationistische Forschung. Kreationismus lebt davon, sich bislang weniger gut erklärte Detailfragen der Evolutionstheorie heraus zu picken und damit das Ganze abzulehnen. Eine eigene wissenschaftliche Erklärung für das Vorhandensein der Erdzeitalter und die in den entsprechenden Schichten enthaltenen Funde liefert er nicht. Kreationismus bietet nicht den Ansatz einer wissenschaftlichen Theorie, denn das Ergebnis steht ja fest, bevor überhaupt mit dem Forschen begonnen wurde.
Das stimmt absolut, aber der Kreationist hat ja auch gar keine andere Wahl als die Stimme zu erheben, wenn die Evolutionstheorie auch noch auf das komplette menschliche Leben inklusive Psychologie ausgeweitet und das Ganze zum Anlaß genommen wird, Gott als nicht existent zu erklären. Selbstverständlich stellt man dann Fragen, die sich durch die Evolutionstheorie nicht erklären lassen. Beispielsweise warum Fossilien überhaupt keine evolutionäre Weiterentwicklung aufweisen …

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Ja, dieser Paulus hat schon die Angst in das Christentum gebracht, wie auch die Frauenfeindlichkeit und sonstige negative Aspekte, die das Bild des Christentums in den letzten 2000 Jahren geprägt haben. Er hat die ursprüngliche Lehre in ihr Gegenteil verkehrt.
Hat er nicht! Angst vor der Hölle zieht sich ebenfalls wie der berühmte rote Faden durch die Bibel. Das hat auch Jesus in aller Deutlichkeit oft genug gesagt.

Außerdem war Paulus nicht frauenfeindlich. Er betonte lediglich die unterschiedlichen Rollen für Frauen und Männer. Und wenn man etwas unvoreingenommener durch die Welt ginge, würde man sehr leicht merken, dass dort die glücklichsten Familien waren und sind, wo diese Rollenverteilung auch gelebt wurde und wird!


Ich hätte übrigens den nächsten Satz auch noch gebracht:
"Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere." (Römer, 1.22-23)

Das nenne ich mal, von den reinen Worten her, ein Argument gegen Darwin bzw Dawkins. Das würde ich als Kreationist im Fernsehen bringen. Schade nur, dass Paulus die Evolutionstheorie nicht kannte und dass die Aussage nun einmal 1. Mose, 1.26 widerspricht.
Hier stehe ich allerdings jetzt auf dem Schlauch. Welchen Widerspruch erkennst Du bzw. wie deutest Du diesen Vers überhaupt?

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 08.10.2009 17:21.

Zitat:

Original von toffil Genau das sind aber die Tatsachen, die Wale haben sich aus landlebenden Säugern entwickelt und die Vögel aus fliegenden Sauriern. Kein Kreationismus kann das erklären, die Evolution schon. Sagen wir, das sind die Tatsachen gemäß Evolutionstheorie! Abgesehen davon, warum sollte der Kreationismus das nicht erklären können? Wenn Eva aus einer Rippe Adams gemacht wurde, was spräche dagegen, dass es bei den Viechern genauso war? Die Tatsache, dass es nicht geschrieben steht, bedeutet doch nicht automatisch, dass es nicht so wahr. Die Bibel ist schließlich kein Biologiebuch.

Der letzte Satz: danke, dass du Dawkins recht gibst.

Ferner: ich weiß auch nicht, warum der Kreationsmus nichts erklärt, er ist halt hohl.

Zitat:

Original von toffil Ist aber so, er hat halt viele Bücher zu dem Thema gelesen (siehe seine Bibliographie). Also ich bin mir sehr sicher, dass er diese Geschichte in vollem Umfang bestätigt und sie zum Untermauern seiner eigenen Thesen herangezogen hat. Aber ich werde mir deshalb jetzt nicht das Pamphlet noch mal antun.

Eigene Thesen von Dawkins sehe ich eigentlich nicht, er fasst nur den Wissensstand zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammen.

Zitat:

Original von toffil Ich kann mich an keine Stelle erinnern, wo Dawkins einen Biologen nennen würde, der an Darwin grundsätzlich zweifelt. Ich rede von Wissenschaftlern; ob die Biologen oder sonst was waren, weiß ich nicht. Aber das wäre auch Dawkins egal gewesen, denn sobald ein kluger Mensch etwas pro Glauben gesagt hat, behauptete Dawkins, das müsse eigentlich anders gemeint gewesen sein.

Nein, er sagt immer, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Aussage handelt, wenn ein Wissenschaftler über seinen Glauben redet.

Zitat:

Original von toffil Wenn Biologen über Wahrscheinlichkeiten reden, meinen sie das auch. Das ist ja auch in Ordnung! Sie dürfen aber nicht fünf Minuten später behaupten, der Sachverhalt wäre erwiesen.

Wenn ich hundert Mal einen Stein in die Luft werfe, ist es sehr wahrscheinlich, dass er wieder runterkommt und ich deshalb gut beraten bin, meine Birne in Deckung zu bringen. Es ist seit Newton sogar erwiesen und erklärt, warum er runterfällt, trotzdem bleibt es im wissenschaftlichen Sinn eine Wahrscheinlichkeit.

Es ist erwiesen, dass Evolution seit dreieinhalb Milliarden auf diesem Planeten stattfindet. Die Artenvielfalt, die Darwin logisch erklärt, beweist das.

Zitat:

Original von toffil Er lässt kein gutes Haar an der bigotten, rechthaberischen Religion, das ist richtig. Und er polarisiert, provoziert. Aber man darf dabei den gesellschaftlich-politischen Kontext nicht vergessen, sein Buch ist während der zweiten Amtszeit des evangelikalen Präsidenten Bush erschienen, der alles daran gesetzt hat, Wissenschaft durch Glauben zu ersetzen. Wer diesen übergeordneten Zusammenhang bei der Lektüre nicht sieht, liest das Buch falsch. Er lässt leider auch kein gutes Haar an einer für ihn akzeptablen Religion, indem er sie in den Bereich fast nicht existent abschiebt. Was purer Schwachsinn ist.

Nun, das sind die Fakten. Wenn man streng historisch urteilen würde, müsste man die Religion in der Öffentlichkeit verbieten.

Zitat:

Original von toffil Der "Glaube" versucht in Amerika und England, in form des Kreationismus naturwissenschaftliche Fakten durch unüberprüfbare Annahmen zu ersetzen. "Gott" ist im Biologieunterricht aber gar kein Thema, deswegen ist deine Ansicht falsch. Zu Erklärung der Funde brauchen wir in der Tat keinen Gott, denn der ist keine naturwissenschaftliche Instanz. Welche Ansicht ist falsch? Ich sage doch selbst, dass Kreationismus nicht in den Biologieunterricht gehört.

Aber das ist der einzige Sinn des Kreationismus: den Biologieunterricht abzuschaffen.

Zitat:

Original von toffil Heisenberg und die Quantenphysik sind die große Geschichte, die die Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts erkenntnistheoretisch entscheidend voran gebracht hat. Die "Gottesvorstellung" der Quantenphysiker hat nichts mehr mit der Bibel zu tun, da ist das Universum "dimensionstechnisch" nach oben hin offen: guckst du (z.B.): http://de.wikipedia.org/wiki/J._Richard_Gott Tja, aber wie erklärst Du Dir den Satz von Heisenberg, der offensichtlich gerade aufgrund seiner Forschungen an die Existenz Gottes glaubte?

Gar nicht, der Satz ist an sich keine naturwissenschaftliche Aussage. Als Heisenberg ihn aussprach, war er gerade aufgrund der nach ihm benannten "Unschärferelation" an die Grenzen seiner Erklärungsfähigkeit gelangt. Was ihn kirre gemacht hat, war 'Folgendes:

1. Es ist nicht möglich, ein Quantenobjekt in einem Zustand zu präparieren, bei dem die Position und der Impuls beliebig genau definiert sind. Diese Unschärfe lässt sich als unmittelbare Konsequenz der Wellennatur der Materie in der Quantenphysik interpretieren.
2. Es ist nicht möglich, die Position und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen.
3. Die Messung der Position eines Quantenobjektes ist zwangsläufig mit einer Störung seines Impulses verbunden, und umgekehrt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergs...3%A4rferelation

Zitat:

Original von toffil Klingt für mich nach Angstmacherei. Nach dem alten Motto: Sinnsprüche für Paranoiker, 3: Wem es gelingt, dir falsche Fragen einzureden, dem braucht auch vor der Antwort nicht zu bangen. Naja, die Bibel ist durchaus dazu geeignet, denjenigen Angst zu machen, die Gott nicht anerkennen wollen.

Nein, im Gegenteil, sie macht dem gläubigen Menschen Angst, der Atheist hat ja nichts zu befürchten.

Zitat:

Original von toffil Die Evolution erklärt das Vorhandensein unterschiedlicher Blutgruppen, der Gene sowie der DNA, die Genesis aber nicht. Wenn Gott Eva aus Adams Rippe geschaffen hat, müsste sie seine Blutgruppe gehabt haben, auch Kain und Abel müssten folglich diese Blutgruppe gehabt haben. Wo kommen also die anderen Blutgruppen her? Die Bibel erteilt keine Auskunft. Und wo soll da der Widerspruch sein? Wenn durch die Gene bzw. ihre Zusammensetzung unterschiedliche Blutgruppen erzeugt werden, warum soll es einem Gott nicht möglich sein, das selbst zu initiieren, als er den zweiten Menschen „baute“?

Weil es lediglich innerhalb eines evolutionären Zusammenhang Sinn macht, der nicht von zwei ersten Menschen ausgeht. Für ein allmächtiges Wesen wäre es ein leichtes, eine Menschenrasse Rasse mit nur einer Blutgruppe zu erschaffen.

Warum steht nichts von Blutgruppen in der Bibel?

Zitat:

Original von toffil Das ist Unsinn, Christen waren in der Geschichte nicht weniger blutrünstig als andere Religionen oder Ideologien auch. Doch, waren und sind sie!

Siehst du, und genau hier beginnt die Propaganda, hier beginnen die Islamophobie, der Antisemitismus und die Verleugnung der tatsächlichen, schlimmen Geschichte des Christentums.

Zitat:

Original von toffil Natürlich, wenn du alle Verbrecher freilassen, weil sie lediglich Sklaven ihres genetischen Codes sind, musst du sie auch freilassen, wenn sie lediglich Marionetten eines allmächtigen und allwissenden Gottes sind. Nur, dass die Evolution keinen Willen hat und daher für nichts verantwortlich gemacht werden kann. Evolution kennt kein Gut und Böse, Evolution ist nicht moralisch. Das sind rein menschliche Kategorien. Das Problem ist nur, dass Gott eben eindeutig keine Marionetten erschaffen hat. Er erschuf Menschen mit einem Willen und nahm sogar in Kauf, dass sie von der Sünde verführt und total versaut wurden.

Womit bewiesen wäre, dass er weder allwissend noch allmächtig ist, was letztlich heißt, dass es ihn nicht gibt, dass er eine Fiktion, eine Einbildung seiner Anhänger ist.

Zitat:

Original von toffil Angesichts des Zustandes der Welt seit dem Aufkommen des Monotheismus in Ägypten nenne ich das dennoch Versagen, wenn da jemand "Allmacht" für sich reklamiert. Aber Allmacht in Verbindung mit Souveränität ist etwas völlig anderes. Ich habe auch Macht über meine Kinder, aber ich muß diese nicht ausüben, weil ich sie liebe.

