Freitag wieder Jugendgottesdienst

Zitat:

Freitag wieder Jugendgottesdienst CUXHAVEN. Die Jugendgruppen der Evangelischen Allianz Cuxhaven veranstalten am Freitag, 19. März, ab 19.30 Uhr in der Freien evangelischen Gemeinde, Mozartstraße 21, einen Jugendgottesdienst zum Thema: "Feel your heartbeat". Neben guter Bandmusik und frischer Predigt erwarten den Besucher im Anschluss Snacks und Cocktails. Alle Jugendlichen sind zu dem Abend herzlich eingeladen. http://www.cn-online.de/lokales/news/fre...ttesdienst.html

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Liebe Grüße
Günter

RE: Freitag wieder Jugendgottesdienst

Zitat:

Original von Conny Zitat: Freitag wieder Jugendgottesdienst CUXHAVEN. Die Jugendgruppen der Evangelischen Allianz Cuxhaven veranstalten am Freitag, 19. März, ab 19.30 Uhr in der Freien evangelischen Gemeinde, Mozartstraße 21, einen Jugendgottesdienst zum Thema: "Feel your heartbeat". Neben guter Bandmusik und frischer Predigt erwarten den Besucher im Anschluss Snacks und Cocktails. Alle Jugendlichen sind zu dem Abend herzlich eingeladen. http://www.cn-online.de/lokales/news/fre...ttesdienst.html

Bei dieser Art Werbung könnte ich zuviel kriegen!

Und damit meine ich nicht Deine Werbung!

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 19.03.2010 09:34.

RE: Freitag wieder Jugendgottesdienst

Zitat:

Original von toffil Bei dieser Art Werbung könnte ich zuviel kriegen! Und damit meine ich nicht Deine Werbung!

Moin Toffil,

das ist nicht Werbung, sondern ein Bericht in der lokalen Presse.

Was stört Dich denn konkret?

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Liebe Grüße
Günter

RE: Freitag wieder Jugendgottesdienst

Zitat:

Original von Conny Zitat: Original von toffil Bei dieser Art Werbung könnte ich zuviel kriegen! Und damit meine ich nicht Deine Werbung! Moin Toffil, das ist nicht Werbung, sondern ein Bericht in der lokalen Presse. Was stört Dich denn konkret?

Das ist hundertprozentig genauso von der FeG vorformuliert worden, ich kenne doch meine Pappenheimer.

Was mich stört, ist diese ekelhafte, primitive Manipulation. Schon der Titel muß unbedingt englisch sein, es braucht natürlich eine Band und eine "frische" Predigt". Was bitte ist eine frische Predigt? In der Regel eine, die nicht über den Ernst der Frage nach dem Glauben aufklärt!

Dieses elende Anbiedern an die Menschheit, um diese einzulullen und darauf zu hoffen, dass man sie dann irgendwann mal sowas Ähnlichem wie die Evangelium ansprechen kann, kotzt mich mittlerweile dermaßen an! Dieser Pragmatismus ist schon 150 Jahre alt und hat noch nie funktioniert, aber trotzdem glaubt diese idiotische Christenheit immer noch, was gewinnen zu können, indem sie der Welt suggeriert, man wäre doch gar nicht so weit voneinander weg. Zum Fortlaufen!

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Nun, wer das formuliert hat, weiß ich nicht. Kann aber durchaus jemand aus der FeG Cuxhaven gewesen sein.

- Was ist daran denn "ekelhafte, primitive Manipulation"?

- Was hast Du denn gegen englisch? Englisch war und ist bei jungen Leuten angesagt.

- Was hast Du gegen eine Band? Muss es im Gottesdienst denn unbedingt immer nur Orgel und Posaunenchor sein?

- Was hast Du gegen eine "frische" Predigt"? Ich kenne aus dem Bereich innerhalb der Landeskirche genug Predigten, wo man seine eingeschlafenen Füße beneidet.

- Ein frische Predigt schließt doch überhaupt nicht aus, dass darin über den Ernst der Frage nach dem Glauben aufklärt wird! (Was die von Dir angesprochene FeG Cuxhaven betrifft, so habe ich dort an vielen Gottesdiensten teilgenommen und kann bezeugen dass Deine diesbezügliche Kritik auf die Predigten dort absolut ins Leere greift.)

Zitat:

Dieses elende Anbiedern an die Menschheit, um diese einzulullen und darauf zu hoffen, dass man sie dann irgendwann mal sowas Ähnlichem wie die Evangelium ansprechen kann, kotzt mich mittlerweile dermaßen an! Dieser Pragmatismus ist schon 150 Jahre alt und hat noch nie funktioniert, aber trotzdem glaubt diese idiotische Christenheit immer noch, was gewinnen zu können, indem sie der Welt suggeriert, man wäre doch gar nicht so weit voneinander weg. Zum Fortlaufen!

- Das ist zunächst doch nichts weiter als eine durch nichts begründete Unterstellung.

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Günter

Wie wärs, wenn Du Dich über das Thema Manipulation in der Christenheit einfach mal etwas ausführlicher informieren würdest? Du stehst diesbezüglich etwa auf dem Stand wie ich vor vier Jahren.

Damals dachte ich noch genauso, heute schäme ich mich in Grund und Boden, wie ich so blind sein konnte. Was unter anderem daran lag, dass ich menschlich gedacht und nicht in die Bibel geschaut habe. Und da ich auch noch Verkäufer bin, war ich natürlich auch besonders kreativ darin, die Leute zu locken.

Lies mal die Apostelgeschichte und sag mir, ob es dort ein einziges Beispiel gibt, wo die Jünger und Apostel in irgendeiner Weise Werbung gemacht hätten!

Die Manipulation, kurz gesagt, besteht darin, die Menschen ins Vereinshaus zu locken, es ihnen möglichst angenehm zu machen, um sie dann irgendwann mit dem Evangelium zu konfrontieren. Und wie konkret dieses ist, das ist auch ungewiß.

Und all die genannten Dinge sind Instrumente, um das zu erreichen. Dass das nicht funktionieren kann, weil das Evangelium den Menschen eine Torheit und ein Ärgernis ist und man dieses Ärgernis nicht mit Snacks und netter Atmosphäre aus der Welt schaffen kann, raffen sie leider nicht.

Der Hinweis auf die 150 Jahre ist übrigens keine Unterstellung: schon im 19. Jahrhundert hat ein amerikanischer oder englischer Missionar den Pragmatismus erfunden, weil seine Evangelisierungsbemühungen in Indien keinen sichtbaren Erfolg zeigten. Schon damals wurden elementare Bestandteile der biblischen Botschaft weggelassen, um die Menschen nicht zu verschrecken.

