Günter
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29.11.2009 14:55 |
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Günter
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| Zitat: |
In Deutschland löste das Urteil eine Debatte über den Umgang mit Muslimen aus. Nach Ansicht des Vorsitzenden des Bundestagsinnenausschusses, Wolfgang Bosbach (CDU) ist das Votum Ausdruck einer auch hierzulande weit verbreiteten Angst vor der Islamisierung der Gesellschaft. "Diese Sorge muss man Ernst nehmen", sagte er der Berliner Zeitung. Eine Tabuisierung würde den Zulauf für diese Kräfte nur verstärken. Der deutsche Europaabgeordnete Manfred Weber (CSU) forderte gar eine "europäische Identitätsdebatte".
Bosbach warnte, das Schweizer Votum hochmütig zu kritisieren. "Das geht nach hinten los." Er plädierte für eine offensive Debatte, wenn der Bau von Moscheen anstehe. Das deutsche Baurecht gebe genügend Möglichkeiten, zu einem vernünftigen Interessenausgleich zu kommen. Referenden über Moscheebauten seien hierzulande weder möglich noch nötig.
Der SPD-Innenpolitiker Sebastian Edathy bezeichnete das Votum als sehr problematisch. Wer Religionsfreiheit garantiere, müsse den Anhängern verschiedener Religionen auch die Möglichkeit geben, Gotteshäuser zu bauen. In Deutschland wäre eine Entscheidung wie in der Schweiz mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, so Edathy. Er glaube nicht, dass das Ergebnis negativen Einfluss auf die Integrationsdebatte in Deutschland haben werde. Kritik kam auch von Vertretern der deutschen Muslime. Der Chef der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Kenan Kolat, erklärte: "Es zeigt sich, dass die europäischen Gesellschaften noch nicht ganz reif sind für die Zuwanderung und für die Einwanderung."
Berliner Zeitung, 30.11.2009
http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...7964/147965.php |
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Liebe Grüße 
Günter
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30.11.2009 04:08 |
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Grubendol
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| Zitat: |
Direkte Demokratie gibt es in Deutschland nur sehr beschränkt. Sie ist zudem auf den drei Verwaltungsebenen unterschiedlich geregelt und nimmt von der unteren zur oberen Ebene ab:
1. Kommunen (z. B. Bebauungspläne, Haushaltsentwürfe, Bürgerbegehren/Bürgerentscheid)
2. Länder (je nach Landesverfassung z. B. Volksentscheid; Verfassungsänderung; Auflösen des Landtags)
3. Bund ( Kollektivpetitionsrecht nach Art. 17 GG, Neugliederung des Bundesgebietes nach Art. 29 GG, neue Verfassung nach Art. 146 GG)
Auf Bundesebene werden dem Volk zur Zeit im Grundgesetz keine direktdemokratischen Rechte eingeräumt. Nur wenn eine neue Verfassung in Kraft treten soll (Artikel 146 des Grundgesetzes) soll sich das Volk direkt beteiligen. (...) Bei der Neugliederung der Bundesländer gemäß Art. 29 Abs. 2 ff. GG handelt es sich nicht um ein bundesweites Plebiszit, sondern lediglich um ein Territorialplebiszit in den betroffenen Bundesländern, bei dem Landesvölker den Zusammenschluss oder die Aufteilung ihrer Länder in einem Volksentscheid bestätigen oder ablehnen können. Ein Initiativrecht besitzen sie hingegen nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Dem..._in_Deutschland |
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 30.11.2009 17:08.
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30.11.2009 17:07 |
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Lui
Verstorben Mitte Juli 2015!
Dabei seit: 12.09.2007
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In Deutschland ist der Volksentscheid auf Bundesebene, außer bei einer Neugliederung des Bundesgebietes (Art. 29 (2) GG), zur Zeit nicht vorgesehen. Auf Landesebene gibt es ihn jedoch in allen Bundesländern. Im kommunalen Bereich sind direkte Bürgerentscheide in allen Bundesländern, dank einer Volksabstimmung auf Landesebene, auch in Berlin und Bayern, möglich. Besonders weitgehende direktdemokratische Elemente finden sich im Land Bayern. Dort ist unter anderem die Abwahl des Parlaments durch einen Volksentscheid möglich. (Art. 18 Abs. 3 Bayerische Verfassung) (siehe auch: Bürgerbegehren)
In Artikel 20 des deutschen Grundgesetzes heißt es, die Staatsgewalt werde vom Volke „in Wahlen und Abstimmungen“ ausgeübt. Volksabstimmungen auf Landes- und Bundesebene werden damit grundsätzlich auf die gleiche Stufe wie Wahlen gestellt. Für die tatsächliche Durchführung von Volksentscheiden auf Bundesebene müsste das Grundgesetz jedoch erneut geändert werden, da als Gesetzgeber bisher nur der Bundestag (zusammen mit dem Bundesrat) in Artikel 76 Abs. 1 GG aufgeführt ist. Einen entsprechenden Vorschlag zur Änderung des Grundgesetzes hat die FDP am 25. Januar 2006 in den Bundestag eingebracht (Bundestagsdrucksache 16/474). Darin schlägt sie vor, das Grundgesetz durch die Einführung der unmittelbaren Bürgerbeteiligung in Form von Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid auf Bundesebene zu ändern bzw. zu ergänzen. Auch die SPD, Die Linke und die Grünen plädieren seit langem für die Ergänzung der Gesetzgebung auf Bundesebene durch Volksentscheide und direktdemokratische Elemente. Die Linke und die Grünen haben ebenfalls dahingehende Gesetzentwürfe in den Bundestag eingebracht (Bundestagsdrucksachen 16/1411 bzw. 16/680). CDU/CSU lehnen hingegen direktdemokratische Elemente auf Bundesebene ab. In der Großen Koalition waren sie daher nicht durchsetzbar. Verfassungsrechtlich mindestens problematisch ist die Beteiligung der Länder an einer derartigen Volksgesetzgebung. Nach Art. 79 (3) sind diese an der Gesetzgebung zu beteiligen. Zwar - so die Lesart der meisten Verfassungsrechtler - muss dies nicht zwangsläufig über den Bundesrat geschehen, jedoch stellt sich die Frage nach der Alternative. Eine Lösungsmöglichkeit wäre die Einführung von Länderquoten, analog zur Schweizer Kantonsstimme. Doch auch diese Möglichkeit wirft erhebliche verfassungsrechtliche und praktische Probleme auf. Aus diesem Grund wird in der politischen Wissenschaft neuerdings der Vorschlag gemacht, auf die Volksinitiative zu verzichten und stattdessen direktdemokratische Elemente nach dem parlamentarischen Prozess einzubauen. Denkbar sind hier zwei Möglichkeiten: Zum einen könnte die Möglichkeit der Vetoinitiative geschaffen werden. Das Volk könnte damit über ein bereits verabschiedetes Gesetz eine Abstimmung durchführen und dieses Gesetz bei Erfolg zu Fall bringen. Daneben wäre eine zweite Alternative ein von der Regierung ausgelöstes Referendum - das Volk könnte so ein Gesetz, das der Bundesrat gestoppt hat, in Gang setzen.
Auszug aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid
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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.
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30.11.2009 17:22 |
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Günter
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Dabei seit: 14.11.2005
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| Zitat: |
"Vorreiterrolle in Sachen Islamophobie"
Die Schweizer Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf sagte laut SZ, im Kampf gegen Extremismus sei ein Minarett-Verbot kein taugliches Mittel. Für Walter Müller, Sprecher der Schweizer Bischofskonferenz, ist das Ja "ein Hindernis auf dem Weg der gegenseitigen Integration und des interreligiösen Dialogs". Auch die Schweizer Evangelische Allianz sieht das Wahlergebnis als erschwerend für konstruktive Lösungen an. Die Religionsexpertin Rifa'at Lenzin sagte, die Zustimmung zur Anti-Minarett-Initiative stelle das Land international an den Pranger. Die Schweiz habe in Sachen Islamophobie eine Vorreiterrolle übernommen.
Der Zentralrat der Ex-Muslime hingegen begrüßte das Ergebnis der Volksabstimmung, wie die "Leipziger Volkszeitung" schreibt: "Das Nein zu Minaretten ist eigentlich ein Signal gegen Islamismus, Scharia und Kopftuchzwang. Das Minarett steht da nur als Symbol für eine begründete Furcht vor dem politischen Islam". Der Zentralrat rechne mit aggressiven Reaktionen der muslimischen Verbände und der arabischen Welt auf die Schweizer Volksabstimmung. Die ersten Drohungen seien schon da.
Auch Parteien im Ausland haben das Ergebnis in der Schweiz begrüßt. Ermutigt durch die Schweizer Abstimmung wollen nun mehrere Initiativen, etwa in Österreich und den Niederlanden, ebenfalls Minarette verbieten lassen, wie die "Zeit" berichtet. Aus Italien kam Zustimmung von der "Lega Nord". Auch in der Partei des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy, UMP, gebe es Sympathien für ein Minarett-Verbot.
Bosbach: "Ausdruck der Angst"
In Deutschland sind die Reaktionen auf das Wahlergebnis gemischt. CDU-Innenpolitiker Wolfgang Bosbach rief in der "Berliner Zeitung" dazu auf, die Entscheidung ernst zu nehmen. Das Ergebnis der Volksabstimmung sei Ausdruck einer auch in Deutschland weit verbreiteten Angst vor Islamisierung. "Ich stelle schon seit vielen Jahren fest, dass es eine deutliche Diskrepanz zwischen der veröffentlichten Meinung und der öffentlichen Meinung gibt", sagte Bosbach im "Hamburger Abendblatt". Während in den allermeisten Kommentaren für Verständnis und Toleranz geworben werde, "haben viele Menschen die Sorge vor einer Islamisierung auch in unserem Land".
Der SPD-Innenpolitiker Sebastian Edathy bezeichnete die Entscheidung der Schweizer in der "Berliner Zeitung" hingegen als sehr problematisch. Wer Religionsfreiheit garantiere, müsse den Anhängern verschiedener Religionen auch die Möglichkeit geben, Gotteshäuser zu bauen. Eine solche Entscheidung sei in Deutschland wohl nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.