Du bist allmächtig? Ansonsten ist dein Beispiel daneben.

Zitat:

Original von toffil Dass er das tut, ist lediglich deine Meinung sowie, auf wissenschaftlicher Seite, einiger "Gutmenschen", die die Gefährlichkeit religiöser Vorstellungen angesichts der vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten leichtgläubiger Menschen nicht sehen. Ich sehe diese Gefährlichkeit durchaus. Aber erstens ist es immer nur eine Minderheit, welche durch diese Manipulation irre wird. Zweitens sind das in den allermeisten Fällen Menschen, welche sowieso irre sind, auch ohne Religion. Und drittens lesen wir über die unmittelbaren Folgen einer Erziehung ohne Religion jeden Tag in der Zeitung, wenn es um Mord an Taxifahrern oder das Totschlagen von mutigen Helfern geht. Es wird immer nur auf die religiös motivierten Fanatiker gezeigt, es wird noch nicht einmal geprüft, ob sich ihr Handeln überhaupt mit Religion begründen lässt, aber der Gräuel, den wir jeden Abend in der Tagesschau sehen, den nehmen wir als selbstverständlich hin, ohne jede Ursachenforschung. Aber wehe, der Oldenburger Taximörder wäre ein Pfarrerssohn gewesen, dann wäre das Geschrei aber groß gewesen. Hier wird total mit zweierlei Maß gemessen!

Woher willst du wissen, dass der Täter nicht aus einer evangelikalen Familie stammt?

Zitat:

Original von toffil Es gibt sicherlich sachliche Fehler in Dawkins Buch, denn er ist ja nicht der Papst, aber die müsste man im Einzelnen nachweisen, was natürlich nicht mit Glaubensformeln geht. Ich denke, die gröbsten Fehler, die sich wie der rote Faden durchs Buch ziehen, habe ich nachgewiesen und genannt. Wäre er bei den Wahrscheinlichkeiten geblieben, und hätte er da, wo es angebracht ist, ein sachliches Wort über Religion und Religiöse gebracht, könnte man das Buch ohne Weiteres akzeptieren. So ist es eine einige Hetzschrift und vom selbst so stark betonten wissenschaftlichen Anspruch Galaxien entfernt.

Hast du nicht, dafür hättest du ihn zitieren müssen.

Zitat:

Original von toffil Kreationismus hat nicht mehr zu bieten, es gibt keine eigenständige kreationistische Forschung. Kreationismus lebt davon, sich bislang weniger gut erklärte Detailfragen der Evolutionstheorie heraus zu picken und damit das Ganze abzulehnen. Eine eigene wissenschaftliche Erklärung für das Vorhandensein der Erdzeitalter und die in den entsprechenden Schichten enthaltenen Funde liefert er nicht. Kreationismus bietet nicht den Ansatz einer wissenschaftlichen Theorie, denn das Ergebnis steht ja fest, bevor überhaupt mit dem Forschen begonnen wurde. Das stimmt absolut, aber der Kreationist hat ja auch gar keine andere Wahl als die Stimme zu erheben, wenn die Evolutionstheorie auch noch auf das komplette menschliche Leben inklusive Psychologie ausgeweitet und das Ganze zum Anlaß genommen wird, Gott als nicht existent zu erklären. Selbstverständlich stellt man dann Fragen, die sich durch die Evolutionstheorie nicht erklären lassen. Beispielsweise warum Fossilien überhaupt keine evolutionäre Weiterentwicklung aufweisen …

Was soll die falsche, kreationistische Tatsachenbehauptung, Fossilien würden "keine evolutionäre Weiterentwicklung aufweisen", das ist doch nicht wahr. Anhand von Fossilien konnte die evolutionäre Weiterentwicklung bewiesen werden.

Für dich ist es nicht bewiesen, aber du bist ja auch kein Biologe.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von toffil Ja, dieser Paulus hat schon die Angst in das Christentum gebracht, wie auch die Frauenfeindlichkeit und sonstige negative Aspekte, die das Bild des Christentums in den letzten 2000 Jahren geprägt haben. Er hat die ursprüngliche Lehre in ihr Gegenteil verkehrt. Hat er nicht! Angst vor der Hölle zieht sich ebenfalls wie der berühmte rote Faden durch die Bibel. Das hat auch Jesus in aller Deutlichkeit oft genug gesagt.

Für mein Verständnis hat explizit Paulus die Grundlagen dafür gelegt, dass sich die ursprünglich von Menschenliebe geprägte Lehre in eine versteinerte, engstirnige und dogmatische Religion verwandelt hat.

Zitat:

Original von toffil Außerdem war Paulus nicht frauenfeindlich. Er betonte lediglich die unterschiedlichen Rollen für Frauen und Männer. Und wenn man etwas unvoreingenommener durch die Welt ginge, würde man sehr leicht merken, dass dort die glücklichsten Familien waren und sind, wo diese Rollenverteilung auch gelebt wurde und wird!

Diese Aussage ist sowas von schlimm und rückständig und in keiner Weise mit unserer Realität in Einklang zu bringen, dass es mich schaudert, aber ich sage das T-Wort nicht.

Zitat:

Original von toffil Ich hätte übrigens den nächsten Satz auch noch gebracht: "Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere." (Römer, 1.22-23) Das nenne ich mal, von den reinen Worten her, ein Argument gegen Darwin bzw Dawkins. Das würde ich als Kreationist im Fernsehen bringen. Schade nur, dass Paulus die Evolutionstheorie nicht kannte und dass die Aussage nun einmal 1. Mose, 1.26 widerspricht. Hier stehe ich allerdings jetzt auf dem Schlauch. Welchen Widerspruch erkennst Du bzw. wie deutest Du diesen Vers überhaupt?

1. wortwörtliche Auffassung: in den Augen seiner Zeitgenossen, als man den Glauben noch nicht öffentlich infrage stellen durfte, ohne gesellschaftlich "unten durch" zu sein, hatte Darwin genau das getan, "die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere" verwandelt. Das haben sie Darwin vorgeworfen, deshalb die zeitgenössischen Karikaturen mit Darwins Kopf auf dem Affenkörper.

2. logische Auffassung: da die Evolutionstheorie zu Paulus Zeiten noch nicht formuliert war, kann es keine Entgegnung gegenüber Darwin sein.

3. Frage: wie können die Menschen eine göttliche Schöpfung ("Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht."), die "nach seinem Bilde" entstanden ist, überhaupt in etwas anderes verwandeln?

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Der letzte Satz: danke, dass du Dawkins recht gibst. Ferner: ich weiß auch nicht, warum der Kreationsmus nichts erklärt, er ist halt hohl.
Wer recht hat, dem gebe ich auch recht, ich kann Verpackung und Inhalt voneinander trennen!

Aber hohl ist der Kreationismus allenfalls im Bezug auf die Wissenschaft. Aber hier sollte er auch keine Ansprüche stellen.


Eigene Thesen von Dawkins sehe ich eigentlich nicht, er fasst nur den Wissensstand zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammen.
Oder so.


Nein, er sagt immer, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Aussage handelt, wenn ein Wissenschaftler über seinen Glauben redet.
Und wundert sich, dass jemand gleichzeitig Wissenschaftler und gläubig sein kann.


Wenn ich hundert Mal einen Stein in die Luft werfe, ist es sehr wahrscheinlich, dass er wieder runterkommt und ich deshalb gut beraten bin, meine Birne in Deckung zu bringen. Es ist seit Newton sogar erwiesen und erklärt, warum er runterfällt, trotzdem bleibt es im wissenschaftlichen Sinn eine Wahrscheinlichkeit.
Wenn das so wäre, würde sich die Wissenschaft aber gewaltige Hintertürchen offenhalten. Denn dem Gesetz der Schwerkraft folgend ist doch definitiv bewiesen, dass der Stein immer wieder runterkommt. Das kann man doch mit der Evolution nicht vergleichen. Aber wa sag ich, Newton war ja laut eigener Aussage Christ, was soll da schon rauskommen ...


Es ist erwiesen, dass Evolution seit dreieinhalb Milliarden auf diesem Planeten stattfindet. Die Artenvielfalt, die Darwin logisch erklärt, beweist das.
Aber selbst Herr Dawkins behauptet nicht, dass es erwiesen sei. Nur in seinen Rundumschlägen, sonst redet er von Wahrscheinlichkeiten. Und Wahrscheinlichkeit ist schlicht nicht dasselbe wie Beweis!


Nun, das sind die Fakten. Wenn man streng historisch urteilen würde, müsste man die Religion in der Öffentlichkeit verbieten.
So eine Aussage kann man nur treffen, wenn man alles, was auch nur durch einen einzigen Satz ("... die Vorrrrsehung ....") nach Religion riecht, in den Topf der religiösen Kriege wirft.


Aber das ist der einzige Sinn des Kreationismus: den Biologieunterricht abzuschaffen.
Ich kann nicht für die Fanatiker unter den Kreationisten sprechen. Aber vernünftigen Christen würde vollkommen reichen, wenn die übrige Welt die Existenz Gottes nicht anhand der Evolutionstheorie so kategorisch ausschließen würde, wie sie es nun mal tut.


Gar nicht, der Satz ist an sich keine naturwissenschaftliche Aussage. Als Heisenberg ihn aussprach, war er gerade aufgrund der nach ihm benannten "Unschärferelation" an die Grenzen seiner Erklärungsfähigkeit gelangt. Was ihn kirre gemacht hat, war 'Folgendes:
[i] 1. Es ist nicht möglich, ein Quantenobjekt in einem Zustand zu präparieren, bei dem die Position und der Impuls beliebig genau definiert sind. Diese Unschärfe lässt sich als unmittelbare Konsequenz der Wellennatur der Materie in der Quantenphysik interpretieren.
2. Es ist nicht möglich, die Position und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen.
3. Die Messung der Position eines Quantenobjektes ist zwangsläufig mit einer Störung seines Impulses verbunden, und umgekehrt.
[URLhttp://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation [/URL]
Siehst Du, jetzt bewegst Du Dich haargenau auf dem Dawkinschen Niveau: Dummerweise war Heisenberg gerade kirre, als er das gesagt hat. Und Einsteins Aussagen zu Gott sind auch total mißverstanden worden, und die anderen Wissenschaftler standen unter großem gesellschaftlichen Druck und konnten deshalb ihren Atheismus nicht offen bekunden.

Kannst Du Dir wenigstens ansatzweise vorstellen, dass man eine solche "Argumentation" irgendwann nicht mehr ernstnimmt?


Nein, im Gegenteil, sie macht dem gläubigen Menschen Angst, der Atheist hat ja nichts zu befürchten.
Hat er nicht? Und wenn die Pascalsche Wette am Ende doch zuchlägt?


Weil es lediglich innerhalb eines evolutionären Zusammenhang Sinn macht, der nicht von zwei ersten Menschen ausgeht. Für ein allmächtiges Wesen wäre es ein leichtes, eine Menschenrasse Rasse mit nur einer Blutgruppe zu erschaffen. Warum steht nichts von Blutgruppen in der Bibel?
Genau, das wäre leicht, und ich schätze, es war leicht. Und warum nichts von Blutgruppen in der Bibel steht? Da steht vieles nicht drin.


