Bischöfin Margot Käßmann: Gebet und Stille am letzten Tag

Zitat:

Käßmann: Gebet und Stille am letzten Tag Was macht Margot Käßmann an ihrem letzten Tag im Leben? Das fragte das Magazin "Cicero" die neue Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Die Bischöfin gab eine ermutigende und evangelistische Antwort. "Auf den Tod blicke ich wie durch einen Spiegel, wir kennen nicht alles, wir vertrauen aber darauf, dass uns auf der anderen Seite Gott abholt", schreibt Käßmann in "Cicero" unter dem Titel "Der Tod hat nicht das letzte Wort". In jeder Ausgabe fragt das Magazin Prominente, wie sie ihre letzten 24 Stunden verbringen würden. Käßmann würde sie mit einem Losungswort beginnen: Bibelworte seien ihr an jedem Tag wichtig, auch an diesem. Bei einem ausgiebigen Frühstück mit ihren vier Töchtern würde sie das Gespräch "über Gott und die Welt" suchen und ihnen mitgeben: "Freut euch an jedem Tag, seid fröhlich in Hoffnung, Geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet, wie der Apostel Paulus sagt. Wer betet, hält im Leben einmal an und stellt das Leben in einen anderen Horizont." Organspende und Patientenverfügung Den Tag würde die Bischöfin in sich gekehrt verbringen. Ihr letzter Dienst am Menschen: Eine Organspende. Eine Freundin würde ihre Patientenverfügung verwalten. "Am Abend reflektiere ich mein Leben", schreibt Käßmann weiter. "In allen persönlichen Krisen und schweren Stunden fühlte ich mich immer geborgen. Meine Kraftquelle war und ist der christliche Glaube. Ich lebte immer in dem Wissen: Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand." Schließlich denke sie an Psalm 26. "Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten.(…) Gott wird abwischen alle Tränen." Als Ratsvorsitzende der EKD wünsche sie sich eine "neue Lust am Gottesdienst". Nicht durch peppige Shows, sondern durch die persönliche Erfahrung der Stärkung und das aktive Einbringen eines jeden in seine Gemeinde. "Die Kirche sollte nah bei den Menschen sein und die Menschen beheimatet in der Kirche!" Ihren letzten Tag würde Käßmann in aller Stille beenden: "Meine letzte persönliche Botschaft ist: Der Tod hat nicht das letzte Wort, das Leben hat das letzte Wort! Am Ende meiner 24 Stunden ziehe ich mich alleine zurück, entzünde eine Kerze und bete: Das 'Vater unser', ein großartiges Gebet, mein letztes Gebet." Margot Käßmann ist Bischöfin der Hannoverschen Landeskirche und seit dem 28. Oktober Vorsitzende des Rates der EKD und damit Nachfolgerin von Bischof Wolfgang Huber. 2006 erkrankte sie an Brustkrebs, besiegte die Krankheit und sagt heute, die Erfahrung des nahen Todes habe sie Geduld gelehrt und ihr dabei geholfen, ihr Leben aufzuräumen. (pro) VON: AW | 20.11.2009 Quelle - Veröffentlichung dieses Beitrages mit freundlicher Genehmiging des Christlichen Medienverbundes KEP e.V. Wetzlar

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Liebe Grüße
Günter

Ich kann irgendwie die evangelistische Komponente nicht finden. Stattdessen die gleiche Wischi-Waschi-Aussage wie bei der Enke-Trauerfeier.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Eine evangelistische Komponente kann auch ich nicht erkennen. Gerade bei der Austrittswelle, die vor allem die Volkskirchen betreffen, wäre Mission mehr als eine Überlegung wert.

@ Toffil und Markus:

vielleicht wäre es hilfreich, mal die Bibel zu lesen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von Grubendol @ Toffil und Markus: vielleicht wäre es hilfreich, mal die Bibel zu lesen.

Vielleicht haben wir genau das getan und kommen gerade deshalb zu dem angeblich so verwerflichen Urteil über die Dame!

Abgesehen davon, dass nach meinem Bibelverständnis Frauen weder ein Lehr- noch ein Leitungsamt in der christlichen Gemeinde übernehmen sollen, predigt Frau Käßmann definitiv ein unbiblisches Evangelium. Und das kann man nicht mehr mit unterschiedlichem Bibelverständnis begründen.

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Das war ja klar, dass jetzt wieder alte Patriarch Saulus/Paulus rauskommt, aber bei Jesus wirst du nichts dergleichen finden.

Eure Pauschalkritik (denn an Frau Käßmanns Worten könnt ihr ja nichts deuteln) ist nur peinlich.

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Zitat:

Original von Grubendol Das war ja klar, dass jetzt wieder alte Patriarch Saulus/Paulus rauskommt, aber bei Jesus wirst du nichts dergleichen finden. Eure Pauschalkritik (denn an Frau Käßmanns Worten könnt ihr ja nichts deuteln) ist nur peinlich.

Das ist jetzt bodenloser Unsinn, was Du von Dir gibst. Wäre ungefähr vergleichbar, wenn ich Dir in den belgischen Kolonialismus reinreden würde.

Jesus Christus hat x-mal genau das gesagt, was Frau Käßmann eben nicht sagt:

Johannes 3,3: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!"

Johannes 3,16 - 18: "Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."

DAS ist die biblische Botschaft, und ihre Aussage ist eindeutig. Und hat nichts damit zu tun, dass eine Frau Käßmann über jeden Menschen sagt, dass er in den Himmel kommt.