Der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Kenan Kolat, bezeichnete das Ergebnis des Referendums laut "Tagesschau" als bedauerlich. "Ein Minarett gehört zu einer Moschee." Über ein Grundrecht wie die Religionsfreiheit solle zudem nicht abgestimmt werden dürfen. "Es zeigt sich, dass die europäischen Gesellschaften noch nicht ganz reif sind für die Zuwanderung und für die Einwanderung", sagte Kolat.
Die Tageszeitung "Die Welt" kommentierte: "Gegner des Baus von Moscheen in Europa weisen gerne darauf hin, dass es den Christen in manchen muslimischen Ländern ebenfalls verboten ist oder sehr erschwert wird, Kirchen zu bauen. Zu Recht sieht die EU dies etwa in der Türkei als wichtige Hürde an für einen Beitritt des Landes zur Union. Der Westen kann aber nur glaubwürdig für echte Religionsfreiheit in muslimischen Ländern eintreten, wenn er sie auch zuhause bei sich ernst nimmt." 2001 hatte sich Schweiz die in einem Volksentscheid gegen einen Beitritt zur EU ausgesprochen. Sie unterhält allerdings enge Beziehungen zur Union. Seit 2002 ist die Schweiz Mitglied der UNO. Im deutschen Nachbarland leben derzeit etwa 400.000 Muslime und mehr als sechs Millionen Christen. (pro)
Quelle: pro-medienmagazin.de |
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Liebe Grüße
Günter
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01.12.2009 01:25 |
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toffil
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Dabei seit: 10.08.2009
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Original von Günter
[QUOTE]"Vorreiterrolle in Sachen Islamophobie"
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Auch wenn ich der Meinung bin, dass in Ländern mit Religionsfreiheit herrscht, kein Minarett verboten werden darf, ist diese Islamophobie mehr als gerechtfertigt.
Diejenigen, welche beispielsweise unser Land in den letzten Jahrzehnten so erfolgreich säkularisiert (und das war ja keine Bewegung hin zum Atheismus und zur Freiheit, sondern eine Bewegung weg vom Christentum, das ist ganz entscheidend!) haben, werden noch merken, welchen Bärendienst sie sich selbst und ihren Kindern erwiesen haben. Denn der Islam wird sich mit der Rolle, ein Häuflein belächerbarer Sonderlinge zu sein, nicht abfinden. Da wirds in den nächsten Jahrzehnten richtig abgehen bei uns.
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01.12.2009 11:08 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von max1995
| Zitat: |
Original von Grubendol
Der Islam wird sich an unsere Gepflogenheiten anpassen, d.h. staatlich beaufsichtigter Religionsunterricht in den Schulen, gleiche Rechte für Frauen und Mädchen.
Madrasas, die Hassprediger ausbilden, werden geschlossen werden. |
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Daran glaubst du doch wohl nicht wirklich? mauer. |
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Doch, natürlich, die Christen verbrennen doch auch keine Frauen, Ketzer und Häretiker mehr.
Wenn der Islam bei uns gleiche Rechte verlangt, muss er auch unser Rechtssystem anerkennen. Die Scharia können die Gläubigen ja gerne in Saudi-Arabien ausleben, aber nicht bei uns.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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01.12.2009 17:17 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Grubendol
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Original von max1995
| Zitat: |
Original von Grubendol
Der Islam wird sich an unsere Gepflogenheiten anpassen, d.h. staatlich beaufsichtigter Religionsunterricht in den Schulen, gleiche Rechte für Frauen und Mädchen.
Madrasas, die Hassprediger ausbilden, werden geschlossen werden. |
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Daran glaubst du doch wohl nicht wirklich?mauer. |
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Doch, natürlich, die Christen verbrennen doch auch keine Frauen, Ketzer und Häretiker mehr.
Wenn der Islam bei uns gleiche Rechte verlangt, muss er auch unser Rechtssystem anerkennen. Die Scharia können die Gläubigen ja gerne in Saudi-Arabien ausleben, aber nicht bei uns. |
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Träum mal schön weiter. Und solange Du noch träumen kannst, solltest Du Dich mit den wirklichen und den vermeintlichen Zielen der beiden Religionen beschäftigen.
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01.12.2009 20:20 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
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| Zitat: |
Minarett-Verbot in der Schweiz: Evangelikale enttäuscht
Geschrieben von Michael Molthagen
Mittwoch, 2. Dezember 2009
Führende Evangelikale in der Schweiz und in Europa haben sich angesichts des Schweizer "Neins" zum Minarett-Bau enttäuscht gezeigt.
Viele Protestanten, liberale ebenso wie evangelikale Christen, haben für die Initiative und damit für ein Bau-Verbot gestimmt - und damit bei führenden Vertretern sowohl liberaler wie auch evangelikaler Kirchen und Verbände Besorgnis erregt.
Schon vor der Abstimmung hatten sich alle Freikirchen des Landes gemeinsam mit der Schweizerischen Evangelischen Allianz gegen das Minarett-Verbot ausgesprochen.
Nach dem Volksentscheid zeigen sich führende Evangelikale und Freikirchler nun überrascht und enttäuscht; sie befürchten, daß Rassismus und religiöse Intoleranz in der Schweiz und in ganz Europa wachsen werden.
Aus den Reihen der Freikirchen kommt die bittere Erkenntnis, daß es nicht gelungen sei, die Sorgen in den Gemeinden vor einem Erstarken des Islam und einer Islamisierung der Gesellschaft - Stichworte "Scharia", "Zwangsehen", "Burka" - zu zerstreuen.
Es ist ein guter Weg, daß sich die führenden Evangelikalen und Freikirchler in der Schweiz gegen den Volksentscheid ausgesprochen haben - ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht sicher, ob wir in Deutschland ebenfalls ein gemeinsames Vorgehen der Freikirchen und der Evangelikalen gegen einen derartigen Verstoß gegen die Religionsfreiheit auf den Weg bringen könnten. Sicher bin ich mir allerdings, daß auch in Deutschland die große Mehrheit der Protestanten, seien es liberale oder evangelikale Christen, kämen sie aus einer Landeskirche oder einer Freikirche, für ein Minarett-Verbot stimmen würde. Ich gebe mich da keinen Illusionen hin - der Protestantismus hat an dieser Stelle ein erhebliches Problem, gerade auch die evangelikalen und die freikirchlichen Christen.
Ich bin überzeugt, daß wir im deutschen Evangelikalismus und im deutschen Freikirchentum den Einsatz für die allgemeine Religionsfreiheit wieder neu lernen, einüben müssen. Erinnert sei hier an Julius Köbner, einen der Väter des deutschen Baptismus, der schon 1848 ausdrücklich Religionsfreiheit für Christen, Juden und Muslime und auch sonst jeden Gläubigen forderte. Wo stehen wir heute, mehr als 160 Jahre danach? Gehört diese Forderung zum Kernbestand baptistischer Überzeugungen?
Ich hoffe, daß die deutschen Evangelikalen und Freikirchler das Thema "Allgemeine Religionsfreiheit" jetzt nicht einfach ignorieren, sondern auf die Tagesordnung setzen - es gibt genügend Themen, die angesprochen werden müssen, vom Kopftuch über Moscheen und Minarette bis hin zur kompletten Verschleierung ("Burka"). Hier ist in den Gemeinden noch manches zu vermitteln.
http://www.molthagen.de/content/view/501/412/ |
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Liebe Grüße
Günter
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02.12.2009 14:57 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| Schweizerische Evangelische Allianz (SEA) zum Bauverbot für Minarette |
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| Zitat: |
Schweizerische Evangelische Allianz (SEA) zum Bauverbot für Minarette
Jetzt die Grundfragen des Zusammenlebens klären
Die Schweizerische Evangelische Allianz (SEA) ist enttäuscht über das Abstimmungsresultat, welches den Weg zu konstruktiven Lösungen schwieriger macht. Auch über die Muslimverbände zeigt sich die SEA enttäuscht, weil es die Leitenden der Muslimverbände verpasst haben, ein klares Zeichen für ein friedliches Zusammenleben zu setzen und die Ängste der Bevölkerung gegenüber dem politischen Islam zu zerstreuen.
| Zitat: |
Zürich, 29. November 2009 (th/hjl) – Zur Beantwortung der Grundfragen, die sich im Zusammenleben mit Menschen aus islamisch geprägten Kulturen stellen, hat die heutige Abstimmung keine Lösung gebracht. Beispielsweise zur Integration, zur Religionsfreiheit, zum Schariagesetz oder der Parallelgesellschaft. Verfolgten Christen weltweit hat sie keine bessere Ausgangslage beschert und die Schweizer Glaubwürdigkeit in Menschenrechtsfragen nicht gestärkt. Die Fragen zum politischen Islam sind mit dem Minarettverbot nicht beantwortet.
Muslimverbände haben Chance verpasst
Auch die Verbandsleiter der Muslimverbände haben die Chance der vergangenen Jahre leider wenig genutzt, um sich klar zu den schweizerischen Rechtsgrundlagen zu bekennen, sich von einer parallelen Scharia-Anwendung für Muslime in der Schweiz zu distanzieren und die Diskriminierung von Christen in islamischen Ländern zu verurteilen. Bis letzte Woche hatte die SEA auf ein entsprechendes Zeichen der Muslime gehofft. Wiederholt hat Sie die Muslime aufgerufen, ein entsprechendes Zeichen zu setzen und ihren Beitrag zum Erhalt des religiösen Friedens in unserem Lande zu setzen.
Fragen gesamthaft und konstruktiv angehen
Mit dem klaren Abstimmungsresultat zur Minarettverbotsinitiative ist klar, dass die Ängste in der Bevölkerung vor dem politischen Islam nicht zerstreut werden konnten. Das Minarettverbot bietet zur Beantwortung der Grundfragen im Zusammenleben mit den Menschen aus islamisch geprägten Kulturen keine Lösung. Die SEA ruft die Politik auf, in Zusammenarbeit mit den Leitenden Muslimen diese Fragen gesamthaft anzugehen und zu lösen. Die Politik darf nicht einfach zum Alltag übergehen. Sie muss tragfähige Lösungen und Antworten zu den Grundfragen finden, die sich im Zusammenleben mit der islamischen Kultur stellen, den Christen und den Muslimen zuliebe. |
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http://www.ead.de/nachrichten/nachrichte...Hash=734148759f |
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Liebe Grüße
Günter
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02.12.2009 15:08 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Günter
| Zitat: |
Original von Grubendol
Blödsinn, mir reicht da die Wirklichkeit, ich muss bei diesem politischen Thema nicht auch noch die religiöse Spinnerei bedenken. |
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Grubendol, Deine Formulierung "religiöse Spinnerei" zeugt nicht von viel Toleranz. |
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Das, worauf Toffil abzielt, hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Es gibt nun einmal keinen Konsens darüber, was die "wirklichen und die vermeintlichen Ziele der beiden Religionen" sind.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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02.12.2009 15:49 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Sorry, aber ich persönlich empfinde ein "Träum mal schön weiter" in einer Diskussion über ein ernsthaftes Thema als beleidigend.