Siehst du, und genau hier beginnt die Propaganda, hier beginnen die Islamophobie, der Antisemitismus und die Verleugnung der tatsächlichen, schlimmen Geschichte des Christentums.
Eben nicht! Hier beginnt der Hinweis darauf, dass Christen tatsächlich grausame Gräueltaten begangen haben, dass Menschen im Namen des Christentums Gräueltaten begangen haben, und dass Angehörige anderer Religionen auch schlimme Gräueltaten begangen haben. Aber auch der Hinweis darauf, dass die im Namen des Christentums begangenen Taten niemals mit der Bibel hätten begründet werden können, dass dies aber beim Koran etwas anderes ist. Und das ist schwarz auf weiß beweisbar! Wer das nicht glaubt, soll sich einfach die konkreten Aufforderungen der Bibel und die des Korans aufmerksam durchlesen. Aber mir ist schon klar, dass niemand diesen wichtigen, entscheidenden Punkt wirklich nachprüfen will, denn ihm würde dann der Großteil seiner Munition genommen! Da pflegt man lieber weiterhin seine Vorurteile.

Ach ja, und nicht zu vergessen die Gräueltaten, welche durch überhaupt nicht religiös motivierte Menschen begangen wurden und werden!


Womit bewiesen wäre, dass er weder allwissend noch allmächtig ist, was letztlich heißt, dass es ihn nicht gibt, dass er eine Fiktion, eine Einbildung seiner Anhänger ist.
Ja, aber warum denn? Was spricht denn gegen Allmacht, wenn diese nicht ausgenutzt wird?


Du bist allmächtig? Ansonsten ist dein Beispiel daneben.
Nee. Weder bin ich allmächtig, noch ist mein Beispiel daneben. Ich habe aber eine gewisse Macht über meine Kinder, mit der ich ihnen das Leben ganz schön zur Hölle machen könnte. Das tue ich aber nicht, übrigens achte ich auch darauf, sie nicht völlig einseitig zu indoktrinieren, weil es mir wichtig ist, dass sie im Hinblick auf die Religion ihre eigene Entscheidung treffen.


Woher willst du wissen, dass der Täter nicht aus einer evangelikalen Familie stammt?
Ich weiß das nicht. Ich sage nur, was in der Öffentlichkeit los wäre, wenn er aus einer religiösen Familie stammte.

Übrigens ist das generell ein hochinteressantes Thema: Üblicherweise unterstellt man bei einer solchen Tat, dass der Täter aus einer zerrütteten Familie stammt, Scheidung, Alkohol, Prügel usw. Das ist aber nicht immer so. Beispielsweise beim Amokläufer von Winnenden. Und das liegt daran, dass zweitens vermeintliche Christen nicht immer wirkliche Christen sind (das ist aber ein anderes Thema!), und erstens dass die Menschheit ohne Gott irgendwann unweigerlich ausflippt.


Hast du nicht, dafür hättest du ihn zitieren müssen.
Na, das ist aber jetzt nicht besonders sachlich! Ich habe doch wohl mit Sicherheit ausführlich aufgezeigt, wo er was ausgesagt hat. Und egal ob ich ihn wörtlich zitiere oder nur interpretiere, muß doch sowieso jeder, der wissen will, ob ich fair und ehrlich war, die Nase in das Buch stecken.


Was soll die falsche, kreationistische Tatsachenbehauptung, Fossilien würden "keine evolutionäre Weiterentwicklung aufweisen", das ist doch nicht wahr. Anhand von Fossilien konnte die evolutionäre Weiterentwicklung bewiesen werden.
Ich habe vor kurzem das genaue Gegenteil gelesen!

Für dich ist es nicht bewiesen, aber du bist ja auch kein Biologe.
Das stimmt! Aber wie Du selbst sagst, gehen Wissenschaftler und somit auch Biologen ja lobenswerterweise von Wahrscheinlichkeiten aus.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Für mein Verständnis hat explizit Paulus die Grundlagen dafür gelegt, dass sich die ursprünglich von Menschenliebe geprägte Lehre in eine versteinerte, engstirnige und dogmatische Religion verwandelt hat.
Nee, der Grundstein dafür, dass dieser Eindruck bei den Menschen entstehen konnte, ist schon vorher gelegt worden. Jesus hat noch viele härtere Formulierungen verwendet.


Diese Aussage ist sowas von schlimm und rückständig und in keiner Weise mit unserer Realität in Einklang zu bringen, dass es mich schaudert, aber ich sage das T-Wort nicht.
Juristisch vermutlich nicht anfechtbar, nehme ich an! Aber trotzdem schön, dass Du es nicht sagst.

Wenn Du das alles für so rückständig hältst, hast Du sicher auch ein paar gute Erklärungen dafür, warum sich der psychische Zustand und die Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaft, unserer Jugend im Besonderen, in den letzten drei, vier Jahrzehnten so dramatisch verschlechtert hat.


1. wortwörtliche Auffassung: in den Augen seiner Zeitgenossen, als man den Glauben noch nicht öffentlich infrage stellen durfte, ohne gesellschaftlich "unten durch" zu sein, hatte Darwin genau das getan, "die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere" verwandelt. Das haben sie Darwin vorgeworfen, deshalb die zeitgenössischen Karikaturen mit Darwins Kopf auf dem Affenkörper.
Ach so. Naja, es ist vermutlich schwierig damit umzugehen, wenn jemand eine Theorie liefert, welche am eigenen Weltbild kratzt. Kann ich verstehen, auch wenn ich ja bekanntlich glaube, dass es Unsinn ist, die Naturwissenschaft aus der Schöpfung auszuschließen.

2. logische Auffassung: da die Evolutionstheorie zu Paulus Zeiten noch nicht formuliert war, kann es keine Entgegnung gegenüber Darwin sein.
Oder eine Vorwegnahme, die Bibel ist ja schließlich zeitlos.

3. Frage: wie können die Menschen eine göttliche Schöpfung ("Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht."), die "nach seinem Bilde" entstanden ist, überhaupt in etwas anderes verwandeln?
Also zunächst mal ist nicht klar, was mit diesem Satz mit dem Bild konkret gemeint ist. Es gibt unterschiedliche Übersetzungen und unterschiedliche Meinungen, wie das zu verstehen ist. Ist aber auch nicht weiter wichtig.

Aber die eigentliche Aussage bedeutet ja nicht, dass die Menschen etwas "geändert" hätten, sondern sie haben den herrlichen, unvergänglichen Gott zu einem vergänglichen wasweißich herabgewürdigt . Das ist hiermit gemeint. In einer anderen Übersetzung steht "vertauscht". Es geht hier nur um das Bild, welches Menschen sich von Gott machen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Der letzte Satz: danke, dass du Dawkins recht gibst. Ferner: ich weiß auch nicht, warum der Kreationsmus nichts erklärt, er ist halt hohl. Wer recht hat, dem gebe ich auch recht, ich kann Verpackung und Inhalt voneinander trennen! Aber hohl ist der Kreationismus allenfalls im Bezug auf die Wissenschaft. Aber hier sollte er auch keine Ansprüche stellen.

Danke.

Zitat:

Original von toffil Nein, er sagt immer, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Aussage handelt, wenn ein Wissenschaftler über seinen Glauben redet. Und wundert sich, dass jemand gleichzeitig Wissenschaftler und gläubig sein kann.

Solange man das differenziert betrachtet und als Gläubiger keine wissenschaftlichen Aussagen tätigt. Von Montag bis Freitag Wissenschaftler im Institut, Sonntags gläubig - gut. Dawkins hält ja schließlich auch keine Predigten in der Kirche.

Zitat:

Original von toffil Wenn ich hundert Mal einen Stein in die Luft werfe, ist es sehr wahrscheinlich, dass er wieder runterkommt und ich deshalb gut beraten bin, meine Birne in Deckung zu bringen. Es ist seit Newton sogar erwiesen und erklärt, warum er runterfällt, trotzdem bleibt es im wissenschaftlichen Sinn eine Wahrscheinlichkeit. Wenn das so wäre, würde sich die Wissenschaft aber gewaltige Hintertürchen offenhalten. Denn dem Gesetz der Schwerkraft folgend ist doch definitiv bewiesen, dass der Stein immer wieder runterkommt. Das kann man doch mit der Evolution nicht vergleichen. Aber wa sag ich, Newton war ja laut eigener Aussage Christ, was soll da schon rauskommen ...

Keine gewaltigen Hintertürchen, sondern der wissenschaftliche Standard. Jede Theorie muss überprüfbar sein und steht somit grundsätzlich stets unter dem Vorbehalt, dereinst durch eine bessere Erklärung ersetzt zu werden.

Zitat:

Original von toffil Es ist erwiesen, dass Evolution seit dreieinhalb Milliarden auf diesem Planeten stattfindet. Die Artenvielfalt, die Darwin logisch erklärt, beweist das. Aber selbst Herr Dawkins behauptet nicht, dass es erwiesen sei. Nur in seinen Rundumschlägen, sonst redet er von Wahrscheinlichkeiten. Und Wahrscheinlichkeit ist schlicht nicht dasselbe wie Beweis!

Ich kann mich nicht erinnern, das Dawkins das gesagt hätte, aber egal. Sagen wir mal so: es wäre extrem unwahrscheinlich, dass es, angesichts der Artenvielfalt sowie der Fossilien, anders gewesen ist. Das es so gewesen sein könnte wie der Kreationismus behauptet, können wir ausschließen.

Zitat:

Original von toffil Nun, das sind die Fakten. Wenn man streng historisch urteilen würde, müsste man die Religion in der Öffentlichkeit verbieten. So eine Aussage kann man nur treffen, wenn man alles, was auch nur durch einen einzigen Satz ("... die Vorrrrsehung ....") nach Religion riecht, in den Topf der religiösen Kriege wirft.

An "den" hatte ich dabei gar nicht gedacht. Ich dachte nur an alle diejenigen, die seit Konstantin das Kreuz konkret als Banner auf ihren Feldzeichen trugen.

Zitat:

Original von toffil Aber das ist der einzige Sinn des Kreationismus: den Biologieunterricht abzuschaffen. Ich kann nicht für die Fanatiker unter den Kreationisten sprechen. Aber vernünftigen Christen würde vollkommen reichen, wenn die übrige Welt die Existenz Gottes nicht anhand der Evolutionstheorie so kategorisch ausschließen würde, wie sie es nun mal tut.

Der Kreationismus ist Fanatismus per se.

Ich kann keinen "Ausschluss" erkennen. Nur, dass es zur Erklärung keine "Gotteshypothese", die sowieso unbeweisbar wäre, nicht braucht.

Zitat:

Original von toffil Gar nicht, der Satz ist an sich keine naturwissenschaftliche Aussage. Als Heisenberg ihn aussprach, war er gerade aufgrund der nach ihm benannten "Unschärferelation" an die Grenzen seiner Erklärungsfähigkeit gelangt. Was ihn kirre gemacht hat, war 'Folgendes: 1. Es ist nicht möglich, ein Quantenobjekt in einem Zustand zu präparieren, bei dem die Position und der Impuls beliebig genau definiert sind. Diese Unschärfe lässt sich als unmittelbare Konsequenz der Wellennatur der Materie in der Quantenphysik interpretieren. 2. Es ist nicht möglich, die Position und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen. 3. Die Messung der Position eines Quantenobjektes ist zwangsläufig mit einer Störung seines Impulses verbunden, und umgekehrt. [URLhttp://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation [/URL] Siehst Du, jetzt bewegst Du Dich haargenau auf dem Dawkinschen Niveau: Dummerweise war Heisenberg gerade kirre, als er das gesagt hat. Und Einsteins Aussagen zu Gott sind auch total mißverstanden worden, und die anderen Wissenschaftler standen unter großem gesellschaftlichen Druck und konnten deshalb ihren Atheismus nicht offen bekunden.