Wenigstens hier solltest Du mal anerkennen, dass es Leute gibt, die vom Thema mehr verstehen als Du. Und natürlich solltest Du auch für Dich selbst intensiv darüber nachdenken.

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Es reicht doch, was sie sagt:

Zitat:

"In allen persönlichen Krisen und schweren Stunden fühlte ich mich immer geborgen. Meine Kraftquelle war und ist der christliche Glaube. Ich lebte immer in dem Wissen: Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand." (...) "Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten.(…) Gott wird abwischen alle Tränen." (...) "Meine letzte persönliche Botschaft ist: Der Tod hat nicht das letzte Wort, das Leben hat das letzte Wort! Am Ende meiner 24 Stunden ziehe ich mich alleine zurück, entzünde eine Kerze und bete: Das 'Vater unser', ein großartiges Gebet, mein letztes Gebet."

Was ist daran bitteschön zu kritisieren?

Wenn du andere Worte zu dieser Gelegenheit wählen würdest, ist das doch deine Sache.

Im übrigen bezweifle ich, dass du mehr von der Geschichte verstehst als ich. Texte auf ihre tatsächlichen Inhalt abzuklopfen habe ich jahrelang gelernt und betreibe es weiterhin.

Weiterhin schuldest du mir noch Belege für eine frauenfeindliche Haltung in den Evangelien.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Zitat:

Original von Grubendol Es reicht doch, was sie sagt: Zitat: "In allen persönlichen Krisen und schweren Stunden fühlte ich mich immer geborgen. Meine Kraftquelle war und ist der christliche Glaube. Ich lebte immer in dem Wissen: Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand." (...) "Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten.(…) Gott wird abwischen alle Tränen." (...) "Meine letzte persönliche Botschaft ist: Der Tod hat nicht das letzte Wort, das Leben hat das letzte Wort! Am Ende meiner 24 Stunden ziehe ich mich alleine zurück, entzünde eine Kerze und bete: Das 'Vater unser', ein großartiges Gebet, mein letztes Gebet." Was ist daran bitteschön zu kritisieren? Wenn du andere Worte zu dieser Gelegenheit wählen würdest, ist das doch deine Sache. Im übrigen bezweifle ich, dass du mehr von der Geschichte verstehst als ich. Texte auf ihre tatsächlichen Inhalt abzuklopfen habe ich jahrelang gelernt und betreibe es weiterhin. Weiterhin schuldest du mir noch Belege für eine frauenfeindliche Haltung in den Evangelien.

Nein, daran ist nichts zu kritisieren. Aber daran:

"Auf den Tod blicke ich wie durch einen Spiegel, wir kennen nicht alles, wir vertrauen aber darauf, dass uns auf der anderen Seite Gott abholt, ..."

Dieses "Wir" ist genau das, was sie bei der Trauerfeier vor zwei Wochen auch gesagt hat. Es differenziert nicht zwischen denen, die sich für Gott entschieden haben, und denen, die sich gegen ihn entschieden haben. Und das ist fatal, weil es den Leuten suggeriert, dass diese Entscheidung gar nicht nötig ist, weil wir irgendwie doch alle in den Himmel kommen. Diese Suggestion hat bei Florian Fromlowitz und Lukas Podolski schon mal funktioniert.

Was meinst Du mit Belegen für eine frauenfeindliche Haltung?

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Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Es reicht doch, was sie sagt: Zitat: "In allen persönlichen Krisen und schweren Stunden fühlte ich mich immer geborgen. Meine Kraftquelle war und ist der christliche Glaube. Ich lebte immer in dem Wissen: Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand." (...) "Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten.(…) Gott wird abwischen alle Tränen." (...) "Meine letzte persönliche Botschaft ist: Der Tod hat nicht das letzte Wort, das Leben hat das letzte Wort! Am Ende meiner 24 Stunden ziehe ich mich alleine zurück, entzünde eine Kerze und bete: Das 'Vater unser', ein großartiges Gebet, mein letztes Gebet." Was ist daran bitteschön zu kritisieren? Wenn du andere Worte zu dieser Gelegenheit wählen würdest, ist das doch deine Sache. Im übrigen bezweifle ich, dass du mehr von der Geschichte verstehst als ich. Texte auf ihre tatsächlichen Inhalt abzuklopfen habe ich jahrelang gelernt und betreibe es weiterhin. Weiterhin schuldest du mir noch Belege für eine frauenfeindliche Haltung in den Evangelien. Nein, daran ist nichts zu kritisieren. Aber daran: "Auf den Tod blicke ich wie durch einen Spiegel, wir kennen nicht alles, wir vertrauen aber darauf, dass uns auf der anderen Seite Gott abholt, ..." Dieses "Wir" ist genau das, was sie bei der Trauerfeier vor zwei Wochen auch gesagt hat. Es differenziert nicht zwischen denen, die sich für Gott entschieden haben, und denen, die sich gegen ihn entschieden haben. Und das ist fatal, weil es den Leuten suggeriert, dass diese Entscheidung gar nicht nötig ist, weil wir irgendwie doch alle in den Himmel kommen. Diese Suggestion hat bei Florian Fromlowitz und Lukas Podolski schon mal funktioniert.

Podolski? Ist der nicht in der Schweiz verhaftet worden?

Spaß beiseite, die Tatsache, dass eine Bischöfin Gottesvertrauen hat und verbreitet, ist für dich unbiblisch.

Zitat:

Original von toffil Was meinst Du mit Belegen für eine frauenfeindliche Haltung?

"(...) dass nach meinem Bibelverständnis Frauen weder ein Lehr- noch ein Leitungsamt in der christlichen Gemeinde übernehmen sollen."