Und meine Meinung, dass der Glaube an ein übernatürliches Wesen, das unsere Geschicke bestimmt, ein Aberglaube und somit Spinnerei ist, wirst du wohl hinnehmen müssen, sonst ist es mit deiner Toleranz gegenüber Andersdenkenden wohl nicht weit her.
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02.12.2009 16:08 |
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Markus Kenn
Gast
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Nun denn, Grubendol: Wer austeilt, muss schon einstecken können. "Träum mal schön weiter!" ist gegen Deine polemischen Äusserungen wirklich sehr milde. Abgesehen davon, dass der Islam sich wohl kaum unserem Rechssystem anpassen wird, zumindest nicht auf Dauer: Zu unterschiedlich sind die Auffassungen vom Islam und unseren Rechtsauffassungen.
Es ist auch bezeichnend, wie wenig Toleranz hier von Grubendol entgegen gebracht wird: Ein Volksentscheid zum Verbot des Christentums würde ihm in den Kram passen, widerspricht aber der Glaubensfreiheit.
Atheismus kann uns jedenfalls keine Antworten auf Lebenssinn und die Entstehung allen Seins geben.
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02.12.2009 16:56 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Nun denn, Grubendol: Wer austeilt, muss schon einstecken können. "Träum mal schön weiter!" ist gegen Deine polemischen Äusserungen wirklich sehr milde. Abgesehen davon, dass der Islam sich wohl kaum unserem Rechssystem anpassen wird, zumindest nicht auf Dauer: Zu unterschiedlich sind die Auffassungen vom Islam und unseren Rechtsauffassungen. |
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Kann ich auch, ich antworte nur halt entsprechend.
Der Islam wird sich anpassen und im Laufe der Zeit in Europa ebenso säkularisiert werden wie das Christentum.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Es ist auch bezeichnend, wie wenig Toleranz hier von Grubendol entgegen gebracht wird: Ein Volksentscheid zum Verbot des Christentums würde ihm in den Kram passen, widerspricht aber der Glaubensfreiheit. |
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Habe ich nie gesagt, dass mir ein solcher "in den Kram passen würde", er wäre nur eine logische "Gefahr", die auf lange Sicht entstehen könnte, wenn wir dem Schweizer Beispiel folgten.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Atheismus kann uns jedenfalls keine Antworten auf Lebenssinn und die Entstehung allen Seins geben. |
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Religion auch nicht. Dafür hat sie sich in all' ihren Schattierungen immer wieder als zu intolerant anderen Lebensentwürfen gegenüber gezeigt.
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02.12.2009 17:12 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Sorry, aber ich persönlich empfinde ein "Träum mal schön weiter" in einer Diskussion über ein ernsthaftes Thema als beleidigend.
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Klar, "träum weiter" ist eine Beleidigung, während der angeblich Beleidigte die Meinung des Andersdenkenden als "Blödsinn" und "religiöse Spinnerei" abtut.
Ob hier jemandem die Maßstäbe abhanden gekommen sind?
Übrigens: Keinen Konsens hinsichtlich der tatsächlichen und der vermeintlichen Ziele der beiden Religionen gibt es nicht etwa deshalb, weil diese Ziele unmißverständlich formuliert wären, sondern weil hauptsächlich die atheistische Seite der Gesellschaft gebetsmühlenartig der Bibel unterstellt, sie wäre Nährboden für alle möglichen Sauereien, was sie nachgewiesenermaßen nicht ist, wie jeder nachlesen kann. Während man den Koran gleichzeitig für harmlos hält, obwohl dort unmißverständlich die Aufforderung zum sogenannten Heiligen Krieg zu lesen ist.
Und auch wenn Du Dich noch so sehr dagegen wehrst, diese beiden Dinge sind Fakt, da kannst Du mit Dreck und Nebelkerzen werfen, wie Du lustig bist.
Die Gesellschaft, das sage ich ohne größere prophetische Begabung voraus, wird in den nächsten Jahrzehnten bitter bereuen, dass sie Gott abgeschafft und dem Islam das Tor aufgemacht hat!
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02.12.2009 17:15 |
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Markus Kenn
Gast
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Einstecken können und eine Abstimmung über ein Verbot des Christentums verlangen, die Deinen Ansichten widerspricht, zeugt nicht davon, dass Du einstecken kannst.
Auch beständige Wiederholungen, dass der Islam sich säkularisieren und sich damit unseren Verhältnissen anpassen würde, machen diese Aussage nicht wahr: Der Islam passt sich nicht auf Dauer an. Das ist reines Wunschdenken.
Deine eigenen Aussagen solltest Du selbst kennen. Also bitte: Keinen Unsinn verzapfen wie bisher! Oder ist Dein Aussage: "Ich wäre für eine Volksabstimmung zur Abschaffung des Christentums ...." vom 30.11.09 um 10:16 wieder mal eines Deiner sonderbaren Scherze?
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus Kenn am 02.12.2009 17:20.
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02.12.2009 17:16 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Sorry, aber ich persönlich empfinde ein "Träum mal schön weiter" in einer Diskussion über ein ernsthaftes Thema als beleidigend.
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Klar, "träum weiter" ist eine Beleidigung, während der angeblich Beleidigte die Meinung des Andersdenkenden als "Blödsinn" und "religiöse Spinnerei" abtut. |
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Ursache und Wirkung.
| Zitat: |
Original von toffil
Übrigens: Keinen Konsens hinsichtlich der tatsächlichen und der vermeintlichen Ziele der beiden Religionen gibt es nicht etwa deshalb, weil diese Ziele unmißverständlich formuliert wären, sondern weil hauptsächlich die atheistische Seite der Gesellschaft gebetsmühlenartig der Bibel unterstellt, sie wäre Nährboden für alle möglichen Sauereien, was sie nachgewiesenermaßen nicht ist, wie jeder nachlesen kann. |
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Was sie aber tatsächlich war, wie jeder in den Geschichtsbüchern nachlesen kann.
| Zitat: |
Original von toffil
Während man den Koran gleichzeitig für harmlos hält, obwohl dort unmißverständlich die Aufforderung zum sogenannten Heiligen Krieg zu lesen ist. |
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Ja, und in der Bibel steht, dass man die "Zauberinnen" töten solle. Was für den historischen und sozialen Kontext der Bibel gilt, gilt natürlich auch für den Koran.
| Zitat: |
Original von toffil
Und auch wenn Du Dich noch so sehr dagegen wehrst, diese beiden Dinge sind Fakt, da kannst Du mit Dreck und Nebelkerzen werfen, wie Du lustig bist. |
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"Diese Dinge"? Welche Dinge, könntest du mal konkret werden und deine Behauptungen mit irgend etwas Greifbarem begründen?
| Zitat: |
Original von toffil
Die Gesellschaft, das sage ich ohne größere prophetische Begabung voraus, wird in den nächsten Jahrzehnten bitter bereuen, dass sie Gott abgeschafft und dem Islam das Tor aufgemacht hat! |
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Dieser Satz zeigt mal wieder deine religiöse Intoleranz.
| Zitat: |
4Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch nicht jemand verführe. 5Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.
(...(
11Und es werden sich viel falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
(...)
23So alsdann jemand zu euch wird sagen: Siehe, hier ist Christus! oder: da! so sollt ihr's nicht glauben. 24Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, daß verführt werden in dem Irrtum (wo es möglich wäre) auch die Auserwählten. |
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02.12.2009 22:00 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Ursache und Wirkung.
Naja, erstens sind die "Beleidigungen" doch von sehr unterschiedlicher Qualität, zweitens kommt es ja nun erwiesenermaßen eher selten vor, dass jemand Dir zuvorkommt, wenn es darum geht, die Schärfe in die Diskussion zu bringen. 
Was sie aber tatsächlich war, wie jeder in den Geschichtsbüchern nachlesen kann.
Nein, das war sie eben nicht. Du willst einfach mit Gewalt nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Bibel die Legitimation für keine einzige Greueltat hergibt.
Ich empfehle Dir das Buch von Hans-Otto Wiebus "RELIGIONEN, SEKTEN, SEELENFÄNGER". Das ist zwar genauso einseitig verfaßt wie Der Gotteswahn, was das Christentum anbelangt, aber es zeigt auf eindrucksvolle Weise die Vielfalt der Verrücktheiten, die sich auf dieser Erde im Namen des Christentums tummeln. Würde die Bibel all diese Auswüchse tatsächlich in irgendeiner Weise stützen, wäre sie auf eine ganz andere Art einzigartig, dann wäre sie nämlich das einzige Buch der Welt, welches von vorne bis hinten einen diametralen Widerspruch mit dem nächsten verbindet.
Diese Unterstellungen sind schlicht und ergreifend völliger Quatsch, selbst in den Kreuzzügen ging es um Geld, Macht und Ländereien.
Ja, und in der Bibel steht, dass man die "Zauberinnen" töten solle. Was für den historischen und sozialen Kontext der Bibel gilt, gilt natürlich auch für den Koran.
Falsch, der Zusammenhang zwischen mosaischen Gesetzen und dem Neuen Testament ist hinlänglich erklärt worden. Und gleichzeitig ist erwiesen worden, dass die koranischen Aufforderungen zur Verbreitung mit dem Schwert konkret für Muslime gelten. Das kannst Du bezweifeln und abstreiten, wie Du willst, es ist so.
"Diese Dinge"? Welche Dinge, könntest du mal konkret werden und deine Behauptungen mit irgend etwas Greifbarem begründen?
Die Dinge, die ich beschrieben habe. Die unterschiedlichen Ziele der beiden Religionen.
Übrigens gab es zu dem Thema eben bei Hart - aber fair interessante Informationen. Der anwesende Muslim und die ehrenwerte und tolerante Frau Höhn sind entzaubert worden, dass es nur so gekracht hat.