Du musst über die drei Punkte nachdenken, dann macht es dich auch kirre. Und im Kopf behalten, dass es die zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts sind, als es gesagt wird, der Planet Pluto z.B. war noch gar nicht entdeckt, von DNA wusste noch niemand etwas. Heisenbergs Entdeckung über die Verhältnisse im Quantenraum ließen ihn an seinem gesunden Menschenverstand zweifeln und weil er keine Erklärung finden konnte, brachte er Gott ins Spiel. Das ist aber unnötig, denn heutzutage haben wir die Konsequenzen aus Heisenberg verstanden: in der Mikrowelt gelten die Naturgesetze anders als in unserer Dimension.

Zitat:

[i]Original von toffil Kannst Du Dir wenigstens ansatzweise vorstellen, dass man eine solche "Argumentation" irgendwann nicht mehr ernstnimmt?

Nein, solange man sie nicht verstanden hat. Heisenberg ist eine wissenschaftliche Referenz, keine religiöse.

Zitat:

Original von toffil Weil es lediglich innerhalb eines evolutionären Zusammenhang Sinn macht, der nicht von zwei ersten Menschen ausgeht. Für ein allmächtiges Wesen wäre es ein leichtes, eine Menschenrasse Rasse mit nur einer Blutgruppe zu erschaffen. Warum steht nichts von Blutgruppen in der Bibel? Genau, das wäre leicht, und ich schätze, es war leicht. Und warum nichts von Blutgruppen in der Bibel steht? Da steht vieles nicht drin.

Es ist schlicht unlogisch.

Zitat:

Original von toffil Siehst du, und genau hier beginnt die Propaganda, hier beginnen die Islamophobie, der Antisemitismus und die Verleugnung der tatsächlichen, schlimmen Geschichte des Christentums. Eben nicht! Hier beginnt der Hinweis darauf, dass Christen tatsächlich grausame Gräueltaten begangen haben, dass Menschen im Namen des Christentums Gräueltaten begangen haben, und dass Angehörige anderer Religionen auch schlimme Gräueltaten begangen haben. Aber auch der Hinweis darauf, dass die im Namen des Christentums begangenen Taten niemals mit der Bibel hätten begründet werden können, dass dies aber beim Koran etwas anderes ist. Und das ist schwarz auf weiß beweisbar! Wer das nicht glaubt, soll sich einfach die konkreten Aufforderungen der Bibel und die des Korans aufmerksam durchlesen. Aber mir ist schon klar, dass niemand diesen wichtigen, entscheidenden Punkt wirklich nachprüfen will, denn ihm würde dann der Großteil seiner Munition genommen! Da pflegt man lieber weiterhin seine Vorurteile.

Ich rede nicht über Theorie, sondern über 2000 Jahre Christentum aus historischer Sicht.

Zitat:

Original von toffil Ach ja, und nicht zu vergessen die Gräueltaten, welche durch überhaupt nicht religiös motivierte Menschen begangen wurden und werden!

Die interessieren in dem Zusammenhang aber weniger, zumal der Historiker organisierte Religion, die staatstragend wird, durchaus als vergleichbar mit einer Ideologie wie dem Kommunismus ansieht.

Zitat:

Original von toffil Womit bewiesen wäre, dass er weder allwissend noch allmächtig ist, was letztlich heißt, dass es ihn nicht gibt, dass er eine Fiktion, eine Einbildung seiner Anhänger ist. Ja, aber warum denn? Was spricht denn gegen Allmacht, wenn diese nicht ausgenutzt wird?

Sie ist eine bloße Behauptung.

Zitat:

Original von toffil Woher willst du wissen, dass der Täter nicht aus einer evangelikalen Familie stammt? Ich weiß das nicht. Ich sage nur, was in der Öffentlichkeit los wäre, wenn er aus einer religiösen Familie stammte.

Dem Strafrecht wäre es egal und darauf kommt es an.

Zitat:

Original von toffil Übrigens ist das generell ein hochinteressantes Thema: Üblicherweise unterstellt man bei einer solchen Tat, dass der Täter aus einer zerrütteten Familie stammt, Scheidung, Alkohol, Prügel usw. Das ist aber nicht immer so. Beispielsweise beim Amokläufer von Winnenden. Und das liegt daran, dass zweitens vermeintliche Christen nicht immer wirkliche Christen sind (das ist aber ein anderes Thema!), und erstens dass die Menschheit ohne Gott irgendwann unweigerlich ausflippt.

Augenblicklich sehe ich mehr Leute, die wegen ihres Glaubens "ausflippen".

Zitat:

Original von toffil Hast du nicht, dafür hättest du ihn zitieren müssen. Na, das ist aber jetzt nicht besonders sachlich! Ich habe doch wohl mit Sicherheit ausführlich aufgezeigt, wo er was ausgesagt hat. Und egal ob ich ihn wörtlich zitiere oder nur interpretiere, muß doch sowieso jeder, der wissen will, ob ich fair und ehrlich war, die Nase in das Buch stecken.

Nein, es muss überprüfbar und das geht nur mit Zitaten und Seitenzahlen. Das ist die wissenschaftliche Methode. Du kannst jedes der Zitate, die Dawkins bringt, in seiner Bibliographie nachweisen und überprüfen.

Zitat:

Original von toffil Was soll die falsche, kreationistische Tatsachenbehauptung, Fossilien würden "keine evolutionäre Weiterentwicklung aufweisen", das ist doch nicht wahr. Anhand von Fossilien konnte die evolutionäre Weiterentwicklung bewiesen werden. Ich habe vor kurzem das genaue Gegenteil gelesen!

Wo denn?

Zitat:

Original von toffil Für dich ist es nicht bewiesen, aber du bist ja auch kein Biologe. Das stimmt! Aber wie Du selbst sagst, gehen Wissenschaftler und somit auch Biologen ja lobenswerterweise von Wahrscheinlichkeiten aus.

Dennoch fällt der Stein runter...was aber würdest du tun, wenn nicht? An ein Wunder glauben oder nach einer anderen Erklärung suchen?

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Solange man das differenziert betrachtet und als Gläubiger keine wissenschaftlichen Aussagen tätigt. Von Montag bis Freitag Wissenschaftler im Institut, Sonntags gläubig - gut. Dawkins hält ja schließlich auch keine Predigten in der Kirche.
Das wäre aber zumindest inkonsequent von dem christliichen Wissenschaftler. Werktagschristen gibt es mehr als genug.


Keine gewaltigen Hintertürchen, sondern der wissenschaftliche Standard. Jede Theorie muss überprüfbar sein und steht somit grundsätzlich stets unter dem Vorbehalt, dereinst durch eine bessere Erklärung ersetzt zu werden.
Nee, hier werden Dinge miteinander vermischt, welche nicht die gleiche Qualität haben. Es ist definitiv erwiesen, dass ein Stein vom Himmel fällt, und man weiß auch warum. Genauso wie Wasser nicht bergauf fließt. Man kann nicht irgendeine Wahrscheinlichkeit bei der Evolution auf den gleichen Stand heben wie solche Dinge. Davon ist die Evolutionstheorie weit entfernt!


Ich kann mich nicht erinnern, das Dawkins das gesagt hätte, aber egal. Sagen wir mal so: es wäre extrem unwahrscheinlich, dass es, angesichts der Artenvielfalt sowie der Fossilien, anders gewesen ist. Das es so gewesen sein könnte wie der Kreationismus behauptet, können wir ausschließen.
Sofern der Kreationismus behauptet, es hätte überhaupt nichts naturwissenschaftlich Erklärbares stattgefunden, würde ich Dir zustimmen. Meiner Meinung nach ist auf Gottes Geheiß etwas passiert, was wir irgendwann auch naturwissenschaftlich erklären können. Es steht halt nur nicht geschrieben.


An "den" hatte ich dabei gar nicht gedacht. Ich dachte nur an alle diejenigen, die seit Konstantin das Kreuz konkret als Banner auf ihren Feldzeichen trugen.
Niun, die würden durch den Import-Österreicher ja zumindest zahlenmäßig ziemlich bedrängt. Der hat ja reiche Beute eingefahren.


Der Kreationismus ist Fanatismus per se.
Würde ich nicht sagen. Man kann solche Ansichten auch völlig sachlich leben und bekunden. Ich selbst bin ja auch nicht etwa nur ein fanatischer Christ, sondern fanatisch in allem, was ich tue ...


Ich kann keinen "Ausschluss" erkennen. Nur, dass es zur Erklärung keine "Gotteshypothese", die sowieso unbeweisbar wäre, nicht braucht.
Wenn es so wäre, dann würde ich das vorbehaltslos akzeptieren. Aber die Realität zeigt mir, dass mir bei so ziemlich jeder Diskussion ein "es gibt keinen Gott" entgegengehauen wird anstatt "ich glaube nicht, dass es einen gibt" oder "es hätte keinen Gott gebraucht, damit Leben entstehen konnte" oder Ähnliches. Siehst Du den Unterschied?


Du musst über die drei Punkte nachdenken, dann macht es dich auch kirre. Und im Kopf behalten, dass es die zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts sind, als es gesagt wird, der Planet Pluto z.B. war noch gar nicht entdeckt, von DNA wusste noch niemand etwas. Heisenbergs Entdeckung über die Verhältnisse im Quantenraum ließen ihn an seinem gesunden Menschenverstand zweifeln und weil er keine Erklärung finden konnte, brachte er Gott ins Spiel. Das ist aber unnötig, denn heutzutage haben wir die Konsequenzen aus Heisenberg verstanden: in der Mikrowelt gelten die Naturgesetze anders als in unserer Dimension.
Ich würde einem Heisenberg nicht unterstellen, dass er an seinem Verstand gezweifelt hat!


Nein, solange man sie nicht verstanden hat. Heisenberg ist eine wissenschaftliche Referenz, keine religiöse.
Das macht ja seinen Ausspruch aus Atheisten-Sicht umso brisanter!


Es ist schlicht unlogisch.
Da sind Christen anderes gewohnt, siehe Jungfrauengeburt.


Ich rede nicht über Theorie, sondern über 2000 Jahre Christentum aus historischer Sicht.
Die bei allen schlimmen Fehlern immer noch um Galaxien besser waren, als sie es ohne Christentum gewesen wären!


Die interessieren in dem Zusammenhang aber weniger, zumal der Historiker organisierte Religion, die staatstragend wird, durchaus als vergleichbar mit einer Ideologie wie dem Kommunismus ansieht.
Naja, wenn man aber der Religion beweisen will, wie schädlich sie sich in der Geschichte der Menschheit erwiesen haben, dann muß man ja der Vollständigkeit halber die andere Seite der Bilanz auch füllen.


Sie ist eine bloße Behauptung.
Wenn es jemandem gelingt, eine Auferstehung zu deichseln, dann fällt es mir leicht zu glauben, dass er auch alles andere kann, was sich irgendjemand nur vorstellen kann.


Dem Strafrecht wäre es egal und darauf kommt es an.
Das ist richtig, aber Du weißt, worauf ich hinauswollte, und weißt auch, dass es einen tierischen Aufschrei geben würde, falls sich herausstellte, dass so ein Täter irgendeinen religiösen Hintergrund hat.