Du sollst Belege für deine Meinung bringen, ansonsten qualifiziert dich deine Meinung ausschließlich für das T-Wort, dann bist du nichts weiter als ein alter Patriarch, genau wie Khomeini.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Podolski? Ist der nicht in der Schweiz verhaftet worden?
Nee, das war Solschenizyn!


Spaß beiseite, die Tatsache, dass eine Bischöfin Gottesvertrauen hat und verbreitet, ist für dich unbiblisch.
Ich bin sehr sicher, unmißverständlich erklärt zu haben, was ich konkret kritisiere und warum. Wenn Du mich nicht verstehen willst, kann ichs ja auch lassen.


Was meinst Du mit Belegen für eine frauenfeindliche Haltung?
(...) dass nach meinem Bibelverständnis Frauen weder ein Lehr- noch ein Leitungsamt in der christlichen Gemeinde übernehmen sollen."
Du sollst Belege für deine Meinung bringen, ansonsten qualifiziert dich deine Meinung ausschließlich für das T-Wort, dann bist du nichts weiter als ein alter Patriarch, genau wie Khomeini.
Ach so. In der Bibel steht sowohl, dass die Frau in der Gemeinde schweigen, als auch dass sie keine Herrschaft über den Mann ausüben soll.

Beide Aussagen werden von liberalen Bibelkritikern als zeit- und kulturbezogen eingestuft, was meiner Ansicht anhand des Gesamtkontexts der Bibel aber falsch ist.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 25.11.2009 16:39.

Zitat:

Original von toffil Spaß beiseite, die Tatsache, dass eine Bischöfin Gottesvertrauen hat und verbreitet, ist für dich unbiblisch. Ich bin sehr sicher, unmißverständlich erklärt zu haben, was ich konkret kritisiere und warum. Wenn Du mich nicht verstehen willst, kann ichs ja auch lassen.

Du verstehst nicht, dass du die Bischöfen völlig zu Unrecht kritisierst, wenn sie Hinterbliebene damit tröstet, dass sie, die Bischöfin, fest an einen Gott glaubt. Mehr hat sie nie getan.

Zitat:

Original von toffil Was meinst Du mit Belegen für eine frauenfeindliche Haltung? (...) dass nach meinem Bibelverständnis Frauen weder ein Lehr- noch ein Leitungsamt in der christlichen Gemeinde übernehmen sollen." Du sollst Belege für deine Meinung bringen, ansonsten qualifiziert dich deine Meinung ausschließlich für das T-Wort, dann bist du nichts weiter als ein alter Patriarch, genau wie Khomeini. Ach so. In der Bibel steht sowohl, dass die Frau in der Gemeinde schweigen, als auch dass sie keine Herrschaft über den Mann ausüben soll.

Belege, Belege aus den Evangelien. Der Rest, auf den du dich berufst, ist doch nur Paulus-Propaganda.

Zitat:

Original von toffil Beide Aussagen werden von liberalen Bibelkritikern als zeit- und kulturbezogen eingestuft, was meiner Ansicht anhand des Gesamtkontexts der Bibel aber falsch ist.

Nur begründen kannst du deine Meinung nicht, sie ist leider purer Fundamentalismus.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Die Briefe des Paulus sind Bestandteil des Neuen Testamentes und damit der Bibel.

Was nichts über mein Argument aussagt.

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Du verstehst nicht, dass du die Bischöfen völlig zu Unrecht kritisierst, wenn sie Hinterbliebene damit tröstet, dass sie, die Bischöfin, fest an einen Gott glaubt. Mehr hat sie nie getan.
Ich fürchte eher, dass DU ein Verständnis mit Personalpronomen, oder wie die Dinger heißen, hast.

Wenn sie nur von sich reden würde, dann müßte sie das Wörtchen "ich" verwenden. Sie hat aber jeweils "wir" gesagt. Oder meinst Du, ihr neues Amt wäre ihr schon so zu Kopf gestiegen, dass sie sich selbst als "wir" anredet?


Belege, Belege aus den Evangelien. Der Rest, auf den du dich berufst, ist doch nur Paulus-Propaganda.
Ich finde es ja immer wieder interessant, wie ein Nichtchrist die Bibel einteilt und über theologische Dinge diskutiert.


Nur begründen kannst du deine Meinung nicht, sie ist leider purer Fundamentalismus.
Doch, ich kann meine Meinung hervorragend begründen: Die Aussagen zu der Stellung der Frau stehen wörtlich in der Bibel, und es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass sie entweder nicht so gemeint wären oder eine nur begrenzte Gültigkeit aufweisen.

Dagegen sind die Begründungen derjenigen, die das anders sehen und mit kulturellen Gegebenheiten zur damaligen Zeit erklären wollen, nur Spekulation.

Übrigens ist das nichts, was ich erfunden hätte, ich gebe das nur wieder. Mir persönlich wäre es völlig egal, welchen Geschlechts jemand ist, der mich lehrt oder führt. Ich gehe aber davon aus, dass Gott sich bei der Rollenverteilung zwischen Mann und Frau etwas gedacht hat.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Du verstehst nicht, dass du die Bischöfen völlig zu Unrecht kritisierst, wenn sie Hinterbliebene damit tröstet, dass sie, die Bischöfin, fest an einen Gott glaubt. Mehr hat sie nie getan. Ich fürchte eher, dass DU ein Verständnis mit Personalpronomen, oder wie die Dinger heißen, hast. Wenn sie nur von sich reden würde, dann müßte sie das Wörtchen "ich" verwenden. Sie hat aber jeweils "wir" gesagt. Oder meinst Du, ihr neues Amt wäre ihr schon so zu Kopf gestiegen, dass sie sich selbst als "wir" anredet?