Und der Schweizer Journalist, der so heftig angegangen wurde, hat den Leuten mal gesagt, wo Norden ist, und dass wir ein demokratisches Votum der Schweizer Bevölkerung gefälligst zu akzeptieren haben.
Die beiden Höhepunkte der Sendung:
Der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime behauptet, die Verweigerung des Schulsport- und Schwimmunterrichts für islamische Mädchen hätte nichts mit dem Islam zu tun. Bis Herr Bosbach eine offizielle Stellungnahme irgendeines Imams verlas, der das genaue Gegenteil aussagte.
Und fast noch schöner war das Winden Frau Höhns, als Plaßberg sie drei- oder viermal fragte, ob die Grünen den EU-Beitritt der Türkei per Volksentscheid bearbeiten lassen würde. Herrlich.
Wer diese Sendung aufmerksam verfolgt hat, sollte gemerkt haben, wo die Reise hingeht. Und vielleicht mal darüber nachdenken, ob meine Prophezeiung vielleicht doch eintreffen könnte.
Dieser Satz zeigt mal wieder deine religiöse Intoleranz.
Was hat das mit Intoleranz zu tun? Das ist eine nüchterne Voraussage, was ist daran intolerant? Ich habe doch kein Wort davon geschrieben, wie ich damit umgehen würde oder wie ich dazu stehe!
Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch nicht jemand verführe. 5Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.
(...(
11Und es werden sich viel falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
(...)
23So alsdann jemand zu euch wird sagen: Siehe, hier ist Christus! oder: da! so sollt ihr's nicht glauben. 24Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, daß verführt werden in dem Irrtum (wo es möglich wäre) auch die Auserwählten.
Genau, und wenn Du jetzt noch den Zusammenhang mit der Lehre, welche die Kirche einer Frau Käßmann vertritt, herstellst, dann hast Du's begriffen!
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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03.12.2009 00:46 |
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Grubendol
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| Zitat: |
Original von toffil
Was sie aber tatsächlich war, wie jeder in den Geschichtsbüchern nachlesen kann.
Nein, das war sie eben nicht. Du willst einfach mit Gewalt nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Bibel die Legitimation für keine einzige Greueltat hergibt. |
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Und du weigerst dich, die simple historische Tatsache anzunehmen, dass es Millionen von Menschen gegeben hat, die unter Berufung auf die Bibel umgebracht worden sind.
| Zitat: |
Original von toffil
Ich empfehle Dir das Buch von Hans-Otto Wiebus "RELIGIONEN, SEKTEN, SEELENFÄNGER". Das ist zwar genauso einseitig verfaßt wie Der Gotteswahn, was das Christentum anbelangt, aber es zeigt auf eindrucksvolle Weise die Vielfalt der Verrücktheiten, die sich auf dieser Erde im Namen des Christentums tummeln. Würde die Bibel all diese Auswüchse tatsächlich in irgendeiner Weise stützen, wäre sie auf eine ganz andere Art einzigartig, dann wäre sie nämlich das einzige Buch der Welt, welches von vorne bis hinten einen diametralen Widerspruch mit dem nächsten verbindet.
Diese Unterstellungen sind schlicht und ergreifend völliger Quatsch, selbst in den Kreuzzügen ging es um Geld, Macht und Ländereien. |
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Worum es tatsächlich ging, ist doch völlig uninteressant, wenn diejenigen, die daran glaubten, dies im Vertrauen darauf taten, was ihnen die Priester erzählt hatten.
| Zitat: |
Original von toffil
Ja, und in der Bibel steht, dass man die "Zauberinnen" töten solle. Was für den historischen und sozialen Kontext der Bibel gilt, gilt natürlich auch für den Koran.
Falsch, der Zusammenhang zwischen mosaischen Gesetzen und dem Neuen Testament ist hinlänglich erklärt worden. Und gleichzeitig ist erwiesen worden, dass die koranischen Aufforderungen zur Verbreitung mit dem Schwert konkret für Muslime gelten. Das kannst Du bezweifeln und abstreiten, wie Du willst, es ist so. |
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1. Also, mit Koranzitaten hast du das nicht belegt.
2. warum hat das Christentum dann das mosaische Gesetz jahrhundertelang ausgeübt und unter Berufung darauf Menschen ermordet?
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Original von toffil
"Diese Dinge"? Welche Dinge, könntest du mal konkret werden und deine Behauptungen mit irgend etwas Greifbarem begründen?
Die Dinge, die ich beschrieben habe. Die unterschiedlichen Ziele der beiden Religionen. |
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Du hast lediglich behauptet, dass die beiden Religionen unterschiedliche Ziele hätten, erläutert und mit hinreichenden Beispielen hast du das nicht..
| Zitat: |
Original von toffil
Übrigens gab es zu dem Thema eben bei Hart - aber fair interessante Informationen. Der anwesende Muslim und die ehrenwerte und tolerante Frau Höhn sind entzaubert worden, dass es nur so gekracht hat.
Und der Schweizer Journalist, der so heftig angegangen wurde, hat den Leuten mal gesagt, wo Norden ist, und dass wir ein demokratisches Votum der Schweizer Bevölkerung gefälligst zu akzeptieren haben.
Die beiden Höhepunkte der Sendung:
Der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime behauptet, die Verweigerung des Schulsport- und Schwimmunterrichts für islamische Mädchen hätte nichts mit dem Islam zu tun. Bis Herr Bosbach eine offizielle Stellungnahme irgendeines Imams verlas, der das genaue Gegenteil aussagte. |
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Eben, irgendeines Imans, also auch nur eine Meinung.
| Zitat: |
Original von toffil
Und fast noch schöner war das Winden Frau Höhns, als Plaßberg sie drei- oder viermal fragte, ob die Grünen den EU-Beitritt der Türkei per Volksentscheid bearbeiten lassen würde. Herrlich. |
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Warum hat sie das getan? Die Antwort ist doch eindeutig "nein", das gibt das Grundgesetz niemals her. Vor allem ist das keine religiöse, sondern eine rein politische und wirtschaftliche Frage.
| Zitat: |
Original von toffil
Dieser Satz zeigt mal wieder deine religiöse Intoleranz.
Was hat das mit Intoleranz zu tun? Das ist eine nüchterne Voraussage, was ist daran intolerant? Ich habe doch kein Wort davon geschrieben, wie ich damit umgehen würde oder wie ich dazu stehe! |
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Weil deine Worte implizieren, dass du den Islam nicht für "Gottesanbetung" hältst.
| Zitat: |
Original von toffil
Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch nicht jemand verführe. 5Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.
(...(
11Und es werden sich viel falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
(...)
23So alsdann jemand zu euch wird sagen: Siehe, hier ist Christus! oder: da! so sollt ihr's nicht glauben. 24Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, daß verführt werden in dem Irrtum (wo es möglich wäre) auch die Auserwählten.
Genau, und wenn Du jetzt noch den Zusammenhang mit der Lehre, welche die Kirche einer Frau Käßmann vertritt, herstellst, dann hast Du's begriffen! |
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Nein, umgekehrt, wenn du jetzt den Zusammenhang mit der Ansicht vom Christentum, die du vertrittst, herstellst, hast du mich begriffen. Wie viele christliche "Fraktionen" soll es denn noch geben?
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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03.12.2009 03:34 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Wirre Logik des Minarettverbots |
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| Zitat: |
Natürlich gibt es an der Lage der Christen in der muslimischen Welt trotzdem nichts zu beschönigen. Es ist ehrenwert, das zu kritisieren. Nur sollte man dann angemessene Wege suchen. Das Schweizer Volksbegehren gegen Minarettbauten als Akt der Solidarität mit nahöstlichen Christen umzudeuten , wie es manche tun, ist hingegen bizarr. Einige der Unterstützer des Schweizer Volksbegehrens argumentieren so: Solange in Saudi-Arabien keine Kirchen gebaut werden dürfen, haben wir das Recht, Muslimen ihre Minarette zu verwehren. Doch das ist ein Scheinargument. Das Problem ist, dass sich in dieser Gedankenkette ein vormodernes und unaufgeklärtes Denken offenbart. Denn hier werden plötzlich "die Muslime", egal woher sie stammen mögen, egal wie unterschiedlich sie sind, einfach als geschichtliche, religiöse und politische Einheit gefasst, die mutmaßlich in einer Art ewigem Konflikt mit den Nachbarzivilisationen steht. Und die wachsende Zahl der Minarette soll dafür das bildmächtige Symbol sein. "Wir" gegen "Die".
(...)
Es gibt ja gute Gründe, bestimmte Moscheegemeinden kritisch zu beäugen. Sogar dafür, ihre Bauvorhaben in Zweifel zu ziehen. Geht es hier wirklich nur um einen schönen Bau - oder doch um einen in Mauern gegossenen Dominanzanspruch? Dann bleibt immer noch die Möglichkeit, sich im Einzelfall dagegen zu engagieren.
(...)
Es hilft keinem Christen in Kairo, wenn in Winterthur kein Minarett mehr gebaut wird.
Ein Kommentar von Yassin Musharbash
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,664752,00.html
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Sicher nicht, aber es hilft den Christen oder sonstigen Nichtmoslems in diesen Staaten vielleicht, wenn wir den aktuellen Fall "Schweiz" zum Anlass nehmen, mal darüber zu reden, wie es bei aller berechtigten Kritik an den Schweizern bei denjenigen aussieht, die sich jetzt über die religiöse Intoleranz des Schweizer Volksentscheids echauffieren.
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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 03.12.2009 10:04.
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03.12.2009 09:57 |
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toffil
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Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Und du weigerst dich, die simple historische Tatsache anzunehmen, dass es Millionen von Menschen gegeben hat, die unter Berufung auf die Bibel umgebracht worden sind.
Zeig mir bitte den Beitrag, wo ich das getan habe!
Worum es tatsächlich ging, ist doch völlig uninteressant, wenn diejenigen, die daran glaubten, dies im Vertrauen darauf taten, was ihnen die Priester erzählt hatten.
Das ist doch Unsinn. Schuld haben doch die, welche biblische Aussagen für ihre üblen Ziele umformuliert haben.
1. Also, mit Koranzitaten hast du das nicht belegt.
Da habe ich auch mittlerweile keine große Lust mehr zu.
2. warum hat das Christentum dann das mosaische Gesetz jahrhundertelang ausgeübt und unter Berufung darauf Menschen ermordet?