Perfektioniert wurde das dann in den Sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts durch Robert Schuller, der das Wort "Sünde" aus seinem Wortschatz gestrichen hat, um die Menschen nicht zu verprellen.

Genauso wie ein Rick Warren, welcher der Meinung war, die Menschen würden die Woche über soviele schlechte Nachrichten hören, sie müßten am Sonntag nicht auch noch welche hören, und seine Predigt entsprechend angepaßt hat.

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... und ich dachte schon, lieber Toffil, dass die Aussicht auf Snacks Dich so verärgert hat. Du hast bestimmt im Moment totalen Schmacht darauf. Huh, kann ich gemein sein.

Du scheinst ja sehr wortgewaltig zu sein. Ich lade Dich ein, in der Nordersteinstraße in Cuxhaven Hölle und Verdammnis zu predigen. Ich sichere Dir eine interessierte und willige Zuhörerschaft zu, oder etwa doch nicht?

Seltsam, Du versuchst Dich doch auch mit einer zeitweilig humorvoll und locker flockig daherkommenden Argumentationsweise anzubiedern. Manchmal ist sie auch reichlich derb und beinahe ordinär. Bitte durchforste Deine Formulierungen doch auch einmal auf Übereinstimmungen mit der Sprache der Bibel.

Welche Gehirnwäsche hast Du durchlaufen, dass Du so lebensferne Gedanken hast? Entschuldige, dass ich Dich hier persönlich angesprochen habe, aber diese doktrinäre Vermessenheit ärgert mich maßlos.

Unabhängig davon wünsche ich Dir eine gute Erholung von der Operation, und dass sie den von Dir gewünschten Nutzen bewirkt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Maggie am 19.03.2010 23:28.

Zitat:

Original von toffil Wie wärs, wenn Du Dich über das Thema Manipulation in der Christenheit einfach mal etwas ausführlicher informieren würdest? Du stehst diesbezüglich etwa auf dem Stand wie ich vor vier Jahren.

Hierzu noch ein paar kurze Ausführungen: Was für ein manipulatives Statement! Uralter Trick! Ich glaube, "Conny" zumindest so gut zu kennen, dass ich beurteilen kann, dass Du ihm gegenüber diesbezüglich keinen Erfahrungs- bzw. Erkenntnisvorsprung hast.
Nach meiner Einschätzung hat er in Deinem pietistisch angehauchten Heimatkreis einen massiven christlichen Manipulationsversuch erlitten. Seine Freunde zu Hause durften damals live und in Farbe miterleben, wie frustriert und desillusioniert er von seinem Gemeindepraktikum im Dillkreis zurückkam. Das war kein Spaß. Sein Eindruck war so nachhaltig, dass der christliche Glaube ihm, wie es damals schien, für immer verleidet war.
Es war einfach unverantwortlich, jemanden, der zuvor überaus engagiert und mit großer Liebe zu seinem Herrn in der christlichen Jugendarbeit tätig gewesen war, der in seiner Kirche viel Gutes auf den Weg gebracht hatte und der sich nun auch hauptamtlich in die Sache für Gott einbringen wollte, derart zu verschrecken, dass er nur noch die Brocken hinschmeißen konnte.
Für mich grenzt es nicht nur an ein Wunder, sondern es ist ein wirkliches Wunder, dass Gott diesen Jungen nicht einfach fallenließ, sondern dass er nach den vielen Jahren, in denen er seine eigenen Beobachtungen der christlichen Szene "von außen" machen und durchaus auch zynisch kommentieren konnte, aus eigenem Erleben heraus und nicht, weil er sich "manipulieren" ließ, wieder für Gott entschied.
Mag sein, dass man bei Dir zu Hause den Menschen mit gröberem Geschütz kommen kann, als sie der Zielgruppe angemessen wäre, wer's mag..., aber überlasse der Freien Evangelischen Gemeinde Cuxhaven die Art und Weise, wie sie Jugendliche zu einem Gottesdienst einlädt und wie sie ihn gestaltet, bitte selbst. Segen entsteht bei dieser und bei der von Dir favorisierten Methode nur, wenn Gott ihn gibt, und glaube mir, Er ist da flexibler als wir alle.

Mein lieber Herr Gesangsverein, das ist aber jetzt eine richtige Ladung!

Und alles, wie immer, ohne einen einzigen Blick in die Bibel und ohne eine einzige argumentative Widerlegung meiner ach so schlimmen Ansichten!

Hierüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, es ist offensichtlich, dass Du auf dem genau gleichen Trip bist wie alle Rick Warrens und Bill Hybels dieser Welt.

Ich empfehle Dir zwei Lektüren:

- Die Bibel
- Gott ist nicht pragmatisch von Wilfried Plock

und vielleicht noch

- Wenn Salz kraftlos wird von John MacArthur

Und darüber hinaus könntest Du Dich noch ein wenig mit der Entwicklung der Evangelischen Kirche beschäftigen, ab dem Zeitpunkt, wo man feststellte, dass die Kirchen leerer werden und man etwas tun müsse!

Zweites Thema:

Deine Aussagen zu Günter und meiner Einstellung zu ihm sind allerdings noch um einiges schlimmer als Deine Blindheit in Sachen Evangelium und Manipulation!

Ich schätze Günter überaus, vor allem seine Art, nicht nachtragend zu sein, aber gleichzeitig sollte ich wohl das Recht haben, ihn auf die Bibel hinzuweisen, wenn er Dinge äußert, die dieser widersprechen. Oder ist das in der Wattebausch-Christenheit auch schon untersagt?

Und dass Du aus seiner üblen Zeit im Dillkreis einen Bogen zu der Feststellung spannst, dass ich schon wegen meiner Herkunft lebensferne Gedanken von mir gebe, ist tatsächlich unterstes Niveau. Mit diesen beiden Beiträgen hast Du Dich in etwa auf dem gleichen Level wie der berühmte Lebensberater bewegt! Und das, wo Du doch ganz leicht überprüfen könntest, wie unrecht Du hast!

Arm, wenn man Christen auf die Bibel hinweist und dann einen vor den Latz kriegt, nachdem sie zu faul waren, reinzugucken. Lies Dir die Apostelgeschichte und die Geschichte des Paulus durch und behaupte dann nie mehr, ich sei mit meinen Einschätzungen zu Manipulation im Unrecht!