"Wir"? Die "Gläubigen" sind damit gemeint, nehme ich an.

Zitat:

Original von toffil Belege, Belege aus den Evangelien. Der Rest, auf den du dich berufst, ist doch nur Paulus-Propaganda. Ich finde es ja immer wieder interessant, wie ein Nichtchrist die Bibel einteilt und über theologische Dinge diskutiert.

Und ich finde diese Ausweichmanöver, wenn man ganz konkrete Fragen stellt, höchst peinlich.

Zitat:

Original von toffil Nur begründen kannst du deine Meinung nicht, sie ist leider purer Fundamentalismus. Doch, ich kann meine Meinung hervorragend begründen: Die Aussagen zu der Stellung der Frau stehen wörtlich in der Bibel, und es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass sie entweder nicht so gemeint wären oder eine nur begrenzte Gültigkeit aufweisen.

Sie stehen nur bei Paulus, nirgendwo bei "Jesus".

Zitat:

Original von toffil Dagegen sind die Begründungen derjenigen, die das anders sehen und mit kulturellen Gegebenheiten zur damaligen Zeit erklären wollen, nur Spekulation.

Welche Begründungen wären das denn? Du kannst nicht einfach behaupten, die Begründungen wären "nur Spekulation", wenn du nicht einmal versuchst, diese Begründungen im einzelnen zu widerlegen.

Zitat:

Original von toffil Übrigens ist das nichts, was ich erfunden hätte, ich gebe das nur wieder. Mir persönlich wäre es völlig egal, welchen Geschlechts jemand ist, der mich lehrt oder führt. Ich gehe aber davon aus, dass Gott sich bei der Rollenverteilung zwischen Mann und Frau etwas gedacht hat.

Du berufst dich lediglich auf Paulus, einen Doppelagenten der Pharisäer.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 25.11.2009 17:18.

"Wir"? Die "Gläubigen" sind damit gemeint, nehme ich an.
Genau. Und genau das ist das Problem, was ich Dir seit zwei Wochen zu verklickern versuche ...

Die Gläubigen sind eben nicht alle.


Und ich finde diese Ausweichmanöver, wenn man ganz konkrete Fragen stellt, höchst peinlich.
Naja, Ausweichmanöver werden mir normalerweise eher selten unterstellt. Eigentlich stehe ich mehr in dem Ruf, vor der Wand kurz anzuhalten, zu überlegen, wie weh es wohl tun könnte, und dann mittendurch zu gehen.


Sie stehen nur bei Paulus, nirgendwo bei "Jesus".
Jesus hat sich auch sonst nur wenig zu Details im christlichen Leben geäußert. Und es ist halt nicht "nur" Paulus, der hatte göttliche Autorität.


Welche Begründungen wären das denn? Du kannst nicht einfach behaupten, die Begründungen wären "nur Spekulation", wenn du nicht einmal versuchst, diese Begründungen im einzelnen zu widerlegen.
Diese Begründungen schließen von der damaligen gesellschaftlichen Stellung der Frau darauf, dass biblische Aussagen anhand einer veränderten gesellschaftlichen Situation anders zu bewerten sind.

Frauen hatten demnach damals nichts zu melden, keinen oder nur wenig Zugang zur Bildung, Huren mußten zwecks Unterscheidung kurze Haare tragen etc.

Da Frauen heute offiziell gleichberechtigt sind, den gleichen Zugang zur Bildung haben und die Haare tragen können, wie sie lustig sind, sagen die Befürworter der Frauenordination, die biblischen Aussagen seien vor dem historischen Kontext zu verstehen und müßten deshalb heute anders interpretiert werden.

Die entsprechenden Bibelstellen sowie der Gesamtkontext der Bibel sagen (mir) jedoch etwas anderes, nämlich dass diese Vorgaben eben nicht zeitgebunden sind.


Du berufst dich lediglich auf Paulus, einen Doppelagenten der Pharisäer.
Nein, ich berufe mich auf Paulus, den "Apostel Jesu Christi"!

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Zitat:

Original von toffil [B]"Wir"? Die "Gläubigen" sind damit gemeint, nehme ich an. Genau. Und genau das ist das Problem, was ich Dir seit zwei Wochen zu verklickern versuche ... Die Gläubigen sind eben nicht alle.

Doch, die "Gläubigen" sind alle, die daran glauben:

Zitat:

Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. - Matthäus 18,15-20

Zitat:

Original von toffil Sie stehen nur bei Paulus, nirgendwo bei "Jesus". Jesus hat sich auch sonst nur wenig zu Details im christlichen Leben geäußert. Und es ist halt nicht "nur" Paulus, der hatte göttliche Autorität.

Sagt er...

Zitat:

Original von toffil Welche Begründungen wären das denn? Du kannst nicht einfach behaupten, die Begründungen wären "nur Spekulation", wenn du nicht einmal versuchst, diese Begründungen im einzelnen zu widerlegen. Diese Begründungen schließen von der damaligen gesellschaftlichen Stellung der Frau darauf, dass biblische Aussagen anhand einer veränderten gesellschaftlichen Situation anders zu bewerten sind. Frauen hatten demnach damals nichts zu melden, keinen oder nur wenig Zugang zur Bildung, Huren mußten zwecks Unterscheidung kurze Haare tragen etc. Da Frauen heute offiziell gleichberechtigt sind, den gleichen Zugang zur Bildung haben und die Haare tragen können, wie sie lustig sind, sagen die Befürworter der Frauenordination, die biblischen Aussagen seien vor dem historischen Kontext zu verstehen und müßten deshalb heute anders interpretiert werden. Die entsprechenden Bibelstellen sowie der Gesamtkontext der Bibel sagen (mir) jedoch etwas anderes, nämlich dass diese Vorgaben eben nicht zeitgebunden sind.