Wie gehabt, weil sie irre waren und nicht gerafft haben oder nicht berücksichtigen wollten, für wen und für welche Zeit diese mosaischen Gesetze bestimmt waren.!
Du hast lediglich behauptet, dass die beiden Religionen unterschiedliche Ziele hätten, erläutert und mit hinreichenden Beispielen hast du das nicht.
Ich glaube, das durchaus ausreichend erläutert zu haben. Dafür braucht es keine Beispiele.
Eben, irgendeines Imans, also auch nur eine Meinung.
Oh nein, zwar irgendeines Imams, der aber schriftlich behauptet hat, für alle Muslime überhaupt zu sprechen! Wahrscheinlich kann man das nachher im Fakten-Check nachlesen. Oder Du hörst Dir an, was Bosbach vorgelesen hat.
Warum hat sie das getan? Die Antwort ist doch eindeutig "nein", das gibt das Grundgesetz niemals her. Vor allem ist das keine religiöse, sondern eine rein politische und wirtschaftliche Frage.
Warum sie das getan hat? Ganz einfach, weil die angeblich so demokratische Haltung, die durch die Politiker immer so sehr betont wird, nicht existiert. Plasberg hat seine Fragen absolut unmißverständlich formuliert und gefragt, ob es vielleicht gute oder schlechte Volksentscheide gäbe.
Abgesehen davon hast Du mit Deiner Einschätzung unrecht; die wichtigste und unlösbarste Frage hierbei ist die religiöse!
Weil deine Worte implizieren, dass du den Islam nicht für "Gottesanbetung" hältst.
Das ist sogar richtig, weil es meiner Ansicht nach den Gott, zu dem die Muslime beten, nicht gibt.
Aber auch das hat nichts mit Intoleranz zu tun. Die haben wir ja anderer Stelle definiert.
Nein, umgekehrt, wenn du jetzt den Zusammenhang mit der Ansicht vom Christentum, die du vertrittst, herstellst, hast du mich begriffen. Wie viele christliche "Fraktionen" soll es denn noch geben?
Mir wäre es lieb, wenn es nur eine gäbe. Das wäre aber nur gegangen, wenn man sich an den Grundsatz "Liebe vor Lehre, aber nicht Liebe ohne Lehre oder Lehre ohne Liebe" gehalten, die eindeutigen Aussagen der Bibel befolgt und über alle Zeiten hinweg hochgehalten und alle Grauzonen der Bibel in Liebe und Toleranz akzeptiert hätte.
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03.12.2009 12:02 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
[B]Und du weigerst dich, die simple historische Tatsache anzunehmen, dass es Millionen von Menschen gegeben hat, die unter Berufung auf die Bibel umgebracht worden sind.
Zeig mir bitte den Beitrag, wo ich das getan habe! |
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X-mal hast du das gesagt, indem du gebetsmühlenhaft wiederholst, dass man das nicht aus der bibel herauslesen könne - es ist aber faktisch millionenfach geschehen und zwar zu Zeiten, als 99% der Leute überhaupt nicht lesen konnten, also auf die Vermittlung durch die Priester angewiesen waren.
| Zitat: |
Original von toffil
Worum es tatsächlich ging, ist doch völlig uninteressant, wenn diejenigen, die daran glaubten, dies im Vertrauen darauf taten, was ihnen die Priester erzählt hatten.
Das ist doch Unsinn. Schuld haben doch die, welche biblische Aussagen für ihre üblen Ziele umformuliert haben. |
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Natürlich haben die Schuld, aber vielleicht haben sie auch geglaubt, dass das richtig sei?
| Zitat: |
Original von toffil
1. Also, mit Koranzitaten hast du das nicht belegt.
Da habe ich auch mittlerweile keine große Lust mehr zu. |
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Billige Ausrede, nachdem du nicht ein einziges Zitat aus dem Koran gebracht hast.
| Zitat: |
Original von toffil
2. warum hat das Christentum dann das mosaische Gesetz jahrhundertelang ausgeübt und unter Berufung darauf Menschen ermordet?
Wie gehabt, weil sie irre waren und nicht gerafft haben oder nicht berücksichtigen wollten, für wen und für welche Zeit diese mosaischen Gesetze bestimmt waren.! |
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Und sagt mir als "Ungläubigem", dass du nicht irre bist und nur nicht gerafft hast, für wen für wen und für welche Zeit das "Neue Testament" bestimmt war?
| Zitat: |
Original von toffil
Du hast lediglich behauptet, dass die beiden Religionen unterschiedliche Ziele hätten, erläutert und mit hinreichenden Beispielen hast du das nicht.
Ich glaube, das durchaus ausreichend erläutert zu haben. Dafür braucht es keine Beispiele. |
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Nicht mit einem einzigen Satz, du hast lediglich entsprechende Behauptungen aufgestellt.
| Zitat: |
Original von toffil
Eben, irgendeines Imans, also auch nur eine Meinung.
Oh nein, zwar irgendeines Imams, der aber schriftlich behauptet hat, für alle Muslime überhaupt zu sprechen! Wahrscheinlich kann man das nachher im Fakten-Check nachlesen. Oder Du hörst Dir an, was Bosbach vorgelesen hat. |
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Ich kann das nirgendwo nachlesen, wenn du es nicht zitierst?
Und was soll der "Bosbach"? Schon wieder ein von dir benannter Zeuge, der aber gar nichts sagt, jedenfalls lese ich hier nichts.
| Zitat: |
Original von toffil
Warum hat sie das getan? Die Antwort ist doch eindeutig "nein", das gibt das Grundgesetz niemals her. Vor allem ist das keine religiöse, sondern eine rein politische und wirtschaftliche Frage.
Warum sie das getan hat? Ganz einfach, weil die angeblich so demokratische Haltung, die durch die Politiker immer so sehr betont wird, nicht existiert. Plasberg hat seine Fragen absolut unmißverständlich formuliert und gefragt, ob es vielleicht gute oder schlechte Volksentscheide gäbe. |
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Ich weiß zwar nicht, wie du von der Frage eines Volksentscheides zum EU-Beitritt der Türkei auf die "demokratische Haltung" unserer Politiker kommst,aber bitteschön.
Ich frage mich eher, warum Herr Plasberg so unsinnige Fragen stellt, der muss doch wissen, dass es gar keinen solchen Volksentscheid über diese Frage in Deutschland geben kann.
| Zitat: |
Original von toffil
Abgesehen davon hast Du mit Deiner Einschätzung unrecht; die wichtigste und unlösbarste Frage hierbei ist die religiöse! |
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Es gibt beim EU-Beitritt der Türkei lediglich die religiöse Komponente, dass solange Andersgläubige nicht die gleichen Rechte wie Muslime in der Türkei haben, es keinen solchen EU-Beitritt geben wird. Der Ball liegt in jeder Hinsicht in der Spielhälfte der Türkei.
| Zitat: |
Original von toffil
Weil deine Worte implizieren, dass du den Islam nicht für "Gottesanbetung" hältst.
Das ist sogar richtig, weil es meiner Ansicht nach den Gott, zu dem die Muslime beten, nicht gibt. |
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Ach, ungefähr so, wie es meiner Ansicht nach den Gott, zu dem die Christen beten, nicht gibt?
| Zitat: |
Original von toffil
Aber auch das hat nichts mit Intoleranz zu tun. Die haben wir ja anderer Stelle definiert. |
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Sicher nicht unmittelbar, aber sehr wohl, wenn du aufgrund deiner Meinung davor warnst, dass Angehörige des konkurrierenden Glaubens ihren Glauben bei uns verbreiten dürfen.
| Zitat: |
Original von toffil
Nein, umgekehrt, wenn du jetzt den Zusammenhang mit der Ansicht vom Christentum, die du vertrittst, herstellst, hast du mich begriffen. Wie viele christliche "Fraktionen" soll es denn noch geben?
Mir wäre es lieb, wenn es nur eine gäbe. Das wäre aber nur gegangen, wenn man sich an den Grundsatz "Liebe vor Lehre, aber nicht Liebe ohne Lehre oder Lehre ohne Liebe" gehalten, die eindeutigen Aussagen der Bibel befolgt und über alle Zeiten hinweg hochgehalten und alle Grauzonen der Bibel in Liebe und Toleranz akzeptiert hätte. |
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Ja, deine...andere Leute sehen vielleicht andere Grauzone als du.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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04.12.2009 03:56 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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X-mal hast du das gesagt, indem du gebetsmühlenhaft wiederholst, dass man das nicht aus der bibel herauslesen könne - es ist aber faktisch millionenfach geschehen und zwar zu Zeiten, als 99% der Leute überhaupt nicht lesen konnten, also auf die Vermittlung durch die Priester angewiesen waren.
Natürlich haben die Schuld, aber vielleicht haben sie auch geglaubt, dass das richtig sei?
Es ist doch ganz einfach. Wenn in der Bibel steht, dass man nicht stehlen soll, und irgendjemand geht her und stiehlt oder stiftet einen anderen zum Stehlen an, wer ist denn dann schuld?
Billige Ausrede, nachdem du nicht ein einziges Zitat aus dem Koran gebracht hast.
Seufz:
Sure 5,51: O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander.
Sure 8, 38 - 39: Sprich zu denen, die ungläubig sind: Wenn sie abstehen, dann wird ihnen das Vergangene verziehen; kehren sie aber zurück, dann, wahrlich, ist das Beispiel der Früheren schon dagewesen. Und kämpfet wider sie, bis keine Verfolgung mehr ist und aller Glaube auf Allah gerichtet ist. Stehen sie jedoch ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.
Sure 4,91: 91. Ihr werdet noch andere finden, die wünschen, in Frieden mit euch und in Frieden mit ihrem eigenen Volk zu sein. Sooft sie wieder zur Feindseligkeit verleitet werden, stürzen sie kopfüber hinein. Wenn sie sich also nicht von euch fernhalten noch euch Frieden bieten noch ihre Hände zügeln, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet. Denn gegen diese haben Wir euch volle Gewalt gegeben.
Reicht das fürs Erste?
Und sagt mir als "Ungläubigem", dass du nicht irre bist und nur nicht gerafft hast, für wen für wen und für welche Zeit das "Neue Testament" bestimmt war?