PS: Ich versuche mich lediglich bei Menschen anzubiedern, von denen ich wirtschaftlich abhängig bin, nämlich meinen Kunden! Würde ich mich hier anbiedern wollen, wäre es ziemlich dämlich, mich so zu verhalten, wie ich es tue mit allen Schwächen!

Ehrlich gesagt bin ich entsetzt über das, was ich hier lesen mußte. Soviel Fehlinformation und soviel persönlicher Angriff, das hätte ich von Dir nicht erwartet. Wenigstens hättest Du kurz darüber nachdenken können, dass ich vor einigen Jahren noch vollständig Eurer Meinung war. Vielleicht hätte das Deinen Ausbruch verhindern können!

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 20.03.2010 14:47.

In der Kürze liegt die Würze:

Nicht aus Faulheit Blick in die Bibel gescheut, wollte nur den anderen Lesern weiteren, ermüdenden Ballast ersparen

Sieht alles aus wie ein persönlicher Angriff, hat aber nichts mit Dir als Person zu tun, sondern nur mit dem Wunsch, dem Fanatismus und dem daraus entstehenden schlechten Eindruck (Folge: leere Kirchen) zu begegnen

Abneigung gegen Einschätzung, dass alles, was Spaß macht, Wohlbefinden verursacht, glücklich macht, der strengen Lehre widerspricht, Wellness-Christsein bedeutet oder Wattebausch, Einlullerei, Wischiwaschi

Noch ein Hinweis: Wir befinden uns im 21. Jahrhundert.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Maggie am 20.03.2010 15:01.

Danke, Maggie, Du hast das sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich stimme Dir sehr zu.

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Alles klar!

Nach wie vor kein einziges Argument , welches eine einzige meiner Aussagen bibelkonform widerlegen hätte können. Nur die abgedroschene Scheißhausparole "Wir sind im 21. Jarhundert!"

Dazu die erste Bibelstelle (die nächste Pauschalentgegnung, ich würde mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen operieren, könnt Ihr getrost steckenlassen!):

Hebr 13,8: Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.

Übrigens würde es sich lohnen, hier mal das ganze Kapitel zu lesen!

Euer Verhalten, den Gegner mit Pauschalaussagen persönlich anzugreifen und ihm Fanatismus, Spaßfeindlichkeit und Lebensferne etc. vorzuwerfen, um sich mit dem eigentlichen Thema nicht mehr auseinandersetzen zu müssen, hätte ich von einem Atheisten akzeptiert, aber nicht von Menschen, die sich Christen nennen! Ganz sicher nicht!

Wer derart in seiner Blindheit verharren will, sollte sich sehr ernste Gedanken um seine Motivation machen.

Nur noch eine letzte Bibelstelle dazu; angesichts der vehementen Weigerung, dort hineinzuschauen, kopiere ich sie besser hier rein:

Apostelgeschichte 2, 47b: Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.

Ihr habt von der Verbreitung des Evangeliums genau nichts begriffen!

Aber ich bin Euch dankbar, dass Ihr mich ungewollt dabei unterstützt habt, die Frage nach meiner künftigen Gemeinde zu beantworten! Da ist mir jetzt wieder etwas klargeworden.

Günter, lösch bitte meinen Zugang hier! Und alles Gute weiterhin!

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Toffil, Du willst von der Bibel her argumentieren. Bitte ...

Wo steht in der Schrift, welche Form des Lobpreises die richtige ist.

Steht dort etwas über Orgeln oder Gitarren?

Steht dort, in welche Sprache gesungen und gepredigt werden darf? Und in welcher Sprache nicht?

Paulus kannte werder englisch noch deutsch. Und er kannte auch nicht das Altdeutsch von Martin Luther.

Übrigens, das Neue Testament wurde ich griechisch (Koine-Griechisch ) verfasst.

Beachte in diesem Zusammenhang einmal dieses:

Zitat:

Griechisch im biblischen Alltag Die Schriften des Neuen Testaments der Bibel sind in der Koine, der allgemeinen (von allen gesprochenen) Sprache verfasst. Die Septuaginta ist die in neutestamentlicher Zeit verbreitete Koine-Übersetzung des Alten Testaments und Quelle der meisten alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament. Sie ermöglicht Sprachwissenschaftlern Einblicke darin, wie die jüdischen Gelehrten der letzten vorchristlichen Jahrhunderte das Hebräische des Thanach (christliches Altes Testament) verstanden. Dabei kann beobachtet werden, dass die griechische Übersetzung äußerst präzise und durchdacht angelegt wurde. In Palästina gab es seit dem Hellenismus auch griechische Städte; gerade die gebildete Oberschicht bediente sich des Griechischen, während im einfachen Volk meist Aramäisch gesprochen wurde. Ein neutestamentliches Zeugnis für die griechischen Siedlungen ist die Erwähnung des als Dekapolis (griech. ´­º±, déka, „zehn“ und ÀÌ»¹Â, pólis, „Stadt“) bezeichneten Bundes griechischer Koloniestädte im Nordosten Palästinas. Zudem wird im Johannesevangelium 19,19-20 EU darauf hingewiesen, dass bei Jesu Hinrichtung eine Tafel mit der in Hebräisch, Griechisch und Lateinisch übersetzten Inschrift „Jesus von Nazaret, König der Juden“ angebracht gewesen sei, was die allgemeine Verbreitung des Griechischen als Verkehrssprache illustriert. Die Ausbreitung der neuen Religion wurde durch sie sehr erleichtert: Indem die Evangelien (griechisch µP±³³­»¹¿½ euangelion „Gute Nachricht“, „frohe Botschaft“) auf Griechisch verfasst wurden, konnte sich das Christentum rasch unter den städtischen Bevölkerungen im ganzen östlichen Mittelmeerraum verbreiten (auf dem Land sprach man meist andere, lokale Sprachen, weshalb sich die neue Religion hier weitaus langsamer verbreitete). http://de.wikipedia.org/wiki/Koine

Obwohl also im einfachen Volk meist aramäisch gesprochen wurde, bedienten sich die Autoren des NT dem damaligen griechisch. So konnte sich das Christentum rasch unter den städtischen Bevölkerungen im ganzen östlichen Mittelmeerraum verbreiten.

War das Anbiederung?

Martin Luther äußerte sich zum Thema "Bibel übersetzen" wie folgt:

Zitat:

Dem Volke aufs Maul schauen Im seinem berühmten Sendbrief vom Dolmetschen (1530) hat Luther die Prinzipien seiner Bibelübersetzung eindrucksvoll dargelegt und verteidigt. Er schreibt u. a.: »Man muß nicht die Buchstaben in der lateinischen Sprache fragen, wie man soll deutsch reden, sondern man muß die Mutter im Haus, die Kinder auf der Gasse, den gemeinen Mann auf dem Markt drum fragen und denselbigen aufs Maul sehen, wie sie reden, und danach dolmetschen, so verstehn sie es denn und merken, daß man deutsch mit ihnen redet.« http://www.pinselpark.org/literatur/l/lu...anmusnicht.html

War das Anbiederung?