Ohne die entsprechenden Bibelstellen ist das gar nichts.

Zitat:

Original von toffil Du berufst dich lediglich auf Paulus, einen Doppelagenten der Pharisäer. Nein, ich berufe mich auf Paulus, den "Apostel Jesu Christi"!

Wer hat ihm die Autorität verliehen? Jesus nicht!

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Doch, die "Gläubigen" sind alle, die daran glauben:
Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. - Matthäus 18,15-20
Also wenn Du mal zurückstecken müßtest, weil Du im Unrecht bist, wird das Ganze recht mühsam!

Aber noch ein letztes Mal, und ich schreibe es auch ganz langsam, falls Du nicht schnell lesen kannst:

Frau Käßmann spricht pauschal davon, dass "uns" Gott am Himmelstor abholt. Dabei verliert sie kein Wort darüber, dass es auch Ungläubige gibt, welche Gott nach biblischer Definition eben nicht am Himmelstor abholt.

Können wir das an dieser Stelle beenden?


Sagt er...
Genau, und ich glaube es.


Ohne die entsprechenden Bibelstellen ist das gar nichts.
Die Bibelstellen willst Du auch? 1. Korinther 14, 34 reicht schonl.


Wer hat ihm die Autorität verliehen? Jesus nicht!
Doch: Apostelgeschichte 9,5!

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Zitat:

Original von toffil [B]Doch, die "Gläubigen" sind alle, die daran glauben: Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. - Matthäus 18,15-20 Also wenn Du mal zurückstecken müßtest, weil Du im Unrecht bist, wird das Ganze recht mühsam! Aber noch ein letztes Mal, und ich schreibe es auch ganz langsam, falls Du nicht schnell lesen kannst: Frau Käßmann spricht pauschal davon, dass "uns" Gott am Himmelstor abholt. Dabei verliert sie kein Wort darüber, dass es auch Ungläubige gibt, welche Gott nach biblischer Definition eben nicht am Himmelstor abholt. Können wir das an dieser Stelle beenden?

Sicher, wenn du einräumst, dass sich die Ansprache selbstverständlich nur an die "Gläubigen" richtet. Ungläubige erwarten nun einmal nicht, am Himmelstor wie George Clooney erwartet zu werden und sie erwarten auch nicht, in eine der Pforten der Hölle einzutreten. Dennoch können sie ästhetischen Genuss durch das Lesen der Bibel oder Dantes "Göttlicher Komödie" erfahren, aber sie fühlen sich durch das "wir" nicht angesprochen, wenn das christliche Heilsversprechen gepredigt wird.

Zitat:

Original von toffil Sagt er... Genau, und ich glaube es.

Tja, und ich glaube George Lucas, dass Anakin Skywalker eine Jungfrauengeburt war...wird schwer, das eine oder das andere zu beweisen oder zu widerlegen.

Zitat:

Original von toffil Ohne die entsprechenden Bibelstellen ist das gar nichts. Die Bibelstellen willst Du auch? 1. Korinther 14, 34 reicht schonl.

Evangelien, Paulus zieht nicht.

Zitat:

Original von toffil Wer hat ihm die Autorität verliehen? Jesus nicht! Doch: Apostelgeschichte 9,5!

Einspruch, Hörensagen, keinerlei Beweiskraft.

Viel wahrscheinlicher ist, dass der Doppelagent Paulus die Blindheit nur vorgetäuscht hat, um in die urchristlichen Gemeinden eingeschleust zu werden. Was du nicht besiegen kannst, musst du infiltrieren und von innen heraus zerstören.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Sicher, wenn du einräumst, dass sich die Ansprache selbstverständlich nur an die "Gläubigen" richtet. Ungläubige erwarten nun einmal nicht, am Himmelstor wie George Clooney erwartet zu werden und sie erwarten auch nicht, in eine der Pforten der Hölle einzutreten. Dennoch können sie ästhetischen Genuss durch das Lesen der Bibel oder Dantes "Göttlicher Komödie" erfahren, aber sie fühlen sich durch das "wir" nicht angesprochen, wenn das christliche Heilsversprechen gepredigt wird.
Seufz. Genau das ist doch das Problem. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass während einer Trauerfeier, wo ein nicht ausdrücklich sich als Christ geouteter Mensch beweint wird, eine gewisse Anzahl ungläubiger Menschen anwesend ist. Richtig?

Und aus diesem Grund sind die pauschalen Aussagen von Frau Käßmann katastrophal.


Tja, und ich glaube George Lucas, dass Anakin Skywalker eine Jungfrauengeburt war...wird schwer, das eine oder das andere zu beweisen oder zu widerlegen.
Stimmt.

Evangelien, Paulus zieht nicht.
Klar, ein nichtgläubiger Mensch erklärt dem Gläubigen, was von der Bibel gilt und was nicht. Selbstverständlich.


Einspruch, Hörensagen, keinerlei Beweiskraft.
Kein Wort aus der Bibel hat irgendeine Beweiskraft. Deshalb reden wir ja auch von Glauben.