Das ist so ziemlich die erste gute und konstruktive Frage. Die Antwort lautet:
Matthäus 7,20: Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Glücklicherweise ist mein Leben nicht aufs Internet beschränkt, sonst dürftest Du mir jetzt berechtigterweise bescheinigen, nicht unbedingt die allerbesten Früchte zu bringen. Denn ich nehme mal an, obwohl ich nicht nachtragend bin und einiges wegstecken kann, halte ich die berühmte Backe doch des öfteren nicht hin.
Nicht mit einem einzigen Satz, du hast lediglich entsprechende Behauptungen aufgestellt.
Tja, was nützt es, Du willst es ja nicht wahrhaben.
Ich kann das nirgendwo nachlesen, wenn du es nicht zitierst?Und was soll der "Bosbach"? Schon wieder ein von dir benannter Zeuge, der aber gar nichts sagt, jedenfalls lese ich hier nichts.
Guckst Du hier und dort:
http://pressemitteilung.ws/node/150700
http://www.wdr.de/themen/politik/1/hart_...202/index.jhtml
Ich weiß zwar nicht, wie du von der Frage eines Volksentscheides zum EU-Beitritt der Türkei auf die "demokratische Haltung" unserer Politiker kommst,aber bitteschön.
Ganz einfach, die Politik betont stets den Wert und die Wichtigkeit der Demokratie. Wenn jedoch ein Land diese so konsequent lebt, wie es gerade die Schweiz getan hat, ist die Empörung plötzlich groß.
Ich frage mich eher, warum Herr Plasberg so unsinnige Fragen stellt, der muss doch wissen, dass es gar keinen solchen Volksentscheid über diese Frage in Deutschland geben kann.
Das war keine unsinnige, sondern eine hypothetische Frage, mit dem Ziel, die Bigotterie der vermeintlich so toleranten Grünen zu entlarven. Was zu hundert Prozent gelungen ist.
Es gibt beim EU-Beitritt der Türkei lediglich die religiöse Komponente, dass solange Andersgläubige nicht die gleichen Rechte wie Muslime in der Türkei haben, es keinen solchen EU-Beitritt geben wird. Der Ball liegt in jeder Hinsicht in der Spielhälfte der Türkei.
Da unterschätzt Du wohl etwas. Genau wie bei der Palästina-Affäre.
Ach, ungefähr so, wie es meiner Ansicht nach den Gott, zu dem die Christen beten, nicht gibt?
So ungefähr, ja.
Sicher nicht unmittelbar, aber sehr wohl, wenn du aufgrund deiner Meinung davor warnst, dass Angehörige des konkurrierenden Glaubens ihren Glauben bei uns verbreiten dürfen.
Tja, wenn das Intoleranz ist, dann ist das wohl so. Ich definiere das anders.
Ja, deine...andere Leute sehen vielleicht andere Grauzone als du.
Das ist so!
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04.12.2009 12:06 |
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toffil
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| Ralph Giordano: „Ich bin kein Türken-Schreck, aber...“ |
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57 Prozent der Wählerinnen und Wähler haben gegen den Bau weiterer Minarette in der Schweiz gestimmt – es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich auszumalen, zu welchem Ergebnis eine entsprechende Abstimmung in Deutschland führen würde.
Wird nun die Mehrheit der Eidgenossen zu lauter verkappten Faschisten erklärt? Jede Kritik am Islam als Beleidigung denunziert? Und jeder Kritiker als Rassist enttarnt?
Schluss, endlich Schluss mit den Totschlagargumenten einer „political correctness“, die mit der Autorität einer Staatsräson auftritt!
Ein Gemisch aus Multikulti-Illusionismus, Sozialromantik, Gutmenschtum und Umarmungstendenzen. Kurz, eine Haltung, die sich von Grund auf scheut, anti-emanzipatorische und menschenrechtsferne Mentalitäten, Sitten, Gebräuche und Traditionen der muslimischen Minderheit auch nur anzusprechen, geschweige denn zu thematisieren.
Dabei sind das größte Tabu die Integrationshemmnisse, die aus der Minderheit selbst kommen. Zustände, die mit Grundgesetz und Menschenrechten nicht vereinbar sind.
Migration und Integration sind längst eines der großen Probleme der deutschen (und europäischen) Innenpolitik geworden, und werden es wahrscheinlich quer durch das 21. Jahrhundert auch bleiben.
Auf keinem Gebiet aber ist die Kluft zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung, also zwischen politischer Klasse/Medien und „gewöhnlichen Bürgern“ größer als auf diesem. Die Reaktionen auf die Schweizer Volksabstimmung haben das nur noch einmal bestätigt.
Durch eine total verfehlte Immigrationspolitik stoßen hier zwei Kulturkreise in jeweils sehr unterschiedlichen Entwicklungsstadien aufeinander:
• Der abendländisch-christliche Kreis, der in den letzten fünfhundert Jahren mit Renaissance, Aufklärung, bürgerlichen Revolutionen und ihrer Fortschreibung durch die Jahrhunderte einen gewaltigen Sprung nach vorn getan hat.
• Der islamische Kreis, eine Welt, die nach einem Kulturhoch am Ausgang des Mittelalters, von dem Europa nur beschämt werden konnte, auf eine verstörende Weise stagniert. Anpassungsversuche an die Moderne führen zu schweren Erschütterungen. Dabei zeigt gerade die Türkei auf mannigfache Weise, wie schwer es selbst eine teilsäkularisierte muslimische Gesellschaft mit Reformen hat.
In dieser Auseinandersetzung ist mir unbeabsichtigt eine Schlüsselrolle zugefallen. In einem Gespräch mit dem Vorsitzenden der Kölner DITIB (Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e. V.), Bekir Alboga, am 11. März 2007 habe ich vor laufender Kamera den Bau der Köln-Ehrenfelder Großmoschee und Pläne für fast zweihundert weitere Bauten dieser Art zu hinterfragen gewagt.
Die Wirkung war explosiv, der lokale Rahmen sofort gesprengt. Ich bekam Hunderte und Aberhunderte von Briefen, die alle den gleichen Tenor hatten: „Wir sind wie Sie über Erscheinungen der Migrationsszene beunruhigt, wagen es aber nicht, uns öffentlich zu äußern, weil wir dann in die rechte Ecke gestellt werden – wo wir nicht hingehören.“ Unter diesen Briefen, ich habe eine Nase dafür, war kein einziger ausländer- oder fremdenfeindlicher. Ich hatte ausgesprochen, was viele gedacht, sich aber nicht zu sagen getraut hatten.
Was sich seither zeigte, ist erschreckend: In einer Atmosphäre weitverbreiteter Einschüchterung macht der aus der Nazizeit überhängende Schulddruck es auch den völlig schuldlosen Generationen unserer Gegenwart noch zusätzlich schwer, kritische Fragen zu stellen.
Das aber tut niemand schärfer als Muslime selbst, darunter Muslima wie Necla Kelek oder Seyran Ates, denen niemand Islamophobie vorwerfen kann. Sie sind es, die im Interesse der Integration den Finger in die Wunde legen, wieder und wieder. Kronzeuginnen für Verhältnisse, deren Behebung nur im ureigensten Interesse der muslimischen Minderheit liegen können. Allen voran die inakzeptable Rolle der Frau in der islamischen Gesellschaft, Fokus aller Reformen überhaupt.
Dass einem in dieser Auseinandersetzung die falschen „Bundesgenossen“ von rechts auf die Schulter zu klopfen versuchen, kann mich nicht mundtot machen. Ihretwegen werde ich weder der „kritischen Methode“ abschwören, noch mir eine Schere im Kopf verpassen.
Es bleibt die Ehre der Nation, wie die meine, sich schützend vor jede Muslima, jeden Muslim zu stellen, die von der Pest deutscher Ausländer- und Fremdenfeinde attackiert werden – hier, heute und immer! Aber man braucht kein Überlebender des Holocaust zu sein, um seine kritische Stimme zu erheben, wenn man meint, sie erheben zu müssen.
Das bedeutet nicht, die muslimische Minderheit unter Generalverdacht zu stellen. Es bedeutet, sich um die Integration zu sorgen. Meine Beteiligung, meine Reden, Schriften und Vorträge haben nie einen anderen Sinn gehabt – weil die Lösung nur eine friedliche sein kann. Es gibt aber Kräfte, muslimische und nichtmuslimische, die daran desinteressiert sind. Gegen sie richte ich mich, nicht gegen „die“ Muslime.
Ich brauche mich hier nicht als Anwalt von Minderheiten auszuweisen, war ich doch lebenslang nichts anderes, nachdem ich einst selbst einer tödlich bedrohten Minderheit angehört habe.
Ich bin kein Türkenschreck, kein Anti-Muslim-Guru, ich habe nicht zum Bürgerkrieg aufgerufen. Ich habe durch kritische Fragen dazu beigetragen, einem von feigen deutschen Politikern und integrationsunwilligen Migranten verdrängten und geschönten Problem zu verstärktem öffentlichen Diskurs zu verhelfen.
Muss ich hier gebetsmühlenhaft abspulen, dass in dieser Auseinandersetzung Grundgesetz und Menschenrechte mein Kompass sind? So wie ich mein ganzes Leben gegen Nazismus, Faschismus und Stalinismus gekämpft habe, so werde ich überall da antreten, wo muslimischerseits die Gesellschaftsform angegriffen wird, in der ich mich nach bitteren biografischen Vergleichsmöglichkeiten einzig sicher fühle: in der demokratischen Republik.
Dabei stößt jede pauschale Ächtung, jede generelle Dämonisierung von Muslimen auf meinen Widerstand. Aber wann immer ich mit Riten, Sitten und Gebräuchen konfrontiert werde, die gegen meine Wertewelt gerichtet sind, werde ich auf meiner kulturellen Selbstbehauptung bestehen – so wie es die Schweizer mit ihrer Initiative gegen den Neubau von Minaretten getan haben!
In dieser erkämpften und erlittenen Position bin ich Rassist, Hetzer, Nazi und Judenschwein genannt worden. Neben Morddrohungen im Namen Allahs, die auch einen terrorgewohnten Mann wie mich schocken konnten, obwohl ich mein ganzes publizistisches Leben lang von rechts bedroht worden bin.
Von meiner kritischen Methode als Grundformel wird mich das so wenig abbringen wie von dem Reflex, der mir noch jedes Mal kommt, wenn mir Kinder mit offensichtlichem „Migrationshintergrund“ begegnen: Es soll ihnen gut gehen, es soll ihnen, verdammt noch mal, gut gehen!
Dazu will ich weiter das Meine beitragen – an der Seite kritischer Muslime.