Matthäus12,34 als Beispiel:

Luther übersetzte 1522 wie folgt:

Wes das Herz voll ist,
des geht der Mund über.

Eigentlich steht hier aber wortwörtlich:

"Aus dem Überfluß
des Herzens redet der
Mund."

Zitat:

Hier hat Luther schon im ersten Zugriff die klassische Fassung gefunden. Er verteidigt diese »freie« Übersetzung in seinem »Sendbrief vom Dolmetschen« (1530) gegen kleinliche Kritik: »Wenn ich den Eseln soll folgen, die werden mir die Buchstaben vorlegen und also dolmetschen (d.h. übersetzen): ›Aus dem Überfluß des Herzens redet der Mund.‹ Sage mir: Ist das Deutsch geredt? Welcher Deutsche versteht solchs? Was ist ›Überfluß des Herzens‹ für ein Ding? Das kann kein Deutscher sagen, er wollte denn sagen, daß einer ein allzu groß Herz habe oder zuviel Herzens habe, wiewohl das auch noch nicht richtig ist; denn ›Überfluß des Herzens‹ ist kein Deutsch, so wenig als das Deutsch ist: Überfluß des Hauses, Überfluß des Kachelofens, Überfluß der Bank…« http://www.dbg.de/fileadmin/user_upload/...artinluther.pdf

Luther hat den Menschen "aufs Maul" gesehen.
War das Anbiederung?

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Ich bin etwas in Eile, sonst würde ich jetzt noch ein paar Bibelstellen einwerfen. Ich habe Toffil gerade eine PN geschickt, in der ich mich für die z. T. etwas heftige Wortwahl entschuldigt und ihn gebeten habe, im Forum zu bleiben. Wir wollen doch nicht wegen so etwas auf unseren Toffil verzichten, gelt?

Zitat:

Original von Maggie Ich bin etwas in Eile, sonst würde ich jetzt noch ein paar Bibelstellen einwerfen. Ich habe Toffil gerade eine PN geschickt, in der ich mich für die z. T. etwas heftige Wortwahl entschuldigt und ihn gebeten habe, im Forum zu bleiben. Wir wollen doch nicht wegen so etwas auf unseren Toffil verzichten, gelt?

Nein, eigentlich nicht.

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Hier für Toffil die Bibelstellen, die ich bei dieser Geschichte im Hinterkopf hatte:

"Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.
Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne. Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne. Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette. Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben."
(1. Korinther 9, 19-23)

Will heißen: Auch Paulus hat sich auf seine Zuhörerschaft eingestellt.

Nächstes Zitat: Wer aber einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, ein Leid tut (Schlachter-Übersetzung: "ein Ärgernis gibt"), der käme noch gut weg, wenn man ihm einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn damit in der Tiefe des Meeres versenken würde. Wehe der Welt wegen der Dinge, durch die Menschen zu Fall kommen! Es ist zwar unausweichlich, dass solche Dinge geschehen, doch wehe dem Menschen, der daran schuld ist!
(Matthäus 18, 6-8 )

Will in diesem Zusammenhang heißen (vielleicht etwas weit hergeholt): Wer Jugendlichen, die Rockmusik mögen, das vorenthält, was sie anspricht, und sie lediglich mit langweiligen Predigten locken will, wer nicht bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, der versteht nichts vom Umgang mit Menschen und verprellt sie nur. Jesus selbst ist Mensch geworden. Das ist jetzt nicht als Kritik an Toffil zu verstehen, sondern spiegelt lediglich meine Meinung wider.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Maggie am 21.03.2010 19:43.

Zitat:

Original von Günter Zitat: Original von Maggie Ich bin etwas in Eile, sonst würde ich jetzt noch ein paar Bibelstellen einwerfen. Ich habe Toffil gerade eine PN geschickt, in der ich mich für die z. T. etwas heftige Wortwahl entschuldigt und ihn gebeten habe, im Forum zu bleiben. Wir wollen doch nicht wegen so etwas auf unseren Toffil verzichten, gelt? Nein, eigentlich nicht.

Entschuldigung angenommen! Ich werde gleich noch etwas (vermutlich ziemlich ausführliches) dazu schreiben, um zu verdeutlichen, dass Ihr mich in Person und Sache falsch verstanden habt.

Günter, Du solltest Dir vielleicht überlegen, diese Diskussion in eine andere Rubrik zu verschieben; ich persönlich bin zwar der Meinung, dass Christen es nicht nötig haben, "interne" Diskussion vor der übrigen Welt zu verbergen, aber andere sehen das möglicherweise anders.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Ich möchte erst mal vorausschicken, dass mir ein Satz, den kürzlich mein Nachbar sagte, sehr wichtig ist:

„Da wo die Bibel nichts sagt, da sind wir frei!“

Dem möchte ich uneingeschränkt zustimmen, allenfalls noch hinzufügen, dass diese Freiheit halt nur solange gilt, bis direkte biblische Gebote verletzt werden könnten!

Weiterhin möchte ich deutlich machen, dass mir an unerretteten Menschen genauso viel liegt wie allen anderen! Vor kurzer Zeit hat mir ein Kollege, mit dem ich schon öfter über Glauben geredet habe, berichtet, dass er sich bekehrt hat. Da sind dann schon ein paar Freudentränchen geflossen. ABER: Er hat mir auch gesagt, dass er das bei einem anderen Freund getan hat, und mir damit ein wenig gezeigt, dass ich ihm mit meinem Verhalten vielleicht nicht unbedingt so richtig den Weg gezeigt habe. Das wiederum hat mich belastet.

Der Missionsauftrag gilt nach meinem Verständnis jedem Christen, der durch Wort und Tat das Evangelium weitertragen soll. Allerdings formuliert die Bibel hierzu auch einiges, außerdem gilt immer der Grundsatz, dass das was wir tun, der Bibel nicht widersprechen darf.