Viel wahrscheinlicher ist, dass der Doppelagent Paulus die Blindheit nur vorgetäuscht hat, um in die urchristlichen Gemeinden eingeschleust zu werden. Was du nicht besiegen kannst, musst du infiltrieren und von innen heraus zerstören.
So muß es gewesen sein!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Sicher, wenn du einräumst, dass sich die Ansprache selbstverständlich nur an die "Gläubigen" richtet. Ungläubige erwarten nun einmal nicht, am Himmelstor wie George Clooney erwartet zu werden und sie erwarten auch nicht, in eine der Pforten der Hölle einzutreten. Dennoch können sie ästhetischen Genuss durch das Lesen der Bibel oder Dantes "Göttlicher Komödie" erfahren, aber sie fühlen sich durch das "wir" nicht angesprochen, wenn das christliche Heilsversprechen gepredigt wird. Seufz. Genau das ist doch das Problem. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass während einer Trauerfeier, wo ein nicht ausdrücklich sich als Christ geouteter Mensch beweint wird, eine gewisse Anzahl ungläubiger Menschen anwesend ist. Richtig? Und aus diesem Grund sind die pauschalen Aussagen von Frau Käßmann katastrophal.

Warum? Weil "zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind"? Bei Matthäus steht nichts davon, dass die Anwesenheit von Heiden die Botschaft zerstört.

Zitat:

Original von toffil Evangelien, Paulus zieht nicht. Klar, ein nichtgläubiger Mensch erklärt dem Gläubigen, was von der Bibel gilt und was nicht. Selbstverständlich.

Wer sonst sollte unvoreingenommen angeblich heilige Texte beurteilen? Die Gläubigen sind ja durch ihren Glauben geblendet.

Abgesehen davon hast du dich nach deinen eigenen Worten aus den Kirchen entfernt, es ist also fraglich, ob du überhaupt noch ein Christ oder schon als Ketzer giltst.

Zitat:

Original von toffil Einspruch, Hörensagen, keinerlei Beweiskraft. Kein Wort aus der Bibel hat irgendeine Beweiskraft. Deshalb reden wir ja auch von Glauben.

Fest steht, dass von den Einschränkungen für Frauen nichts in den Evangelien steht.

Zitat:

Original von toffil Viel wahrscheinlicher ist, dass der Doppelagent Paulus die Blindheit nur vorgetäuscht hat, um in die urchristlichen Gemeinden eingeschleust zu werden. Was du nicht besiegen kannst, musst du infiltrieren und von innen heraus zerstören. So muß es gewesen sein!

Wenn man davon ausgeht, wie viel Erfolg er hatte, das junge Christentum in einen Verein alter Säcke nach bewährtem Vorbild zu verwandeln, spricht mehr dafür als dagegen.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Meine Kopfschmerzen lassen leider nicht zu, das unkomfortabel aufgeteilte Gespräch mit der erforderlichen Gründlichkeit durchzuarbeiten. Ich möchte nur sagen, dass jemand wie Frau Käßmann in ihrer warmherzigen, lebens - und leidenserfahrenen, im Glauben verwurzelten Art mehr für die Kirche bzw. für die christliche Landschaft bewirken kann als jemand, der den Menschen nur Steine in den Weg legt und sie weit von der Tatsache wegführt, dass ein Christ aus Gnade gerettet ist und dass die Liebe das Gebot ist, das alle anderen Gebote überragt. Sie spricht die Menschen an, und ihre Vorstellung von ihrem persönlichen letzten Tag macht Mut. Mit keiner Silbe ist von einem Automatismus die Rede, das Erfordernis der persönlichen Hinwendung zu Gott wird nicht in Abrede gestellt. Hätte die Christenheit nur aus Motzköppen nach Art derer, die sich z. T. im Forum "Gott und die Welt" präsentieren, bestanden, wäre sie längst ausgestorben.

Zitat:

Original von Maggie Meine Kopfschmerzen lassen leider nicht zu, das unkomfortabel aufgeteilte Gespräch mit der erforderlichen Gründlichkeit durchzuarbeiten. Ich möchte nur sagen, dass jemand wie Frau Käßmann in ihrer warmherzigen, lebens - und leidenserfahrenen, im Glauben verwurzelten Art mehr für die Kirche bzw. für die christliche Landschaft bewirken kann als jemand, der den Menschen nur Steine in den Weg legt und sie weit von der Tatsache wegführt, dass ein Christ aus Gnade gerettet ist und dass die Liebe das Gebot ist, das alle anderen Gebote überragt. Sie spricht die Menschen an, und ihre Vorstellung von ihrem persönlichen letzten Tag macht Mut. Mit keiner Silbe ist von einem Automatismus die Rede, das Erfordernis der persönlichen Hinwendung zu Gott wird nicht in Abrede gestellt. Hätte die Christenheit nur aus Motzköppen nach Art derer, die sich z. T. im Forum "Gott und die Welt" präsentieren, bestanden, wäre sie längst ausgestorben.

Das ist leider eine völlig falsche Sichtweise, obwohl oder gerade weil sie auf einer an sich lobenswerten humanistischen Einstellung basiert!

Dass die Art von Frau Käßmann, die ich durchaus auch nicht unsympathisch finde, viel bewirken kann oder besser gesagt könnte als christliche Haudraufs, sehe ich genauso.

Leider tut sie es aber nicht, denn was sie verkündigt, ist ein verkürztes und falsches Evangelium. Sowohl in ihren Gedanken zu ihrem letzten Tag als auch bei der Trauerfeier für Robert Enke hat sie sehr wohl einen Automatismus ausgedrückt, indem sie einfach das Wort "wir" verwendet hat. An dieser Stelle hätte sie unbedingt verdeutlichen müssen, dass es Voraussetzungen dafür gibt, ob Menschen am Himmelstor abgeholt werden oder nicht.