- Bild Online, 04.12.09 -
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04.12.2009 12:08 |
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Grubendol
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| RE: Ralph Giordano: „Ich bin kein Türken-Schreck, aber...“ |
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| Zitat: |
Original von toffil
57 Prozent der Wählerinnen und Wähler haben gegen den Bau weiterer Minarette in der Schweiz gestimmt – es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich auszumalen, zu welchem Ergebnis eine entsprechende Abstimmung in Deutschland führen würde. |
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Eben, und deswegen haben wir aus gutem Grund eine repräsentative und keine direkte Demokratie.
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Original von toffil
Wird nun die Mehrheit der Eidgenossen zu lauter verkappten Faschisten erklärt? |
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57% - die Prozentzahl hätte ich á la Max auch ohne Kenntnis des Vorgangs geschätzt.
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Original von toffil
Jede Kritik am Islam als Beleidigung denunziert? Und jeder Kritiker als Rassist enttarnt? |
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Ganz im Gegenteil. Ebenso wenig wie jeder Israel-Kritiker ein Antisemit ist.
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Original von toffil
Schluss, endlich Schluss mit den Totschlagargumenten einer „political correctness“, die mit der Autorität einer Staatsräson auftritt! |
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Hohle Propaganda.
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Original von toffil
Ein Gemisch aus Multikulti-Illusionismus, Sozialromantik, Gutmenschtum und Umarmungstendenzen. |
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Das alles könnte man auch mit Fug und Recht von Neuen Testament sagen.
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Original von toffil
Kurz, eine Haltung, die sich von Grund auf scheut, anti-emanzipatorische und menschenrechtsferne Mentalitäten, Sitten, Gebräuche und Traditionen der muslimischen Minderheit auch nur anzusprechen, geschweige denn zu thematisieren. |
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Das ist doch nicht wahr, dass Ehrenmorde und die sonstigen Missbräuche einer erzpatriarchalischen Religion wie des Islams nicht thematisiert würden, es ist einfach eine Lüge.
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Original von toffil
Dabei sind das größte Tabu die Integrationshemmnisse, die aus der Minderheit selbst kommen. Zustände, die mit Grundgesetz und Menschenrechten nicht vereinbar sind. |
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Das größte Integrationshemmnis ist die Tatsache, dass man einer komplette Generation von Migrantenkindern, die hier geboren sind und dieses Land völlig zu recht "Heimat" nennen dürfen, jahrzehntelang überhaupt keine Integrationsangebote gemacht hat. Jetzt kriegen wir Probleme mit Leuten, die sich nirgendwo richtig zugehörig fühlen können, wen wundert's. Das hat aber nur wenig mit dem Glauben zu tun, das sind soziologische Probleme und so sollten sie auch angegangen werden.
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Original von toffil
Migration und Integration sind längst eines der großen Probleme der deutschen (und europäischen) Innenpolitik geworden, und werden es wahrscheinlich quer durch das 21. Jahrhundert auch bleiben. |
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Das ist nicht wahr, denn der Klimawandel ist ein viel größeres Problem, der in den folgenden Jahrzehnten noch viel größere Migrationsbewegungen auslösen wird.
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Original von toffil
Auf keinem Gebiet aber ist die Kluft zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung, also zwischen politischer Klasse/Medien und „gewöhnlichen Bürgern“ größer als auf diesem. Die Reaktionen auf die Schweizer Volksabstimmung haben das nur noch einmal bestätigt. |
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Ich empfinde mich zum Glück nicht als "Schweizer", habe mit der Politik dieses Landes nichts zu tun und will das auch nicht.
Die These von den zwei Kulturen übersieht die gemeinsamen Wurzeln der drei großen Religionen. Die islamische Welt unterliegt heute aber einem viel höheren Anpassungsdruck durch die moderne Welt als der Westen, weil der die Tatsache, dass sich die Welt ständig verändert und zunehmend komplexer wird, als gegeben hinnimmt und rationale Antworten auf die Probleme zu geben versucht, keine ideologische oder religiöse.
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Original von Ralph Giordano
Der abendländisch-christliche Kreis, der in den letzten fünfhundert Jahren mit Renaissance, Aufklärung, bürgerlichen Revolutionen und ihrer Fortschreibung durch die Jahrhunderte einen gewaltigen Sprung nach vorn getan hat. |
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Der sich trotz religiöser Bevormundung und Behinderung der Wissenschaft durch das Christentum so entwickelt hat, das sollte man der Korrektheit halber dazu sagen.
Aber gehen wir doch seine Punkte mal durch, mal sehen, mit wie vielen du wirklich konform gehst:
1. Renaissance - das meint die Herrschaft der Päpste und der Kämpfe um das politische Papsttum, Machiavellismus - ich glaube nicht, dass du diese Päpste nach deinem Verständnis als "christlich" anerkennen würdest.
2. Aufklärung - eindeutig antireligiös, die Befreiung von den gesellschaftlichen Fesseln der alten Religion. Dazu gehört auch der Darwinismus.
3. bürgerlichen Revolutionen - angefangen mit der "frühbürgerlichen" Revolution, als die man auch die Bauernkriege bezeichnet hat, als es die DDR noch gab. Wir erwarten sehnlichst die bürgerlichen Revolutionen in den islamischen Staaten, z.B. Iran, wo der Anfang schon zu sehen war.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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04.12.2009 18:10 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Original von toffil
[B]X-mal hast du das gesagt, indem du gebetsmühlenhaft wiederholst, dass man das nicht aus der Bibel herauslesen könne - es ist aber faktisch millionenfach geschehen und zwar zu Zeiten, als 99% der Leute überhaupt nicht lesen konnten, also auf die Vermittlung durch die Priester angewiesen waren.
Natürlich haben die Schuld, aber vielleicht haben sie auch geglaubt, dass das richtig sei?
Es ist doch ganz einfach. Wenn in der Bibel steht, dass man nicht stehlen soll, und irgendjemand geht her und stiehlt oder stiftet einen anderen zum Stehlen an, wer ist denn dann schuld? |
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So einfach ist es aber nur bei einem einfachen Beispiel. Anderes ist weitaus komplexer und kann auch nicht durch einfache Beispiele einfacher gemacht werden. Verschiedene christliche Fraktionen haben wegen einzelner Worte Kriege gegeneinander geführt, Luther führte im Oktober 1518 in Augsburg mit dem Kurienkardinal Thomas Cajetan eine interessante Diskussion um ein Wort, die ihn fast auf den Scheiterhaufen gebracht hätte...
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Original von toffil
Billige Ausrede, nachdem du nicht ein einziges Zitat aus dem Koran gebracht hast.
Seufz:
Sure 5,51: O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander.
Sure 8, 38 - 39: Sprich zu denen, die ungläubig sind: Wenn sie abstehen, dann wird ihnen das Vergangene verziehen; kehren sie aber zurück, dann, wahrlich, ist das Beispiel der Früheren schon dagewesen. Und kämpfet wider sie, bis keine Verfolgung mehr ist und aller Glaube auf Allah gerichtet ist. Stehen sie jedoch ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.
Sure 4,91: 91. Ihr werdet noch andere finden, die wünschen, in Frieden mit euch und in Frieden mit ihrem eigenen Volk zu sein. Sooft sie wieder zur Feindseligkeit verleitet werden, stürzen sie kopfüber hinein. Wenn sie sich also nicht von euch fernhalten noch euch Frieden bieten noch ihre Hände zügeln, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet. Denn gegen diese haben Wir euch volle Gewalt gegeben.
Reicht das fürs Erste? |
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Man vergisst den historischen Kontext, das waren Aussagen in konkreten Kriegen, denk an die viele Gewalt im Alten Testament.
Außerdem gibt es auch andere Aussagen, denn der Koran ist ebenso widersprüchlich und in Teilen willkürlich verändert wie die Bibel.
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Original von toffil
Und sagt mir als "Ungläubigem", dass du nicht irre bist und nur nicht gerafft hast, für wen für wen und für welche Zeit das "Neue Testament" bestimmt war?
Das ist so ziemlich die erste gute und konstruktive Frage. Die Antwort lautet:
Matthäus 7,20: Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. |
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Dass war die Rechtfertigung der Puritaner in Amerika die damit sogar die Tatsache gerechtfertigt haben, dass es Sklaverei gab: Wenn Gott es nicht gewollt hätte, dass wir die Schwarzen als Sklaven halten, hätte er unserem Unternehmen ja nicht diesen Erfolg geschenkt.
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Original von toffil
Ich kann das nirgendwo nachlesen, wenn du es nicht zitierst?Und was soll der "Bosbach"? Schon wieder ein von dir benannter Zeuge, der aber gar nichts sagt, jedenfalls lese ich hier nichts.
Guckst Du hier und dort:
http://pressemitteilung.ws/node/150700 |
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Ein übles Pamphlet, eine Hasspredigt.
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04.12.2009 18:24 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| EKD-Vorsitzende Margot Käßmann: Käßmann: Moscheen sind Teil unserer Wirklichkeit |
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| Zitat: |
Käßmann: Moscheen sind Teil unserer Wirklichkeit
04.12.09
Die Gotteshäuser von Menschen nicht zu respektieren, bedeute auch, die Menschen nicht zu respektieren. Das sagte die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Margot Käßmann, am Donnerstagabend in Berlin
Bei einer Volksabstimmung am vergangenen Sonntag hatten 57,5 Prozent der Schweizer für ein Bauverbot für Minarette in der Verfassung gestimmt. Eine Gruppe rechtsnationaler Politiker hatte die Initiative gestartet.
Religion dürfe Konflikte nicht verschärfen, sondern müsse sie entschärfen, sagte Käßmann. Moscheen seien «Teil unserer Wirklichkeit». Politische Agitation dürfe nicht durch Religion geschürt werden. Das Referendum habe aber auch gezeigt, dass ein offener Dialog zwischen den Religionen dringend notwendig sei.