Augenblicklich sehe ich mehr Leute, die wegen ihres Glaubens "ausflippen".
Im Ernst? Würdest Du tatsächlich sagen, dass die säkulare Welt z. B. in Deutschland in einem guten Zustand ist?


Nein, es muss überprüfbar und das geht nur mit Zitaten und Seitenzahlen. Das ist die wissenschaftliche Methode. Du kannst jedes der Zitate, die Dawkins bringt, in seiner Bibliographie nachweisen und überprüfen.
Nun, Seitenzahlen habe ich ausreichend gebracht, denke ich. Und zitiert auch genug. Das dürfte ausgereicht haben, um sich ein Bild zu machen. Wenn man das Buch allerdings nicht gelesen hat, wäre man darauf angewiesen, mir zu vertrauen. )


Wo denn?
Beim Bibelbund, wo sonst?


Dennoch fällt der Stein runter...was aber würdest du tun, wenn nicht? An ein Wunder glauben oder nach einer anderen Erklärung suchen?
Zuerst Letzteres und dann möglicherweise Ersteres. Völlig klar. Also Erklärung suchen und, falls ich keine finde, eventuell an ein Wunder glauben. Oder an einen fliegenden, unsichtbaren Steinbeißer.


PS: Hast Du eigentlich eine Ausbildung oder sonstige Bildung in Richtung Biologie oder Wissenschaft allgemein?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Mann, Jungs, ist das lang. Das kann die arme alte Maggie in ihrem hohen Alter nicht durchlesen und erfassen. Das versuche ich auch gar nicht, dafür bin ich viel zu schlicht gestrickt. Ich weiß nur, dass ich nichts weiß, und dass ich damit nicht allein bin. Ich bin begleitet von Universitätsprofessoren, kriminellen Betriebswirten (was ja eigentlich ein weißer Schimmel ist), akademischen, hochintelliektuellen Taxifahrern und Müllwerkern. Ich weiß, dass ich nichts weiß, und dass wir alle von einem weisen, hoch- hoch- hoch- intellektuellen Gott gestrickt worden sind, der, wäre er nicht Gott, sich dumm und dusselig lachen würde über unsere pseudointellektuellen Ansätze und Erklärungsversuche. Jungs, nehmt es einfach hin, dass Ihr nicht alles wisst.

Original Maggie:
Ich weiß, dass ich nichts weiß, und dass wir alle von einem weisen, hoch- hoch- hoch- intellektuellen Gott gestrickt worden sind.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


Mit dieser Aussage beweißt du doch das du schon das wichtigste weißt,währen andere sich hier noch streiten und tatsächlich glauben es hätte hier eines schönen Tages mal ganz plötzlich geknallt und da war alles da.So ein Irrglaube ist "einfach" gestrickt.
Für jedwedige Entstehung muß irgentwer verantworlich gewesen sein.
Das aber bekommt man nicht in den Betonköppen rein die Gott als für als nicht existend halten.

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Zitat:

Original von toffil Keine gewaltigen Hintertürchen, sondern der wissenschaftliche Standard. Jede Theorie muss überprüfbar sein und steht somit grundsätzlich stets unter dem Vorbehalt, dereinst durch eine bessere Erklärung ersetzt zu werden. Nee, hier werden Dinge miteinander vermischt, welche nicht die gleiche Qualität haben. Es ist definitiv erwiesen, dass ein Stein vom Himmel fällt, und man weiß auch warum. Genauso wie Wasser nicht bergauf fließt. Man kann nicht irgendeine Wahrscheinlichkeit bei der Evolution auf den gleichen Stand heben wie solche Dinge. Davon ist die Evolutionstheorie weit entfernt!

Entschuldige bitte, wenn ich deine Qualifikation anzweifle, diese Frage zu beurteilen. Zwischen Newton und Darwin gibt es vom wissenschaftlichen Standpunkt her keinen Unterschied mehr, was die "Sicherheit" der gefundenen Erkenntnisse anbelangt.

Zitat:

Original von toffil Ich kann mich nicht erinnern, das Dawkins das gesagt hätte, aber egal. Sagen wir mal so: es wäre extrem unwahrscheinlich, dass es, angesichts der Artenvielfalt sowie der Fossilien, anders gewesen ist. Das es so gewesen sein könnte wie der Kreationismus behauptet, können wir ausschließen. Sofern der Kreationismus behauptet, es hätte überhaupt nichts naturwissenschaftlich Erklärbares stattgefunden, würde ich Dir zustimmen. Meiner Meinung nach ist auf Gottes Geheiß etwas passiert, was wir irgendwann auch naturwissenschaftlich erklären können. Es steht halt nur nicht geschrieben.

Du wirst dir mit Dawkins nicht einig werden, genau diese wieder von dir ins Spiel gebrachte "Gotteshypothese" macht den Kreationismus zu Scharlatanerie.

Zitat:

Original von toffil An "den" hatte ich dabei gar nicht gedacht. Ich dachte nur an alle diejenigen, die seit Konstantin das Kreuz konkret als Banner auf ihren Feldzeichen trugen. Nun, die würden durch den Import-Österreicher ja zumindest zahlenmäßig ziemlich bedrängt. Der hat ja reiche Beute eingefahren.

Wohl kaum, in sechs Jahren schlachtet niemand so viel Unschuldige ab wie in 1500 Jahren.

Zitat:

Original von toffil Ich kann keinen "Ausschluss" erkennen. Nur, dass es zur Erklärung keine "Gotteshypothese", die sowieso unbeweisbar wäre, nicht braucht. Wenn es so wäre, dann würde ich das vorbehaltslos akzeptieren. Aber die Realität zeigt mir, dass mir bei so ziemlich jeder Diskussion ein "es gibt keinen Gott" entgegengehauen wird anstatt "ich glaube nicht, dass es einen gibt" oder "es hätte keinen Gott gebraucht, damit Leben entstehen konnte" oder Ähnliches. Siehst Du den Unterschied?

Ja, sicher sehe ich den: "es gibt keinen Gott" ist eine Aussage des Glaubens.

"es brauchte keinen Gott, damit das Universum und das Leben entstehen konnten" ist hingegen eine wissenschaftliche Aussage.

Zitat:

Original von toffil Du musst über die drei Punkte nachdenken, dann macht es dich auch kirre. Und im Kopf behalten, dass es die zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts sind, als es gesagt wird, der Planet Pluto z.B. war noch gar nicht entdeckt, von DNA wusste noch niemand etwas. Heisenbergs Entdeckung über die Verhältnisse im Quantenraum ließen ihn an seinem gesunden Menschenverstand zweifeln und weil er keine Erklärung finden konnte, brachte er Gott ins Spiel. Das ist aber unnötig, denn heutzutage haben wir die Konsequenzen aus Heisenberg verstanden: in der Mikrowelt gelten die Naturgesetze anders als in unserer Dimension. Ich würde einem Heisenberg nicht unterstellen, dass er an seinem Verstand gezweifelt hat!

Jeder, der sich mit der Quantentheorie beschäftigt, muss zuerst einmal einige Annahmen des gesunden Menschenverstandes dahingehend über Bord werfen, dass unsere Erkenntnisfähigkeit ganz entschieden von unserer Wahrnehmungsfähigkeit abhängt.

Zitat:

Original von toffil Nein, solange man sie nicht verstanden hat. Heisenberg ist eine wissenschaftliche Referenz, keine religiöse. Das macht ja seinen Ausspruch aus Atheisten-Sicht umso brisanter!

Überhaupt nicht, es ändert sich nichts daran, dass es nur eine bedingt wissenschaftliche Aussage ist in dem Sinne ist, dass Heisenberg einfach keinen anderen Ausdruck für das aus seiner Sicht Unerklärliche wusste.

Zitat:

Original von toffil Es ist schlicht unlogisch. Da sind Christen anderes gewohnt, siehe Jungfrauengeburt.

Die hat mit dem Christentum nichts zu tun, die Idee hat das Christentum bei früheren Religionen geklaut.

Zitat:

Original von toffil Ich rede nicht über Theorie, sondern über 2000 Jahre Christentum aus historischer Sicht. Die bei allen schlimmen Fehlern immer noch um Galaxien besser waren, als sie es ohne Christentum gewesen wären!

Weiß man nicht, frage die Indios, Afrikaner und Asiaten, was sie davon halten, jahrhundertelang von Christen ausgebeutet und versklavt worden zu sein.

Zitat:

Original von toffil Die interessieren in dem Zusammenhang aber weniger, zumal der Historiker organisierte Religion, die staatstragend wird, durchaus als vergleichbar mit einer Ideologie wie dem Kommunismus ansieht. Naja, wenn man aber der Religion beweisen will, wie schädlich sie sich in der Geschichte der Menschheit erwiesen haben, dann muß man ja der Vollständigkeit halber die andere Seite der Bilanz auch füllen.

Sicher, die wäre für mich die Kultur im weitesten Sinne, Lesen und Schreiben (die ganz sicher nicht nur entstanden sind, um Kornsäcke zu zählen). Dass alle Religionen hier die Menschheit auch "voran" gebracht haben, ist unbestritten. Ist nur nicht Dawkins Thema.

Zitat:

Original von toffil Sie ist eine bloße Behauptung. Wenn es jemandem gelingt, eine Auferstehung zu deichseln, dann fällt es mir leicht zu glauben, dass er auch alles andere kann, was sich irgendjemand nur vorstellen kann.

Was für eine verquere Logik: wenn angeblich etwas Unmögliches geschehen ist, ist es deswegen wahr, weil angeblich noch etwas anderes Unmögliches geschehen ist.

Zitat:

Original von toffil Dem Strafrecht wäre es egal und darauf kommt es an. Das ist richtig, aber Du weißt, worauf ich hinauswollte, und weißt auch, dass es einen tierischen Aufschrei geben würde, falls sich herausstellte, dass so ein Täter irgendeinen religiösen Hintergrund hat.

Eher nicht, es würde ihm als strafmildernd zugute gehalten, wenn er in der Jugend unter religiöser Indoktrination gestanden hätte.

Zitat:

Original von toffil Augenblicklich sehe ich mehr Leute, die wegen ihres Glaubens "ausflippen". Im Ernst? Würdest Du tatsächlich sagen, dass die säkulare Welt z. B. in Deutschland in einem guten Zustand ist?

Na ja, es sind keine Atheisten, die uns mit Bombenanschlägen drohen. Unsere Kriminalitätsraten sind niedrig, unser Wohlstand sehr groß. Es gibt weniger Sittlichkeitsverbrecher im Land als zu Adenauers Zeiten. Wäre ich Buddhist, würde ich mir nach einem solchen Luxusleben wie wir es in den letzten sechzig Jahren erlebt haben, ernsthafte Sorgen um meine nächste Inkarnation machen.

Zitat:

Original von toffil Wo denn? Beim Bibelbund, wo sonst?

Ja genau, und die Sonntagspredigt suchst du dann entsprechend bei "Science" ...

Zitat:

Original von toffil Dennoch fällt der Stein runter...was aber würdest du tun, wenn nicht? An ein Wunder glauben oder nach einer anderen Erklärung suchen? Zuerst Letzteres und dann möglicherweise Ersteres. Völlig klar. Also Erklärung suchen und, falls ich keine finde, eventuell an ein Wunder glauben. Oder an einen fliegenden, unsichtbaren Steinbeißer.

Siehst du, und da wir eine Erklärung für die Welt, das Leben und die Artenvielfalt haben, brauchen wir kein Wunder.