Der erste Denkfehler in der heutigen Christenheit lautet, dass die Evangelisation oberste Priorität habe, weil die vorhandenen Christen ja schon gerettet sind und die Errettung der anderen das Wichtigste sei. Das ist ein unbiblischer Ansatz; beispielsweise die Aufforderungen, gottgefällig zu leben, haben zwei Hintergründe, nämlich einmal um der übrigen Welt „Licht und Salz“ zu sein und sie zu Gott zu ziehen, zweitens um Gott die Ehre zu geben, die ihm gebührt. Es gibt in der Bibel meines Wissens keine Aussage, wonach das Erste eine größere Bedeutung hat als das Zweite.

Ein weiterer Punkt ist die generelle Aufforderung an Christen, wie sie leben sollen. Die Bibel sagt an mehreren Stellen eindeutig, dass Christen sich so weit als möglich von der übrigen Welt absondern und nicht mit ihr gemeinsame Sache machen sollen: „Zieht nicht an fremden Joch mit den Ungläubigen“). Sie sollen aber, jetzt kommt der Missionsbefehl, „hinausgehen“ und die Menschen zu Jüngern machen.

Das heißt also im Klartext ungefähr, die Christen wohnen in Otterndorf und die Nichtchristen in Cuxhaven. Die Christen sollen üblicherweise in Otterndorf unter sich wohnen und zum Zweck der Mission nach Cuxhaven gehen. Von einer Einladung der Cuxhavener nach Otterndorf steht zunächst mal kein Wort in der Bibel. Allerdings bin ich NICHT der Meinung, dass man deshalb keinen Gästegottesdienst durchführen dürfe.

Außerdem sollte jeder Cuxhavener, wenn er nach Otterndorf kommt, mit größter Herzlichkeit und Gastfreundschaft empfangen werden (schließlich könnte ihn nach Apostelgeschichte 2 ja der Herr geschickt haben!).

Das also ist die Ausgangssituation.

Der nächste Punkt sind die Missverständnisse, wer bei einer Errettung / Bekehrung eigentlich agiert. Das sind nicht wir Menschen, das ist Gott. Deshalb mein Hinweis auf Apostelgeschichte 2: „Der Herr fügte hinzu!“ GOTT ist derjenige, der die Leute anschleppt, das machen nicht wir! Deshalb sind alle unsere entsprechenden Lockversuche per se Schwachsinn, aber sie sind es auch aus einem ganz anderen Grund:

Günter: Was ist daran denn "ekelhafte, primitive Manipulation"?
Manipulation ist laut Wikipedia: "Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen."

Man könnte auch ganz einfach sagen, Manipulation ist Lüge. Und die Bibel sagt, dass wir nicht lügen sollen.

Das muß doch klar sein, auch wer kein berufsmäßiger Verkäufer ist, manipuliert manchmal oder öfters sein Umfeld, nicht wahr?

Ihr könnt nun wohl schwerlich abstreiten, dass die Einladung für diesen Jugendgottesdienst das Ziel hatte, junge Leute anzulocken, indem einige äußerliche Dinge stark betont wurden, aber das eigentliche Ziel überhaupt nicht oder allenfalls am Rande erwähnt wird.

Günter: Was hast Du denn gegen englisch? Englisch war und ist bei jungen Leuten angesagt.
Richtig, englisch ist bei jungen Leuten angesagt. Aber müssen Christen so was mitmachen? Habt Ihr Euch mal überlegt, dass die Benutzung von Anglizismen in Deutschland in den meisten Fällen nicht den geringsten Sinn hat, sondern nur fürs Bauchgefühl gedacht sind, weils halt cool ist? Dabei ist es überhaupt nicht cool, sondern einfach albern, und kein anderes Volk käme auf so eine bescheuerte Idee!

Auch das Singen von englischen Liedern in einem deutschen Gottesdienst ist absolut nicht in Ordnung, solange auch nur ein einziger Mensch dabei sitzt, der kein englisch kann. Musik in der Gemeinde dient der Anbetung und eigenen Auferbauung, und zwar in erster Linie durch den Text und in zweiter durch die Melodie. Wenn also auch nur einer den Text nicht versteht, ist das nicht mehr in Ordnung. Dazu gibt es unter anderem auch das gute Buch von Adolf Graul, welches Du, Günter, nach der ersten Leseprobe gleich verrrissen hast.

Günter: Was hast Du gegen eine Band? Muss es im Gottesdienst denn unbedingt immer nur Orgel und Posaunenchor sein?
Erneut mein Hinweis auf die Manipulation. Darüber hinaus ist es entgegen der landläufigen Ansicht eben NICHT so, dass Musik wertfrei ist. Musik beeinflusst den Menschen psychologisch, wie wir alle wissen, und deshalb kann nicht jede Musik im christlichen Bereich gutgeheißen werden. Und in der Praxis, und das ist ja die Manipulation, läuft es oft so, dass bei solchen Veranstaltungen Musik angeboten wird, die im normalen Gemeindeleben (meistens zurecht) verpönt ist.

Günter: Was hast Du gegen eine "frische" Predigt"? Ich kenne aus dem Bereich innerhalb der Landeskirche genug Predigten, wo man seine eingeschlafenen Füße beneidet. Eine frische Predigt schließt doch überhaupt nicht aus, dass darin über den Ernst der Frage nach dem Glauben aufklärt wird! (Was die von Dir angesprochene FeG Cuxhaven betrifft, so habe ich dort an vielen Gottesdiensten teilgenommen und kann bezeugen dass Deine diesbezügliche Kritik auf die Predigten dort absolut ins Leere greift.)
Was die Qualität von Predigten anbelangt, sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung. Es gibt leider mehr als genug Predigten, die sich wunderbar anhören, sich aber an den unbequemen Passagen der Bibel elegant vorbeilavieren. Ich war übrigens ebenfalls schon in der Feg Cuxhaven und habe genau den von mir beschriebenen Eindruck gehabt. Aber von einem Besuch kann man natürlich nicht auf alles schließen.

Ich habe übrigens nicht das Geringste gegen frische Predigten. Ich lege ebenfalls Wert auf Rhetorik und Struktur, wobei ich mich allerdings zunehmend frage, ob das nicht Nebensächlichkeiten sind.

Allerdings, das hast Du ja auch angesprochen, Günter, ist entscheidend, WAS in einer Predigt gesagt wird, egal ob sie einschläfernd wirkt oder frisch. Zu bedenken ist hierbei aber auch, dass eine ernste Predigt, und das muß eine evangelistische Predigt unbedingt und zwangsläufig sein, es geht schließlich um Leben oder Tod, nicht durch alle möglichen Anekdötchen und Witzchen „aufgelockert“ werden sollte, weil sie dadurch den Ernst der Situation abmildert.