Insofern reiht sich Frau Käßmann in eine lange und üble Tradition ein, in welcher vornehmlich die großen Kirchen ihren Schäfchen suggerieren, sie würden das Seelenheil beispielsweise durch die Kindstaufe erlangen.

In der gleichen Tradition befand sich schon ihr Vorgänger Huber. Der hat mal in irgendeiner Podiumsdiskussion dem Richard Dawkins den Wind aus den Segeln genommen, indem er, als Dawkins das Christentum wegen des Höllenglaubens anprangern wollte, erklärte, die Kirche habe die Hölle längst entmythologisiert.

Das alles ist ein falsches Wischi-Waschi-Evangelium, welches keinen einzigen Menschen rettet oder zum Glauben führt, sondern, und das ist noch schlimmer, ihnen suggerirert, sie könnten errettet werden, ohne ihre totale Verlorenheit anzuerkennen, ohne sich bewußt zu bekehren, ohne deutlich ihre Sünden zu bekennen, ohne Jesus ihr Leben anzuvertrauen.

Und deshalb ist Frau Käßmann, das harte Urteil mag einem schmecken oder nicht, eine Katastrophe für die Evangelische Kirche.

Was Du über die Motzköppe schriebst, ist völlig richtig, man muß aber auch hier bedenken, woher das kommt. Nämlich aus der exakt gleichen Ecke wie diese Diskussion hier. Die Menschen, welche seit Jahren oder Jahrzehnten von diesem falschen Evangelium und falschem Gottesverständnis weichgespült worden sind, ertragen ganz einfach die klaren biblischen Botschaften nicht mehr. Und das bringt in erster Linie die Schärfe ins Spiel. Das zweite Problem ist die fehlende Liebe und Einmütigkeit untereinander, und das dritte die fehlende Bereitschaft, die andere Backe hinzuhalten. Letzteres muß ich leider für mich selbst bekennen, aber auch nur Letzteres!

PS: Ich hoffe, Deine Kopfschmerzen sind weg!!!

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von toffil am 26.11.2009 10:47.

Warum? Weil "zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind"? Bei Matthäus steht nichts davon, dass die Anwesenheit von Heiden die Botschaft zerstört.
Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Die Stelle mit den zwei oder drei bezieht sich nicht auf das Verkündigen des Evangeliums.

Und die Anwesenheit von Heiden zerstört selbstverständlich nicht die biblische Botschaft. Das biblische Evangelium ist ja schließlich für die Heiden gedacht.


Wer sonst sollte unvoreingenommen angeblich heilige Texte beurteilen? Die Gläubigen sind ja durch ihren Glauben geblendet.
Soll ich Dir also den belgischen Kolonialismus erklären?


Abgesehen davon hast du dich nach deinen eigenen Worten aus den Kirchen entfernt, es ist also fraglich, ob du überhaupt noch ein Christ oder schon als Ketzer giltst.
Das wirds wahrscheinlich sein.


Fest steht, dass von den Einschränkungen für Frauen nichts in den Evangelien steht.
Aber das spielt auch keine Rolle.


Wenn man davon ausgeht, wie viel Erfolg er hatte, das junge Christentum in einen Verein alter Säcke nach bewährtem Vorbild zu verwandeln, spricht mehr dafür als dagegen.
Wenn man den biblischen Kontext nicht verstanden hat, kann man so denken.

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Zitat:

Original von toffil Das alles ist ein falsches Wischi-Waschi-Evangelium, welches keinen einzigen Menschen rettet oder zum Glauben führt, sondern, und das ist noch schlimmer, ihnen suggerirert, sie könnten errettet werden, ohne ihre totale Verlorenheit anzuerkennen, ohne sich bewußt zu bekehren, ohne deutlich ihre Sünden zu bekennen, ohne Jesus ihr Leben anzuvertrauen. Und deshalb ist Frau Käßmann, das harte Urteil mag einem schmecken oder nicht, eine Katastrophe für die Evangelische Kirche. ... PS: Ich hoffe, Deine Kopfschmerzen sind weg!!!

Seltsam, Jesus hat auch nicht vornehmlich die Hölle gepredigt, sondern die Menschen da abgeholt, wo sie standen (die Frau am Brunnen, Petrus, den er direkt von seinem Job wegholte und ihm eine höherwertige Tätigkeit auf Basis seiner beruflichen Vorkenntnisse in Aussicht stellte, die Kranken, die er heilte und die ihm daufhin nachfolgten, etc.). Mit "Entmythologisierung der Hölle" könnte Herr Huber auch den Abschied von Hörnern und Pferdefuß, also dieser von Menschen gemachten Visualisierung des Teufels, gemeint haben. Vielleicht meinte er es auch ironisch mit einem Hauch von Bitterkeit. Jedenfalls ist die wichtigste Botschaft zunächst das Wissen um das Angenommensein. Das Thema "Hölle" ist etwas für Fortgeschrittene.

Mit den Kopfschmerzen wird's allmählich besser (ein hessischer Beter?). Durch meinen Bürojob habe ich öfter mit Rücken- und Kopfschmerzen zu tun, die sich fieserweise (oder arbeitgeberfreundllich) überwiegend in der Freizeit melden.