Zitat:

Original von toffil PS: Hast Du eigentlich eine Ausbildung oder sonstige Bildung in Richtung Biologie oder Wissenschaft allgemein? [/B]

Ja sicher, die wissenschaftliche Methode habe ich in vielen Semestern an der Uni Oldenburg gelernt (das Thema meiner Magisterarbeit war Belgische Kolonialliteratur). Davon ausgehend lese ich mich in jedes Fachgebiet ein.

Nur als Beispiel, mit so was muss ich mich sonst rumplagen. Das geht ohne Grundkenntnisse in der Quantenphysik nicht:

Zitat:

Um welche Welt geht es genau? Den freiwilligen Angaben des Autors zufolge ist es die nichteuklidische Welt von Bernard Riemann[5], David Hilbert und Hermann Minkowski. Wir betreten den imaginären Raum Riemanns[6], auf dessen realen Spuren sich Thomas Pynchon angeblich sogar eigens in Göttingen zur Recherche bewegte. „Riemannien“ wurde phänomenologisch als ein Land beschrieben, dessen Topografie zwei jeweils verschiedene Ansichten eröffnet.[7] Die vierdimensionalen Landschaften werden mathematisch als Graphen der Riemannschen Zeta-Funktion behandelt. Darstellungstechnisch wird die Landschaft in einen "Realteil" und einen "Imaginärteil" geschieden. Berge und Täler dieser komplexen Landschaft verkehren sich, je nachdem, ob eine reale oder imaginäre Sicht der Dinge gewählt wird. Anders formuliert: Nach der Zeta-Funktion besitzen alle nichttrivialen Nullstellen der Funktion den Realteil ½. Mathematisch sind die „Nullstellen“, die etwas über die Primzahlenverteilungen aussagen, die aufregendste Orte, weil sie sowohl im Real- wie im Imaginärteil auf Höhe „Normalnull“ liegen. Damit wurde 1859 eines der bedeutendsten Probleme der neuen Mathematik formuliert, das Anfang des 20. Jahrhundes der deutsche Mathematiker David Hilbert in seine berühmte Liste der 23 (!) bis dahin ungelösten Probleme der Mathematik aufnahm. Seitdem reißen die Versuche, die Vermutung Riemanns zu lösen, nicht ab und vielleicht ist „Gegen den Tag“ der weitere Lösungsversuch eines „Zetamaniacs“, in diesem Land auch literarisch erfolgreiche Expeditionen zu wagen. Hoffnung, das Problem zu lösen, verbindet sich heute mit der Theorie des "Quantenchaos", also der Verknüpfung von Quantenmechanik und Chaostheorie, die für Pynchon verklammernde Leitmotive seines gesamten Werkes sind. Das unfassbar Reale und das idealisch Imaginäre spielen seit der Psychoanalyse in der Fassung Jacques Lacans eine eminent wichtige Rolle. Und ist denn der Phänomenologe des Weltgeistes wie der –seele, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, je etwas anderes gewesen als ein real-imaginärer Spieler mit der erstaunlich konvertierbaren Wortmünze „ist“? Also das treibt uns an, ohne hier auf festen Boden zu rechnen: Wo liegt das „Rückgrat von Wirklichkeit“?[8]. „Wirklichkeit oder Imagination“ ist eine kaum auszulotende Frage, so lange man interner Beobachter und nicht Gott ist. In Pynchons verrückenden Vektorrechnungen beginnen wir in einer realen Welt, die sich in einer imaginären Referenzwelt fortsetzt, um schließlich in der sogenannten Wirklichkeit als neue Person aufzutauchen. Zwischen realen und imaginären Ereignissen herrscht in den Nachtzügen von „Gegen den Tag“ so reger Verkehr, dass das imaginäre Objekt bzw. seine Beobachter nicht leicht zu lokalisieren sind. Wir brauchen auch hier eine Sphärologie[9], die uns die Bi- und Dislokationen, den Verlust der Bodenhaftung und real-imaginäre Raum-Zeit-Achsen erklärt und pragmatische Neubesinnungen eröffnet, wenn sich Zeit und Raum in einer vierdimensionalen Physik neu verfugen. Hier geht es indes nicht lediglich um eine technisch orientierte Metaphysik, sondern zugleich um sehr konkrete Veränderungen unseres „In-der-Welt-Seins“. „Webb Traverse” heißt der zu rächende Anarchist, der die Travestie einer virtuellen Öffentlichkeit signiert, die nun in einer privatistisch-öffentlichen, mithin konstitutiv schizoiden Netzsphäre eng in ihrem kommunikativen Autismus zusammenrücken soll. Professor Renfrew in Cambridge spiegelt sich – rückwärts buchstabiert - in Professor Werfner in Göttingen, der als Protagonist eines Spaltexperiments ein und doch nicht derselbe, mit sich selbst verfeindete Teil einer Riemannschen Sphäre ist.[10] So wird es der größte Wunsch von Lindsay Noseworth, nicht eins, sondern zwei zu sein, was den Begriff der multiplen Persönlichkeit, die doch für homogen konstruierte Gesellschaften eine unmögliche, also psychopathische Figur ist, positiv besetzt. http://www.glanzundelend.de/Artikel/thomaspynchonneu.htm

Die Evolution oder die Biologie allgemein, Blutgruppen, DNA, Aminosäuren, komplementäre Basen usw. sind dagegen relativ einfach zu begreifen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
-----
Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von Maggie Jungs, nehmt es einfach hin, dass Ihr nicht alles wisst.

Aber es ist doch die Wissenschaft, die sagt, das sie nicht alles weiß und es ist die Religion, die sagt, dass sie alles weiß.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von max1995 Für jedwedige Entstehung muß irgentwer verantworlich gewesen sein.

Wenn du das sagst, stehst du aber in der Pflicht, dazulegen, woher "Gott" kommt oder entstanden ist.

Die Wissenschaftler geben wenigstens zu, dass sie nicht wissen (und vielleicht niemals herausbekommen werden), was vor dem Urknall war. Du behauptest, du wüsstest es. Wer ist hier der Betonkopf?

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von Maggie Mann, Jungs, ist das lang. Das kann die arme alte Maggie in ihrem hohen Alter nicht durchlesen und erfassen. Das versuche ich auch gar nicht, dafür bin ich viel zu schlicht gestrickt. Ich weiß nur, dass ich nichts weiß, und dass ich damit nicht allein bin. Ich bin begleitet von Universitätsprofessoren, kriminellen Betriebswirten (was ja eigentlich ein weißer Schimmel ist), akademischen, hochintelliektuellen Taxifahrern und Müllwerkern. Ich weiß, dass ich nichts weiß, und dass wir alle von einem weisen, hoch- hoch- hoch- intellektuellen Gott gestrickt worden sind, der, wäre er nicht Gott, sich dumm und dusselig lachen würde über unsere pseudointellektuellen Ansätze und Erklärungsversuche. Jungs, nehmt es einfach hin, dass Ihr nicht alles wisst.

Aber Du mußt zugeben, es ist interessant und gar nicht schlecht, was Du liest, oder?

Ansonsten hast Du es perfekt auf den Punkt gebracht. Allerdings ist ja die entscheidende Frage, ob wir überhaupt von Gott gestrickt worden sind. Grubendol scheint das noch etwas anders zu sehen als wir beide.

PS: Ich habe übrigens den Betriebswirt nicht fertiggemacht, habe wegen Zeitüberschreitung nur das Teilnahmediplom von der ILS. Und überführt bin ich auch nicht!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von max1995 Mit dieser Aussage beweißt du doch das du schon das wichtigste weißt,währen andere sich hier noch streiten und tatsächlich glauben es hätte hier eines schönen Tages mal ganz plötzlich geknallt und da war alles da.So ein Irrglaube ist "einfach" gestrickt. Für jedwedige Entstehung muß irgentwer verantworlich gewesen sein. Das aber bekommt man nicht in den Betonköppen rein die Gott als für als nicht existend halten.

Genau. Das eigentlich Witzige aber ist, dass diese Betonköppe uns für die Betonköppe halten.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Entschuldige bitte, wenn ich deine Qualifikation anzweifle, diese Frage zu beurteilen. Zwischen Newton und Darwin gibt es vom wissenschaftlichen Standpunkt her keinen Unterschied mehr, was die "Sicherheit" der gefundenen Erkenntnisse anbelangt.
Das ist schon in Ordnung.


Du wirst dir mit Dawkins nicht einig werden, genau diese wieder von dir ins Spiel gebrachte "Gotteshypothese" macht den Kreationismus zu Scharlatanerie.
Sagen wir, zu dem, was Du für Scharlatanerie hältst.


Wohl kaum, in sechs Jahren schlachtet niemand so viel Unschuldige ab wie in 1500 Jahren.
Och, 55 Millionen muß man erstmal finden!


Ja, sicher sehe ich den: "es gibt keinen Gott" ist eine Aussage des Glaubens.
Wenn sie auch immer so rübergebracht würde, wären sich Atheisten und Christen schlagartig einig, könnten den jeweils anderen da stehenlassen, wo er steht, und würden den anderen vor allem nicht als Idioten bezeichnen.


"es brauchte keinen Gott, damit das Universum und das Leben entstehen konnten" ist hingegen eine wissenschaftliche Aussage.
Die aber selbst laut Dawkins unbelegt ist, wie wir wissen, denk an die 18 Nullen!


Jeder, der sich mit der Quantentheorie beschäftigt, muss zuerst einmal einige Annahmen des gesunden Menschenverstandes dahingehend über Bord werfen, dass unsere Erkenntnisfähigkeit ganz entschieden von unserer Wahrnehmungsfähigkeit abhängt.
Das kann ich nicht beurteilen. Aber die Erklärung, dass der Ausspruch Heisenbergs daher rührt, finde ich schon etwas dürftig.


Überhaupt nicht, es ändert sich nichts daran, dass es nur eine bedingt wissenschaftliche Aussage ist in dem Sinne ist, dass Heisenberg einfach keinen anderen Ausdruck für das aus seiner Sicht Unerklärliche wusste.
Tja.


Die hat mit dem Christentum nichts zu tun, die Idee hat das Christentum bei früheren Religionen geklaut.
Siehste, geklaut haben sie auch noch.


Weiß man nicht, frage die Indios, Afrikaner und Asiaten, was sie davon halten, jahrhundertelang von Christen ausgebeutet und versklavt worden zu sein.
Absolut richtig. Das alles war und ist unfaßbar. Aber wir müssen jetzt sicher nicht die Gegenbeispiele aufzählen, wo gleichartige Schweinereien ohne Bezug zur Religion geschehen sind? Immerhin könnte uns Frau Wagenknecht die Aktionen von Stalin erklären, der hat ja auch genug um die Ecke gebracht.


Sicher, die wäre für mich die Kultur im weitesten Sinne, Lesen und Schreiben (die ganz sicher nicht nur entstanden sind, um Kornsäcke zu zählen). Dass alle Religionen hier die Menschheit auch "voran" gebracht haben, ist unbestritten. Ist nur nicht Dawkins Thema.
Doch, es ist dahingehend Dawkins' Thema, als er die Religion in Bausch und Bogen verurteilt, ohne auch nur ein einziges gutes Haar an ihr zu lassen.


Was für eine verquere Logik: wenn angeblich etwas Unmögliches geschehen ist, ist es deswegen wahr, weil angeblich noch etwas anderes Unmögliches geschehen ist.
Es geht ja nicht darum, dass es deshalb unbedingt wahr ist, sondern dass man glaubt , es könnte passiert sein.