Die Bibel sagt dazu ebenfalls Eindeutiges: Unter anderem dass das Wort Gottes an sich

- schärfer als ein zweischneidiges Schwert ist,

- nicht leer zurückkehren wird,

- nicht in „Redeweisheit“ verkündet werden soll.


Letzteres ist besonders wichtig, Paulus verdeutlicht in 1. Korinther 1, dass er nur und wirklich nur das Wort Gottes und die Botschaft vom Kreuz zu predigen hat, keine rhetorischen Kniffe dazu oder sonst was.

Außerdem verdeutlichen diese Hinweise, dass es wiederum nicht wir Menschen sind, die entscheiden, ob eine Predigt ankommt, sondern der Heilige Geist!

Maggie: Du scheinst ja sehr wortgewaltig zu sein. Ich lade Dich ein, in der Nordersteinstraße in Cuxhaven Hölle und Verdammnis zu predigen. Ich sichere Dir eine interessierte und willige Zuhörerschaft zu, oder etwa doch nicht?
Diese Aussage zeigt schon, dass Ihr dem Mainstream auf den Leim gegangen seid, der sagt, Hölle und Verdammnis dürfen nicht erwähnt werden, um die Zuhörer nicht zu verschrecken. Aber beinhaltet die Frohe Botschaft nicht auch Hölle und Verdammnis für den, welcher sie nicht annimmt? Jesus Christus selbst warnt potentielle Nachfolger mit der Aufforderung, vorher die Kosten zu überschlagen (Lukas 14)!

Es geht eben nicht darum, die Zuhörer interessiert und willig zu halten, sondern darum, das Evangelium zu predigen und darauf zu hoffen, dass der Heilige Geist sie anrührt.

Genaugenommen hätte dieser Satz gereicht, um den Unterschied zwischen manipulativer und korrekter Evangelisation zu verdeutlichen!

Maggie: Mag sein, dass man bei Dir zu Hause den Menschen mit gröberem Geschütz kommen kann, als sie der Zielgruppe angemessen wäre, wer's mag..., aber überlasse der Freien Evangelischen Gemeinde Cuxhaven die Art und Weise, wie sie Jugendliche zu einem Gottesdienst einlädt und wie sie ihn gestaltet, bitte selbst. Segen entsteht bei dieser und bei der von Dir favorisierten Methode nur, wenn Gott ihn gibt, und glaube mir, Er ist da flexibler als wir alle.
Zielgruppe? Es gibt keine Zielgruppe für Mission, alle Menschen sind Zielgruppe! Hätten die ersten Christen bereits Zielgruppen definiert, wäre die Bibel nur halb so dick, denn wenn ein Mensch garantiert nicht zur Zielgruppe gehört hätte, wäre das ein gewisser Saulus von Tarsus gewesen!

Du hast aber vollkommen recht, wenn Du hier das Entscheidende bestätigst, nämlich dass nur Gott Segen auf eine Evangelisation legen kann. Das ist hundertprozentig richtig.

Selbst ein Paulus hat mal gesagt, dass es ihm letztlich egal ist, aus welchen niederen Motiven das Evangelium verkündet wird, Hauptsache es wird überhaupt verkündet.

Falsch ist aber die Schlussfolgerung, dass deshalb jeder es einfach machen kann, wie er will! Wenn unser Verhalten gegen biblische Gebote verstößt, dann ist das eben unzulässig. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Gott durchaus diesen Jugendgottesdienst dazu verwenden kann, um Menschen zu erretten, völlig egal welche Sperenzchen die dort machen.

Maggie: Sieht alles aus wie ein persönlicher Angriff, hat aber nichts mit Dir als Person zu tun, sondern nur mit dem Wunsch, dem Fanatismus und dem daraus entstehenden schlechten Eindruck (Folge: leere Kirchen) zu begegnen
Das ist ein Grundproblem der Christenheit und der gesamten Menschheit: Sie stellt keine Zusammenhänge her! Leere Kirchen gibt es schon seit einigen Jahrzehnten. Die Evangelische Kirche war die erste, die etwas dagegen getan hat, und zwar vornehmlich durch Anpassung an die Welt und Werbung in etwa in dem Stil, den ich hier kritisiere. Das Ergebnis war, dass die Kirchen heute genauso leer sind wie damals und, das kommt erschwerend hinzu, die vorhandenen Christen geschwächt wurden, weil man ihnen das, was Paulus die „gesunde Lehre“ nennt, vorenthalten hat. Deshalb sollte man gerade an der EKD erkennen können, dass dieser Weg, die Gotteshäuser wieder zu füllen, falsch und gescheitert ist!

Maggie: Abneigung gegen Einschätzung, dass alles, was Spaß macht, Wohlbefinden verursacht, glücklich macht, der strengen Lehre widerspricht, Wellness-Christsein bedeutet oder Wattebausch, Einlullerei, Wischiwaschi
Falsche Pauschalisierung! Christen sind DIE Wellness-Klientel überhaupt, wer sonst sollte sich gut fühlen, wer sonst hat eine derart gute Perspektive? Allerdings ist die Frage nach dem Leben nach dem Tod immer noch etwas sehr ernstes, das sollte man nicht vergessen.

Maggie: Noch ein Hinweis: Wir befinden uns im 21. Jahrhundert.
Ja, und mit dieser Aussage wird jegliche Neuerung verteidigt, völlig egal ob sie nur dem Bauchgefühl dient! Es gibt keinen Grund, keinen Beamer zu benutzen, sofern der kein Selbstzweck wird, es gibt keinen Grund, frische Musik zu machen, sofern die theologisch und psychologisch okay ist. Aber die biblische Botschaft ist seit 2.000 Jahren dieselbe, und das 21. Jahrhundert gibt uns keine Rechtfertigung für manipulative Anbiederung.

Günter: Wo steht in der Schrift, welche Form des Lobpreises die richtige ist.
Nirgendwo! Ich habe weiter oben verdeutlicht, welche Kriterien dafür gelten.

Günter: Steht dort etwas über Orgeln oder Gitarren?
Nein, habe ich auch nicht behauptet.

Günter: Steht dort, in welche Sprache gesungen und gepredigt werden darf? Und in welcher Sprache nicht?
Nein, auch dazu habe ich etwas geschrieben.

Günter: Paulus kannte werder englisch noch deutsch. Und er kannte auch nicht das Altdeutsch von Martin Luther.
Völlig sinnfreies Argument. Das ist ein zusammenhangloses Vermengen total unterschiedlicher Aspekte.

Günter: Übrigens, das Neue Testament wurde ich griechisch (Koine-Griechisch ) verfasst.
Dto.