Zugleich forderte Käßmann, die Ängste vor dem Islam ernst zu nehmen. «Wer in unserem Land lebt, hat seine Verfassung zu respektieren», betonte die Ratsvorsitzende. Zugleich müsse deutlich sein, dass das Recht der freien Religionsausübung für alle gelte.
http://www.jesus.de/blickpunkt/detailans...rklichkeit.html |
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Liebe Grüße
Günter
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04.12.2009 22:24 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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So einfach ist es aber nur bei einem einfachen Beispiel. Anderes ist weitaus komplexer und kann auch nicht durch einfache Beispiele einfacher gemacht werden. Verschiedene christliche Fraktionen haben wegen einzelner Worte Kriege gegeneinander geführt, Luther führte im Oktober 1518 in Augsburg mit dem Kurienkardinal Thomas Cajetan eine interessante Diskussion um ein Wort, die ihn fast auf den Scheiterhaufen gebracht hätte...
Kann es sein, dass es hier ein kleines Mißverständnis um das Wörtchen "Wort" gibt?
Man vergisst den historischen Kontext, das waren Aussagen in konkreten Kriegen, denk an die viele Gewalt im Alten Testament. Außerdem gibt es auch andere Aussagen, denn der Koran ist ebenso widersprüchlich und in Teilen willkürlich verändert wie die Bibel.
Abgesehen davon, dass der Koran teilweise aus dem Alten Testament abgeschrieben ist, kannst Du selbst nachlesen, in welchem allgemeinen Kontext diese Vorgaben gehalten sind. Da wirst Du sehr schnell merken, dass sie "gleichberechtigt" neben der Aufforderung zur Hadsch oder zum Ramadan stehen. Anhand des Kontextes kann man schwerlich behaupten, dass das Eine zeitlos gilt und das andere historisch bezogen ist.
Dass war die Rechtfertigung der Puritaner in Amerika die damit sogar die Tatsache gerechtfertigt haben, dass es Sklaverei gab: Wenn Gott es nicht gewollt hätte, dass wir die Schwarzen als Sklaven halten, hätte er unserem Unternehmen ja nicht diesen Erfolg geschenkt.
Eine ziemlich üble Auslegung dieses Verses, wie ich finde.
Für mich ist der Vers eine Richtschnur in eine andere Richtung.
Ein übles Pamphlet, eine Hasspredigt.
Tja, so sind sie halt.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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05.12.2009 10:28 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| RE: Ralph Giordano: „Ich bin kein Türken-Schreck, aber...“ |
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Eben, und deswegen haben wir aus gutem Grund eine repräsentative und keine direkte Demokratie.
Das sehe ich grundsätzlich genauso. Aber ich sage auch in aller Klarheit, dass ich die Mehrheit des Volkes für zu dämlich halte, wichtige politische oder auch religiöse Dinge zu entscheiden. Ein Volk, wo mehr als ein Drittel nicht rafft, dass es im Kreisverkehr zu blinken hat, ist nicht nur dumm, sondern stinkt geradezu vor Dummheit! Und ich bin davon überzeugt, dass ein Volksentscheid in Deutschland durch die Schlagzeile in der BILD am Wahltag entschieden würde.
Aber ich finde es immer wieder interessant, wie man auf der einen Seite die Freiheit, die freie Meinungsäußerung, die Gleichberechtigung, kurz die Mündigkeit der Menschen betonen und die Errungenschaften der 68er feiert, auf der anderen Seite still und heimlich aber denkt, wenns wichtig wird, müssen das wir Schlaue in die Hand nehmen. Das paßt genausowenig zusammen wie das grüne Geschwätz hinsichtlich Volksbegehren. Das ist Heuchelei, weil man genau das denkt, was ich oben zum Ausdruck gebracht habe, es aber nicht laut sagt.
Und bei allem sollte man auch nicht vergessen, dass gerade bei Entscheidungen wie jetzt in der Schweiz die Meinung des Volkes, welches ja die Basis der Demokratie sein sollte, krass diametral der der repräsentativen Demokratie gegenübersteht.
Ganz im Gegenteil. Ebenso wenig wie jeder Israel-Kritiker ein Antisemit ist.
Es wird, da haben die Leute recht, welche sich am Mittwoch in der Sendung entsprechend geäußert haben, aber oft so ausgelegt.
Hohle Propaganda.
Würde ich nicht sagen.
Das alles könnte man auch mit Fug und Recht von Neuen Testament sagen.
Oder so.
Das ist doch nicht wahr, dass Ehrenmorde und die sonstigen Missbräuche einer erzpatriarchalischen Religion wie des Islams nicht thematisiert würden, es ist einfach eine Lüge.
Hat er doch auch gar nicht gesagt, er hat gesagt, man scheut sich. Und damit hat er mehr als recht.
Das größte Integrationshemmnis ist die Tatsache, dass man einer komplette Generation von Migrantenkindern, die hier geboren sind und dieses Land völlig zu recht "Heimat" nennen dürfen, jahrzehntelang überhaupt keine Integrationsangebote gemacht hat. Jetzt kriegen wir Probleme mit Leuten, die sich nirgendwo richtig zugehörig fühlen können, wen wundert's. Das hat aber nur wenig mit dem Glauben zu tun, das sind soziologische Probleme und so sollten sie auch angegangen werden.
Das ist vollkommen falsch, was Du ganz leicht daran erkennst, wie leicht beispielsweise Griechen oder Italiener bei uns integriert sind. Es kann also nicht (nur) am Gastgeberland liegen.
Das ist nicht wahr, denn der Klimawandel ist ein viel größeres Problem, der in den folgenden Jahrzehnten noch viel größere Migrationsbewegungen auslösen wird.
Der Klimawandel wird die Entwicklung des Elends in der Welt niemals einholen.
Die These von den zwei Kulturen übersieht die gemeinsamen Wurzeln der drei großen Religionen. Die islamische Welt unterliegt heute aber einem viel höheren Anpassungsdruck durch die moderne Welt als der Westen, weil der die Tatsache, dass sich die Welt ständig verändert und zunehmend komplexer wird, als gegeben hinnimmt und rationale Antworten auf die Probleme zu geben versucht, keine ideologische oder religiöse.
Die gemeinsamen Wurzeln führen aber, wenn es um den Islam geht, zu keiner einzigen Gemeinsamkeit der Religion. Überdies werden diese angeblichen gemeinsamen Wurzeln vom Islam lediglich unterstellt.
Der sich trotz religiöser Bevormundung und Behinderung der Wissenschaft durch das Christentum so entwickelt hat, das sollte man der Korrektheit halber dazu sagen.
Das Christentum war wirklich etwas Schreckliches, was?
Aber gehen wir doch seine Punkte mal durch, mal sehen, mit wie vielen du wirklich konform gehst:
1. Renaissance - das meint die Herrschaft der Päpste und der Kämpfe um das politische Papsttum, Machiavellismus - ich glaube nicht, dass du diese Päpste nach deinem Verständnis als "christlich" anerkennen würdest.
Richtig. Aber das wird wohl nicht alles sein, was der Mann mit dem Verweis auf die Renaissance ausdrücken wollte.
2. Aufklärung - eindeutig antireligiös, die Befreiung von den gesellschaftlichen Fesseln der alten Religion. Dazu gehört auch der Darwinismus.
Warum antireligiös? Es muß doch nicht antireligiös sein, wenn man mit Traditionen aufräumt, welche der Religion gar nicht entsprechen, sondern nur aus niederen Motiven gepflegt worden sind.
3. bürgerlichen Revolutionen - angefangen mit der "frühbürgerlichen" Revolution, als die man auch die Bauernkriege bezeichnet hat, als es die DDR noch gab. Wir erwarten sehnlichst die bürgerlichen Revolutionen in den islamischen Staaten, z.B. Iran, wo der Anfang schon zu sehen war.
Diese bürgerlichen Revolutionen sollten aber nicht von der Religion wegführen, sondern lediglich von deren falscher Interpretation. Und das wird im Islam etwas schwieriger sein.
Du unterschätzt hierbei ganz einfach, dass das Wesen des Islam ein ganz anderes ist, erstens in seinen Grundzügen aggressiv, zweitens verbunden mit politischem Anspruch. Deshalb ist es ausgeschlossen, dass es zu einer Art gemäßigten islamisierten Gesellschaft ohne größere Nebenwirkungen kommen kann.
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05.12.2009 10:48 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Original von toffil
So einfach ist es aber nur bei einem einfachen Beispiel. Anderes ist weitaus komplexer und kann auch nicht durch einfache Beispiele einfacher gemacht werden. Verschiedene christliche Fraktionen haben wegen einzelner Worte Kriege gegeneinander geführt, Luther führte im Oktober 1518 in Augsburg mit dem Kurienkardinal Thomas Cajetan eine interessante Diskussion um ein Wort, die ihn fast auf den Scheiterhaufen gebracht hätte...
Kann es sein, dass es hier ein kleines Mißverständnis um das Wörtchen "Wort" gibt? |
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Nein, es ging wohl um die Frage, ob wir "durch Christus" oder "in Christus" einen "Schatz im Himmel" erworben haben - der Knackpunkt in der Ablassfrage.
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Original von toffil
Man vergisst den historischen Kontext, das waren Aussagen in konkreten Kriegen, denk an die viele Gewalt im Alten Testament. Außerdem gibt es auch andere Aussagen, denn der Koran ist ebenso widersprüchlich und in Teilen willkürlich verändert wie die Bibel.
Abgesehen davon, dass der Koran teilweise aus dem Alten Testament abgeschrieben ist, kannst Du selbst nachlesen, in welchem allgemeinen Kontext diese Vorgaben gehalten sind. Da wirst Du sehr schnell merken, dass sie "gleichberechtigt" neben der Aufforderung zur Hadsch oder zum Ramadan stehen. Anhand des Kontextes kann man schwerlich behaupten, dass das Eine zeitlos gilt und das andere historisch bezogen ist. |
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Eben, abgeschrieben hier und abgeschrieben dort. Koran sowie Altes und Neues Testament sind voll von Übernahmen aus anderen Religionen. Immer wieder, bis zum heutigen Weihnachtsfest wurden heidnische Aspekte integriert.
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Original von toffil
Dass war die Rechtfertigung der Puritaner in Amerika die damit sogar die Tatsache gerechtfertigt haben, dass es Sklaverei gab: Wenn Gott es nicht gewollt hätte, dass wir die Schwarzen als Sklaven halten, hätte er unserem Unternehmen ja nicht diesen Erfolg geschenkt.
Eine ziemlich üble Auslegung dieses Verses, wie ich finde.
Für mich ist der Vers eine Richtschnur in eine andere Richtung. |
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Vielleicht, aber eine, die das größte Weltreich der Geschichte etabliert hat, wenn das keine "Früchte" sind.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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05.12.2009 17:45 |
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