Eher nicht, es würde ihm als strafmildernd zugute gehalten, wenn er in der Jugend unter religiöser Indoktrination gestanden hätte.
Kann sogar sein, aber die Atheistenfront würde die Messer wetzen, frag nicht nach Sonnenschein.


Na ja, es sind keine Atheisten, die uns mit Bombenanschlägen drohen. Unsere Kriminalitätsraten sind niedrig, unser Wohlstand sehr groß. Es gibt weniger Sittlichkeitsverbrecher im Land als zu Adenauers Zeiten. Wäre ich Buddhist, würde ich mir nach einem solchen Luxusleben wie wir es in den letzten sechzig Jahren erlebt haben, ernsthafte Sorgen um meine nächste Inkarnation machen.
Und die Angst der Menschen um den Job, die Perspektivlosigkeit, die Leere, die immer mehr mit Events und Partys gefüllt werden muß? Die immer mehr Jugendlichen, die Komasaufen und Drogen nehmen? Die immer mehr ausgesetzten Neugeborenen etc. etc.? Das nenne ich einen verheerenden Zustand.


Ja genau, und die Sonntagspredigt suchst du dann entsprechend bei "Science"...
Das stimmt! Aber der Mann, der diesen Beitrag angesichts Darwins 200. schrieb, schien mir durchaus etwas Ahnung zu haben. Und hat Darwin, ganz nebenbei, mit keinem Wort angegriffen!


Siehst du, und da wir eine Erklärung für die Welt, das Leben und die Artenvielfalt haben, brauchen wir kein Wunder.
Außer dem Wunder der 1000000000000000000 ....


Nur als Beispiel, mit so was muss ich mich sonst rumplagen.
Was heißt sonst? Was machst Du außer Taxifahren noch?


Das geht ohne Grundkenntnisse in der Quantenphysik nicht:

......

Die Evolution oder die Biologie allgemein, Blutgruppen, DNA, Aminosäuren, komplementäre Basen usw. sind dagegen relativ einfach zu begreifen.
Das glaube ich aufs Wort. Ich kann mit dieser Vierdimensionalität nicht das Geringste anfangen. Hat man denn irgendeinen praktischen Nutzen von diesen Erkenntnissen (das ist keine negative, sondern eine völlig wertfreie Frage!!!)?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [ Aber Du mußt zugeben, es ist interessant und gar nicht schlecht, was Du liest, oder? .... PS: Ich habe übrigens den Betriebswirt nicht fertiggemacht, habe wegen Zeitüberschreitung nur das Teilnahmediplom von der ILS. Und überführt bin ich auch nicht!

Hä, habe ich es mir doch gedacht, dass Du etwas mit BWL am Hut hast. Das Kennzeichnende an diesem Berufsstand ist (Du bist da sicher eine Ausnahme ) die überaus große Liebe zum Geld, eine gewisse Rücksichtslosigkeit und eine fundierte Kenntnis von Steuertricks.

Eure Diskussion ist wirklich interessant, aber sehr, sehr umfangreich.

Zitat:

Original von toffil Du wirst dir mit Dawkins nicht einig werden, genau diese wieder von dir ins Spiel gebrachte "Gotteshypothese" macht den Kreationismus zu Scharlatanerie. Sagen wir, zu dem, was Du für Scharlatanerie hältst.

Kaum, das ist eigentlich so klar wie Klossbrühe und für jeden normalen Menschen so. Deshalb darf Kreationismus auch bei uns in den Schulen nicht "gelehrt" werden und das ist gut so.

Zitat:

Original von toffil Wohl kaum, in sechs Jahren schlachtet niemand so viel Unschuldige ab wie in 1500 Jahren. Och, 55 Millionen muß man erstmal finden!

Kein Problem.

Zitat:

Original von toffil Ja, sicher sehe ich den: "es gibt keinen Gott" ist eine Aussage des Glaubens. Wenn sie auch immer so rübergebracht würde, wären sich Atheisten und Christen schlagartig einig, könnten den jeweils anderen da stehenlassen, wo er steht, und würden den anderen vor allem nicht als Idioten bezeichnen.

Sicher, solange sich die eine Seite keinen solchen Unsinn wie Kreationismus leistet und versucht, diesen in die Schulen zu bringen oder junge Leute unter dem Dach der "Mission" in Lebensgefahr bringt. Dann muss man die Gläubigen allerdings mit aller Macht stoppen.

Zitat:

Original von toffil "es brauchte keinen Gott, damit das Universum und das Leben entstehen konnten" ist hingegen eine wissenschaftliche Aussage. Die aber selbst laut Dawkins unbelegt ist, wie wir wissen, denk an die 18 Nullen!

Warum, nur weil du von großen Zahlen überfordert bist?

Zitat:

Original von toffil Jeder, der sich mit der Quantentheorie beschäftigt, muss zuerst einmal einige Annahmen des gesunden Menschenverstandes dahingehend über Bord werfen, dass unsere Erkenntnisfähigkeit ganz entschieden von unserer Wahrnehmungsfähigkeit abhängt. Das kann ich nicht beurteilen. Aber die Erklärung, dass der Ausspruch Heisenbergs daher rührt, finde ich schon etwas dürftig.

Na gut, ich finde die Bibel dürftig, aber es ist wohl eher so, dass du es dir nicht entsprechend vorstellen kannst und deshalb genauso reagierst wie Heisenberg zu seiner Zeit. Aber das ist neunzig Jahre her und wir wissen heute erheblich mehr.

Zitat:

Original von toffil Überhaupt nicht, es ändert sich nichts daran, dass es nur eine bedingt wissenschaftliche Aussage ist in dem Sinne ist, dass Heisenberg einfach keinen anderen Ausdruck für das aus seiner Sicht Unerklärliche wusste. Tja.

Nicht "tja", sondern "aha" wäre die angemessene Reaktion. Höre zu und lerne.

Zitat:

Original von toffil Die hat mit dem Christentum nichts zu tun, die Idee hat das Christentum bei früheren Religionen geklaut. Siehste, geklaut haben sie auch noch.

Alle Religionen haben sich immer wieder bei ihren "Vorgängern" bedient. Die angebliche Jungfrauengeburt gibt es diverse Male vor dem Christentum in religiösen Vorstellungen.

Zitat:

Original von toffil Weiß man nicht, frage die Indios, Afrikaner und Asiaten, was sie davon halten, jahrhundertelang von Christen ausgebeutet und versklavt worden zu sein. Absolut richtig. Das alles war und ist unfaßbar. Aber wir müssen jetzt sicher nicht die Gegenbeispiele aufzählen, wo gleichartige Schweinereien ohne Bezug zur Religion geschehen sind? Immerhin könnte uns Frau Wagenknecht die Aktionen von Stalin erklären, der hat ja auch genug um die Ecke gebracht.

Der hatte auch nur ein paar Jahrzehnte, nicht 1500 Jahre. Du bist anscheinend nicht erst ab 18 Nullen überfordert, wenn es um Zahlen geht.

Und von Frau Wagenknecht lass' ich mir gar nichts erklären.

Zitat:

Original von toffil Sicher, die wäre für mich die Kultur im weitesten Sinne, Lesen und Schreiben (die ganz sicher nicht nur entstanden sind, um Kornsäcke zu zählen). Dass alle Religionen hier die Menschheit auch "voran" gebracht haben, ist unbestritten. Ist nur nicht Dawkins Thema. Doch, es ist dahingehend Dawkins' Thema, als er die Religion in Bausch und Bogen verurteilt, ohne auch nur ein einziges gutes Haar an ihr zu lassen.

In Bezug auf ihren Anspruch, die "einzige, gültige" Welterklärung zu liefern. Wären die amerikanischen Evangelikalen nicht so fundamentalistisch, würde es gar keine Notwendigkeit für sein Buch gegeben haben.

Zitat:

Original von toffil Was für eine verquere Logik: wenn angeblich etwas Unmögliches geschehen ist, ist es deswegen wahr, weil angeblich noch etwas anderes Unmögliches geschehen ist. Es geht ja nicht darum, dass es deshalb unbedingt wahr ist, sondern dass man glaubt , es könnte passiert sein.

Sicher, das "Große Spaghettimonster" könnte die Welt erschaffen haben. Glaube ich aber nicht. Ich glaube auch nicht, dass Darth Vader eine Jungfrauengeburt ist, könnte aber passiert sein.

Zitat:

Original von toffil Eher nicht, es würde ihm als strafmildernd zugute gehalten, wenn er in der Jugend unter religiöser Indoktrination gestanden hätte. Kann sogar sein, aber die Atheistenfront würde die Messer wetzen, frag nicht nach Sonnenschein.

Es gibt keine "Atheistenfront".

Zitat:

Original von toffil Na ja, es sind keine Atheisten, die uns mit Bombenanschlägen drohen. Unsere Kriminalitätsraten sind niedrig, unser Wohlstand sehr groß. Es gibt weniger Sittlichkeitsverbrecher im Land als zu Adenauers Zeiten. Wäre ich Buddhist, würde ich mir nach einem solchen Luxusleben wie wir es in den letzten sechzig Jahren erlebt haben, ernsthafte Sorgen um meine nächste Inkarnation machen. Und die Angst der Menschen um den Job, die Perspektivlosigkeit, die Leere, die immer mehr mit Events und Partys gefüllt werden muß? Die immer mehr Jugendlichen, die Komasaufen und Drogen nehmen? Die immer mehr ausgesetzten Neugeborenen etc. etc.? Das nenne ich einen verheerenden Zustand.

Das kommt dir nur so vor, weil du verdrängst, wie schlimm die Welt in den sechziger Jahren war.

Zitat:

Original von toffil Siehst du, und da wir eine Erklärung für die Welt, das Leben und die Artenvielfalt haben, brauchen wir kein Wunder. Außer dem Wunder der 1000000000000000000 ....

Welches Wunder? Weißt du, wie viele Galaxien, Sonnensysteme und Planeten im Universum existieren?

Zitat:

Original von toffil Nur als Beispiel, mit so was muss ich mich sonst rumplagen. Was heißt sonst? Was machst Du außer Taxifahren noch?

Literaturkritik.

Zitat:

Original von toffil Das geht ohne Grundkenntnisse in der Quantenphysik nicht: ...... Die Evolution oder die Biologie allgemein, Blutgruppen, DNA, Aminosäuren, komplementäre Basen usw. sind dagegen relativ einfach zu begreifen. Das glaube ich aufs Wort. Ich kann mit dieser Vierdimensionalität nicht das Geringste anfangen. Hat man denn irgendeinen praktischen Nutzen von diesen Erkenntnissen (das ist keine negative, sondern eine völlig wertfreie Frage!!!)?

Die vierdimensionale Welt ist eigentlich ganz einfach zu begreifen, denn das Verständnis fängt mit ganz einfacher Vektorrechnung an. Um die ersten drei Dimensionen zu begreifen, reicht ein Blick in eine beliebige normale Zimmerecke, hinzu kommt die vierte Dimension, die wir als die Zeit definieren. Wirklich spaßig wird es allerdings bei den Dimensionen "Fünf" bis "Sieben", da hört es für den gesunden Menschenverstand auf.

Wir sind gerade dabei, den Quantenbereich für Computer zu entdecken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer

http://de.wikipedia.org/wiki/Quarks

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 10.10.2009 16:48.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von max1995 Für jedwedige Entstehung muß irgentwer verantworlich gewesen sein. Wenn du das sagst, stehst du aber in der Pflicht, dazulegen, woher "Gott" kommt oder entstanden ist. Die Wissenschaftler geben wenigstens zu, dass sie nicht wissen (und vielleicht niemals herausbekommen werden), was vor dem Urknall war. Du behauptest, du wüsstest es. Wer ist hier der Betonkopf?