Über die Entstehung und Übersetzung der Bibel kann ich Dir einen genauso langen Vortrag halten, unter anderem basierend auf Aussagen eines Karlheinz Vanheiden.

Übrigens: Ich bin vor einiger Zeit bei der Brüderbewegung ziemlich ins Fettnäpfchen getappt, weil ich die Irrtumslosigkeit der Bibel bestreite! Daran sieht man vielleicht, dass so manche Pauschaleinschätzung meiner Person vielleicht doch nicht so richtig ist. Versteht einfach, dass ich (nicht nur körperlich) in keine Schublade passe! Ich bin weder spaßfrei noch kritiklos gegenüber dem Christentum! Mein Kriterium lautet in erster Linie, ist etwas richtig oder falsch! Und die Tatsache, dass ich beide extremen Seiten der protestantischen Christenheit kenne, sollte Euch eigentlich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich weiß, wovon ich rede.

Günter: Luther hat den Menschen "aufs Maul" gesehen. War das Anbiederung?
Nein, dieser Gedanke ist völlig abwegig! Wie kommst Du darauf, dass ich sowas denken könnte?

Maggie: "Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.
Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne. Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne. Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette. Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben."
(1. Korinther 9, 19-23)

Will heißen: Auch Paulus hat sich auf seine Zuhörerschaft eingestellt.

Nächstes Zitat: Wer aber einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, ein Leid tut (Schlachter-Übersetzung: "ein Ärgernis gibt"), der käme noch gut weg, wenn man ihm einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn damit in der Tiefe des Meeres versenken würde. Wehe der Welt wegen der Dinge, durch die Menschen zu Fall kommen! Es ist zwar unausweichlich, dass solche Dinge geschehen, doch wehe dem Menschen, der daran schuld ist!
(Matthäus 18, 6-8 )

Will in diesem Zusammenhang heißen (vielleicht etwas weit hergeholt): Wer Jugendlichen, die Rockmusik mögen, das vorenthält, was sie anspricht, und sie lediglich mit langweiligen Predigten locken will, wer nicht bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, der versteht nichts vom Umgang mit Menschen und verprellt sie nur. Jesus selbst ist Mensch geworden. Das ist jetzt nicht als Kritik an Toffil zu verstehen, sondern spiegelt lediglich meine Meinung wider.
Das ist nun die erste Aussage bzw. Frage mit wirklicher Substanz, weil sie erstens aus der Bibel kommt und zweitens direkt mit dem Thema zu tun hat.

Paulus hat sich selbstverständlich auf die Menschen eingestellt. Die klassische Aussage hierzu lautet, dass er sie dort abgeholt hat, wo sie standen. Genau das, was wir auch tun sollen.

Aber er hat nie manipuliert, und darum geht es. Einer der Klassiker diesbezüglich ist seine Rede auf dem Aeropag in Athen. Da sieht man, wie geschickt er das gemacht hat, aber in totaler Klarheit und ohne jede Manipulation.

Unter anderem deshalb habe ich Euch die Apostelgeschichte empfohlen. Dort sieht man, wie das Evangelium verbreitet wurde. Und dabei ist mir unter anderem eines aufgefallen: Die Jünger reden, falls ich nichts übersehen habe, kein einziges Mal von der Liebe Gottes, sondern nur von Schuld und Buße.

Manche wenden an dieser Stelle ein, das mag ja damals so gewesen sein, aber heute haben wir andere Zeiten! Wirklich? Gibt es schlimmere Zeiten als solche, als der Mob in Jerusalem skandierte: Kreuzigt ihn, wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche?
Nein, die Zeiten waren nie besser oder schlechter, die Welt hat das Christentum immer gehasst, und deshalb sind die Predigten der ersten Apostel für uns durchaus ein Anhaltspunkt.

Der Zusammenhang zum Schuldigwerden an Jugendlichen, denen man ihre Bedürfnisse vorenthält, ist deshalb tatsächlich weit hergeholt (und außerdem ein Widerspruch zu der Erkenntnis, dass es Gott ist, der den Segen schenkt!).

Die Bibel sagt in zwei Sätzen, wie das Wort Gottes auf die Menschen wirkt:

1Kor 1,18: „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; ...“

1Kor 1,23: „... wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; ...“

Dass dies genauso ist, habt Ihr bei meinen mehrmonatigen Diskussionen hier im Forum verfolgen können. Auf der einen Seite wurde alles, was mit dem Christentum zu tun hat, als bescheuert hingestellt (Torheit), auf der anderen war nicht zu übersehen, dass das Christentum meinen Diskussionspartner emotional total aufwühlt und ansäuert (Ärgernis), was rational absolut nicht zu erklären ist und was er auch mit noch so kreativen Erklärungen nicht abtun konnte.

Und diese beiden Bibelstellen bedeuten im Klartext, dass die „Zielgruppe“ an diesem Ärgernis, Buße tun und sich Gott unterwerfen zu müssen, sowieso nicht vorbeikommt, deshalb sind die Versuche, das Ärgernis im Vorfeld durch allerlei Aktivitäten und Zugeständnisse abzumildern oder auf später zu verschieben, von vorneherein unsinnig!

Ich könnte noch jede Menge dazu fabulieren, aber das bis hierher war wohl schon heftig genug.

Mein Hinweis darauf, dass Günter auf dem Stand ist, auf dem ich vor vier Jahren war, habe ich nicht so dahergesagt. Das war absolut ernst gemeint. 2006 habe ich anlässlich eines Motorradfahrer-Gottesdienstes in meiner damaligen Gemeinde begonnen, mich mit dem Thema Manipulation anhand der Bibel und von Ausarbeitungen vieler erfahrener Christen auseinanderzusetzen. Und ich schämte mich in Grund und Boden, jahrelang meine Ansichten nicht auf Basis der Bibel entwickelt zu haben.

Ich kann Euch nur empfehlen, wenn Euch im Hinblick auf das Christentum etwas vorgelegt wird, was Euch irritiert, dann prüft es nicht anhand Eurer Einstellung, sondern anhand der Bibel, der Bibel und nochmals der Bibel.

Und achtet bitte etwas sorgfältiger darauf, das WAS stärker zu beurteilen als das WIE oder das WER. Es spielt schlicht keine Rolle, WER etwas gesagt hat, auch der Heiligste sagt mal Nonsens, auch das größte A....loch bringt mal einen guten Gedanken.

Genauso ist es mit Büchern. Es bringt keinen Schritt weiter, auf die Empfehlung „Wenn Salz kraftlos wird“ zu googeln, dass John MacArthur ja ein erzkonservativer Calvinist sei, und deshalb das Buch in die Ecke zu lesen und abzuqualifizieren. Nein, das Buch mit der Bibel daneben durchkauen und an ihr prüfen.