Wo hab ich hier behauptet das ich wüßte was vor dem Urknall war?
Es mag ja sein das andere Christen andere Versionen davon haben,ich aber bin der Meinung das kein Mensch der Welt dir sagen könnte woher Gott kommt.
Da sind des Menschens Hirn Grenzen gesetzt.
Man kann da halt nur Glauben und das tu ich.

Aber vieleicht kannst du mir ja beantworten wo das All seine Grenzen hat und was darnach kommt?

Vieleicht aber gehörst du auch zu den Leuten die meinen,nicht Gott hätte den Mensch geschaffen,sondern der Mensch Gott.

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Zitat:

Original von max1995 Aber vieleicht kannst du mir ja beantworten wo das All seine Grenzen hat und was danach kommt?

Das All hat prinzipiell keine Grenzen, wie sollte das Nichts Grenzen haben. Das ist der augenblickliche Stand des Wissens:

Zitat:

Die klassische und heute weithin anerkannte Urknalltheorie geht davon aus, dass das Universum in einem bestimmten Augenblick, dem Urknall (engl. Big Bang), aus einer Singularität heraus entstand und sich seitdem ausdehnt (siehe Expansion des Universums). Allerdings bleibt in diesem Modell offen, was vor dem Urknall war und wodurch er verursacht wurde. Zeit, Raum und Materie sind jedoch gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden. Dadurch wird der Frage nach dem „davor“ die Grundlage entzogen, denn einen Raum, in dem etwas hätte stattfinden können, gab es vor dem Urknall (per Definition) nicht. Hinzu kommt, dass ein Zeitpunkt vor dem Urknall rein physikalisch auch nicht definierbar ist. Da die naturwissenschaftlichen Gesetze für die extremen Bedingungen während der ersten etwa 1043 Sekunden (Planck-Zeit) nach dem Urknall nicht bekannt sind, beschreibt die Theorie den eigentlichen Vorgang strenggenommen überhaupt nicht. Erst nach Ablauf dieser Planck-Zeit können die weiteren Abläufe physikalisch nachvollzogen werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Zitat:

Original von max1995 Vielleicht aber gehörst du auch zu den Leuten die meinen,nicht Gott hätte den Mensch geschaffen,sondern der Mensch Gott.

Ja, zu denen gehöre ich - "Gott" ist lediglich eine Vorstellung des Menschen.

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Original Grubi:
Das All hat prinzipiell keine Grenzen, wie sollte das Nichts Grenzen haben.

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Mag ja sein das das All keine Grenzen aber das menschliche Hirn, dazu gehört auch das der Wissentschaftler hat Grenzen.
Daher ist das fadenscheinige Gewusel einiger Wissentschaftler völlig daneben.

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Zitat:

Original von Maggie Hä, habe ich es mir doch gedacht, dass Du etwas mit BWL am Hut hast. Das Kennzeichnende an diesem Berufsstand ist (Du bist da sicher eine Ausnahme ) die überaus große Liebe zum Geld, eine gewisse Rücksichtslosigkeit und eine fundierte Kenntnis von Steuertricks.

Jo, ich hoffe doch sehr, da eine Ausnahme zu sein. Eigentlich bin ich Bäcker, aber der Betrieb meines Vaters ging Ende der Achtziger langsam den Bach runter (was für mich ein Glück war, weil ich nie ein guter Bäcker geworden wäre). Ins Kaufmännische bin ich nur gekommen, weil ich die Hüften kaputt habe und nicht mehr im Stehen arbeiten konnte. Und weil beim Psychotest auf dem Arbeitsamt meine größten Interessen ganz zufällig mit meinem Berufswunsch übereinstimmten ... der Psychologe war von diesem Zufall ganz begeistert damals.

Liebe zum Geld weiß ich nicht. Ich hätte lediglich gern welches, um nicht mehr fremdbestimmt zu sein, mein eigenes Schwimmbad zu bauen und Leuten zu helfen.

Rücksichtslos? Eher nicht, nur manchmal bin ich Poltergeist.

Und von Steuern und Tricks habe ich nicht die geringste Ahnung. Als wir unser Haus kauften, hat alles meine Frau geregelt, und ich hab nur unterschrieben. Wenn sie mal die Schnauze von mir voll hat, werd ich wohl außer meinen Unterhosen nix mehr besitzen ...

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Kaum, das ist eigentlich so klar wie Klossbrühe und für jeden normalen Menschen so. Deshalb darf Kreationismus auch bei uns in den Schulen nicht "gelehrt" werden und das ist gut so.
Das sehe ich übrigens genauso. Wenn, dann hätte er etwas im Religionsunterricht zu suchen, das wars aber auch.


Sicher, solange sich die eine Seite keinen solchen Unsinn wie Kreationismus leistet und versucht, diesen in die Schulen zu bringen oder junge Leute unter dem Dach der "Mission" in Lebensgefahr bringt. Dann muss man die Gläubigen allerdings mit aller Macht stoppen.
Was Mission angeht, ist das nicht ganz so einfach. Christen haben den sogenannten Missionsbefehl. Muslime übrigens auch, und die kriegen ja bekanntlich noch ein paar andere Waffen mit als nur den Koran. Und es ist immer die freiwillige Entscheidung der Leute, in Länder zu gehen, wo es gefährlich werden kann. Und üblicherweise liegt denen, die es tun, tatsächlich eine Menge an den Menschen dort.


Warum, nur weil du von großen Zahlen überfordert bist?
Ja, mit dieser Zahl bin ich tatsächlich überfordert. Vor allem wenn man eine darauf basierende Wahrscheinlichkeit als eine "völlig zufriedenstellende Erklärung" bezeichnet. Aber ich gehe ja auch von anderen Voraussetzungen aus und habe eine in Buchform gebundene und viel bessere Erklärung in der Hand.


Na gut, ich finde die Bibel dürftig, aber es ist wohl eher so, dass du es dir nicht entsprechend vorstellen kannst und deshalb genauso reagierst wie Heisenberg zu seiner Zeit. Aber das ist neunzig Jahre her und wir wissen heute erheblich mehr.
Tja.


Nicht "tja", sondern "aha" wäre die angemessene Reaktion. Höre zu und lerne.
Immer wieder gern!


Alle Religionen haben sich immer wieder bei ihren "Vorgängern" bedient. Die angebliche Jungfrauengeburt gibt es diverse Male vor dem Christentum in religiösen Vorstellungen.
Was man bei diesem angeblichen Klauen so leicht vergißt: Die Jungfrauengeburt wurde Jahrhunderte vor Christus im Alten Testament bereits angekündigt.


Der hatte auch nur ein paar Jahrzehnte, nicht 1500 Jahre. Du bist anscheinend nicht erst ab 18 Nullen überfordert, wenn es um Zahlen geht.
Ich will nur aufzeigen, dass die Rechnung schnell nach hinten losgehen kann, wenn man unterstellen will, es wären mehr Menschen durch religiös motivierte Schweinereien gestorben als durch andere.


Und von Frau Wagenknecht lass' ich mir gar nichts erklären.
Mir würden da schon ein paar Dinge einfallen ... Aber seit ich ihre Meinung zu Stalin gelesen habe, kann sie gar nicht mehr schön genug sein.


In Bezug auf ihren Anspruch, die "einzige, gültige" Welterklärung zu liefern. Wären die amerikanischen Evangelikalen nicht so fundamentalistisch, würde es gar keine Notwendigkeit für sein Buch gegeben haben.
Das mag zwar der Hauptgrund für das Buch gewesen sein, aber die hier von Dir beschriebene Differenzierung gibt es in diesem Buch definitiv nicht!


Sicher, das "Große Spaghettimonster" könnte die Welt erschaffen haben. Glaube ich aber nicht. Ich glaube auch nicht, dass Darth Vader eine Jungfrauengeburt ist, könnte aber passiert sein.
Genau. Alles eine Frage des Glaubens. Nicht mehr und nicht weniger.

Der Unterschied zu den Jedi-Rittern ist eine schwer nachprüfbare und eine von Atheisten bestrittene Sache:

Erstens gibt es in der Bibel eine riesige Masse von Prophezeiungen, die bis heute auch eingetreten sind. Würde man die jetzt auflisten, würden von der atheistischen Seite jede Menge Kommentare kommen, dass das entweder in der Bibel so nicht gemeint war und dass das so nicht wirklich eingetreten sei.

Zweitens, das hatten wir ja schon ausführlich, zeigt die Bibel den Lauf der Welt und seine Konsequenzen perfekt auf. Gerade Letzteres zeigt überdeutlich, was los ist, aber solange Mensch das nicht wahrhaben will, kann man da nix machen.


Es gibt keine "Atheistenfront".
Klar gibt es die! Christen werden mittlerweile in Deutschland verfolgt, wenn auch zum Glück nicht mit wirklicher Gewalt. Aber sobald Christen den Kopf heben, gibt es Feuer. Stichwort Volker Beck.


Das kommt dir nur so vor, weil du verdrängst, wie schlimm die Welt in den sechziger Jahren war.
Das glaube ich überhaupt nicht. Denn offenbar sind sich alle einig, dass die Entwicklung in der deutschen Gesellschaft massiv nach unten zeigt, und das könnte nicht sein, wenn es vor 40 Jahren genauso schlecht gewesen wäre! Fakt ist, dass Westdeutschland sich nach dem Krieg vielleicht bewußt, vielleicht unbewußt, auf christliche Werte besonnen, in die Hände gespuckt und in einem wunderbaren Miteinander etwas geschaffen hat, wovon wir noch heute zehren. Erst als die Werte den Bach runtergingen und der Konsum die Hauptrolle einnahm, ging es bergab. Wie es ja auch in jeder anderen Hochkultur gelaufen ist.


Welches Wunder? Weißt du, wie viele Galaxien, Sonnensysteme und Planeten im Universum existieren?
Nicht so genau. Aber das ist ja ein Teil des Wunders!


Literaturkritik.
Das finde ich interessant! Mit irgendeiner Spezialisierung?


Die vierdimensionale Welt ist eigentlich ganz einfach zu begreifen, denn das Verständnis fängt mit ganz einfacher Vektorrechnung an. Um die ersten drei Dimensionen zu begreifen, reicht ein Blick in eine beliebige normale Zimmerecke, hinzu kommt die vierte Dimension, die wir als die Zeit definieren. Wirklich spaßig wird es allerdings bei den Dimensionen "Fünf" bis "Sieben", da hört es für den gesunden Menschenverstand auf. Wir sind gerade dabei, den Quantenbereich für Computer zu entdecken: http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer[/URL] http://de.wikipedia.org/wiki/Quarks
Finde ich interessant. Und stelle dabei fest, dass ich es lieber einfach mag, außer in Sachen Psychologie, da finde ich auch das Komplizierte interessant.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von max1995 Wo hab ich hier behauptet das ich wüßte was vor dem Urknall war? Es mag ja sein das andere Christen andere Versionen davon haben,ich aber bin der Meinung das kein Mensch der Welt dir sagen könnte woher Gott kommt. Da sind des Menschens Hirn Grenzen gesetzt. Man kann da halt nur Glauben und das tu ich.

Und genau das alles ist meiner Meinung nach das Entscheidende!

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