Und wenn es etwas schneller gehen soll, nochmals die Empfehlung „Gott ist nicht pragmatisch“ von Wilfried Plock! Dieser Mann ist immerhin Vorsitzender eines Verbandes für Gemeindegründung, und es könnte sein, dass er sich mit Evangelisation ein klein wenig auskennt! Lest es Euch durch, es lohnt sich! Beide Autoren können es garantiert besser formulieren als ich!

Sorry für die Länge, ich fand es aber nötig!

Kurz gefaßt hätte das Ganze so gelautet:

Ihr befindet Euch im Irrtum, weil Ihr einem Widerspruch erlegen seid, der so aussieht:

"Gott sorgt für das Wachstum und entscheidet, ob eine Veranstaltung gesegnet wird --- Wir Menschen müssen kreativ die Zielgruppe beeinflussen, damit sie sich die Predigt anhört!"

Wenn man sichs überlegt, wird der Widerspruch eigentlich leicht erkennbar, oder?

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Die Bibel sagt in zwei Sätzen, wie das Wort Gottes auf die Menschen wirkt: 1Kor 1,18: „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; ...“ 1Kor 1,23: „... wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; ...“ Dass dies genauso ist, habt Ihr bei meinen mehrmonatigen Diskussionen hier im Forum verfolgen können. Auf der einen Seite wurde alles, was mit dem Christentum zu tun hat, als bescheuert hingestellt (Torheit), auf der anderen war nicht zu übersehen, dass das Christentum meinen Diskussionspartner emotional total aufwühlt und ansäuert (Ärgernis), was rational absolut nicht zu erklären ist und was er auch mit noch so kreativen Erklärungen nicht abtun konnte. Und diese beiden Bibelstellen bedeuten im Klartext, dass die „Zielgruppe“ an diesem Ärgernis, Buße tun und sich Gott unterwerfen zu müssen, sowieso nicht vorbeikommt, deshalb sind die Versuche, das Ärgernis im Vorfeld durch allerlei Aktivitäten und Zugeständnisse abzumildern oder auf später zu verschieben, von vorneherein unsinnig!

Es ist weder wahr, dass "alles, was mit dem Christentum zu tun hat, als bescheuert hingestellt (Torheit)" wurde. Es ging lediglich um einige fundamentalistische Elemente des Christentums, die von der überwiegenden Anzahl der Christen auch gar nicht geteilt werden, sondern auf einige Sekten beschränkt sind, und zweitens ist eine Diskussion kein Ärgernis für mich. Deine zweite Behauptung ist eine reine Fantasie deinerseits und beschreibt wohl eher deine eigene Reaktion. Schließlich hast du die Diskussion im Ärger beendet, nicht ich.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
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Zitat:

Original von Grubendol Es ist weder wahr, dass "alles, was mit dem Christentum zu tun hat, als bescheuert hingestellt (Torheit)" wurde. Es ging lediglich um einige fundamentalistische Elemente des Christentums, die von der überwiegenden Anzahl der Christen auch gar nicht geteilt werden, sondern auf einige Sekten beschränkt sind, und zweitens ist eine Diskussion kein Ärgernis für mich. Deine zweite Behauptung ist eine reine Fantasie deinerseits und beschreibt wohl eher deine eigene Reaktion. Schließlich hast du die Diskussion im Ärger beendet, nicht ich.

Eine schöne Verbrämung Deines Vorgehens! Brauchen wir nicht weiter drüber zu diskutieren. Es war, so denke ich, für alle (außer Dir vielleicht) offensichtlich.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 22.03.2010 14:28.

Toffils Fleißarbeit - eine saubere Ausarbeitung, Herr L. -, ist es wert, dass man sich mit ihr auseinandersetzt. Ich hoffe, spätestens am Wochenende einige (auch kritische) Worte dazu schreiben zu können.

Eines möchte ich schon jetzt anmerken:

Zitat:

Original von toffil ... habe ich Euch die Apostelgeschichte empfohlen. Dort sieht man, wie das Evangelium verbreitet wurde. Und dabei ist mir unter anderem eines aufgefallen: Die Jünger reden, falls ich nichts übersehen habe, kein einziges Mal von der Liebe Gottes, sondern nur von Schuld und Buße. [/B]

Ich kann das im Moment weder bestätigen noch widerlegen, aber selbst wenn in der Apostelgeschichte nicht direkt die Liebe Gottes (Agape) erwähnt sein sollte, ist sie dennoch ein zentrales Thema im Neuen Testament. Das berühmte Hohelied der Liebe, das in seiner Poesie eigentlich unserem Grubendol, der der Bibel eine nicht geringe literarische Qualität zuspricht, auch gefallen müsste, relativiert alles, was nicht aus der Liebe heraus geschieht.

(1. Korinther 13)
Das Hohelied der Liebe
Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Siegfried Fietz hat vor langer Zeit das Hohelied der Liebe vertont. Das Ganze hat einen etwas angestaubten Stil, ist aber immer noch hörenswert:
http://www.youtube.com/watch?v=G7CKjx57J...rom=PL&index=12

Zitat:

Original von Maggie Ich kann das im Moment weder bestätigen noch widerlegen, aber selbst wenn in der Apostelgeschichte nicht direkt die Liebe Gottes (Agape) erwähnt sein sollte, ist sie dennoch ein zentrales Thema im Neuen Testament. Das berühmte Hohelied der Liebe, das in seiner Poesie eigentlich unserem Grubendol, der der Bibel eine nicht geringe literarische Qualität zuspricht, auch gefallen müsste, relativiert alles, was nicht aus der Liebe heraus geschieht.

Richtig, das sehe ich ganz genauso!

Mir war beim Studium der Apostelgeschichte nur ins Auge gesprungen, dass nur von Schuld und Buße die Rede war.

Meiner Ansicht nach hat die Liebe Gottes bei der Evangelisation Vorrang vor der Verdammnisdrohung. Allerdings nicht in dem Sinne, dass man das Eine erwähnt und das andere unter den Tisch fallen läßt.

Für die Jugendevangelisation Jesus House vor ein paar Jahren wurde damit geworben, dass Leben ohne Jesus uncool und Leben mit ihm cool sei. Anschließend wurden die vielen Bekehrungen gefeiert. Wenn es diese Bekehrungen tatsächlich gegeben haben sollte, dann nur, weil Gott ein Desaster in einen Segen umgewandelt hat.

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