Zitat:

Original von Maggie Seltsam, Jesus hat auch nicht vornehmlich die Hölle gepredigt, sondern die Menschen da abgeholt, wo sie standen (die Frau am Brunnen, Petrus, den er direkt von seinem Job wegholte und ihm eine höherwertige Tätigkeit auf Basis seiner beruflichen Vorkenntnisse in Aussicht stellte, die Kranken, die er heilte und die ihm daufhin nachfolgten, etc.). Mit "Entmythologisierung der Hölle" könnte Herr Huber auch den Abschied von Hörnern und Pferdefuß, also dieser von Menschen gemachten Visualisierung des Teufels, gemeint haben. Vielleicht meinte er es auch ironisch mit einem Hauch von Bitterkeit. Jedenfalls ist die wichtigste Botschaft zunächst das Wissen um das Angenommensein. Das Thema "Hölle" ist etwas für Fortgeschrittene. Mit den Kopfschmerzen wird's allmählich besser (ein hessischer Beter?). Durch meinen Bürojob habe ich öfter mit Rücken- und Kopfschmerzen zu tun, die sich fieserweise (oder arbeitgeberfreundllich) überwiegend in der Freizeit melden.

Seltsam ist vielmehr, dass man Jesus immer unterstellt, er habe nicht von der Hölle gesprochen. Dabei war gerade er es, der ausführlich und immer wieder vor dem ewigen Verderben gewarnt hat:

Matthäus: 7x.
Markus: 2x.
Lukas: 2x.

Oder das Wort "Verderben":

Matthäus: 2x.
Markus: 2x.
Lukas: 3x.
Johannes: 2x.

Dass Jesus die Menschen voller Liebe und Verständnis dort abgeholt hat, wo sie waren, ist klar und sollte Vorbild für uns sein. Aber wir sollen ihnen auch sagen, dass sie dort eben nicht stehenbleiben sollen. Die Situation mit der Ehebrecherin sagt beides beispielhaft aus.

Die Entmythologisierung war, das ist aus dem Gesprächszusammenhang zu entnehmen, so gemeint, dass es keine Hölle gäbe.

PS: Es liegt leider nicht an meinem Gebet; ich bin grad etwas in Hektik und fürchte, nicht dafür gebetet zu haben (genaugenommen kann ich mich nicht erinnern) ....

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Zitat:

Original von toffil Warum? Weil "zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind"? Bei Matthäus steht nichts davon, dass die Anwesenheit von Heiden die Botschaft zerstört. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Die Stelle mit den zwei oder drei bezieht sich nicht auf das Verkündigen des Evangeliums.

Hat es nicht? Die Worte sind eindeutig und es steht nichts davon da, dass sie sich nicht auch auf das "Verkündigen des Evangeliums" beziehen.

Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. - Matthäus 18,15-20

Du saugst dir da ganz schön was aus den Fingern, nur um deine unhaltbare Position zu verteidigen.

Zitat:

Original von toffil Und die Anwesenheit von Heiden zerstört selbstverständlich nicht die biblische Botschaft. Das biblische Evangelium ist ja schließlich für die Heiden gedacht.

Dann ist das alles unlogisch, was du sagst.

Zitat:

Original von toffil Wer sonst sollte unvoreingenommen angeblich heilige Texte beurteilen? Die Gläubigen sind ja durch ihren Glauben geblendet. Soll ich Dir also den belgischen Kolonialismus erklären?

Sicher, wenn du Ahnung davon hast und glaubst, dass ich mit meiner Sichtweise dazu falsch liege. Ich hoffe, dein Niederländisch und dein Französisch sind gut genug, um die Dokumente auch lesen zu können.

Zitat:

Original von toffil Fest steht, dass von den Einschränkungen für Frauen nichts in den Evangelien steht. Aber das spielt auch keine Rolle.

Natürlich nicht, für einen Ketzer spielt es keine Rolle, was in den Evangelien steht.

Zitat:

Original von toffil Wenn man davon ausgeht, wie viel Erfolg er hatte, das junge Christentum in einen Verein alter Säcke nach bewährtem Vorbild zu verwandeln, spricht mehr dafür als dagegen. Wenn man den biblischen Kontext nicht verstanden hat, kann man so denken.

Welchen Kontext? Du redest andauernd von irgendeinem ominösen Kontext, ohne dass du erklären kannst, worin dieser "Kontext" besteht.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

An Grubendol:

Wer selbst keine Belege und Argumente bringt, sollte diese nicht von anderen einfordern, erst recht nicht, wenn diese durch die Betreffenden geliefert werden.

Auch Dein Vorscjöag, Toffil und ich sollten erst einmal die Bibel lesen, ist wieder einmal ein Schuss, der nach hinten los geht: Toffil und ich haben beide die Bibel intensiv gelesen.

Da die Paulusbriefe zur Bibel gehören, kann man sie nicht als Paulus-Propaganda abtun. Was Paulus über die Rolle von Männern und Frauen sagt, zieht sich durch die ganze Bibel wie ein roter Faden durch.

Hat es nicht? Die Worte sind eindeutig und es steht nichts davon da, dass sie sich nicht auch auf das "Verkündigen des Evangeliums" beziehen.

Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. - Matthäus 18,15-20

Du saugst dir da ganz schön was aus den Fingern, nur um deine unhaltbare Position zu verteidigen.
Jetzt mußte ich wirklich lachen! Du bist echt kreativ, wenn es ums Rechthaben geht.

Aber wie immer kriegst Du auch diesmal meine sachliche Antwort:

Die Aussage "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich mitten unter ihnen" bezieht sich logischerweise auf Christen. Denn wer sonst soll sich "in seinem Namen" versammeln? Diesen Menschen braucht man das Evangelium nicht mehr zu verkünden, weil sie ja schon Christen sind. Sollte irgendwie einleuchtend sein, oder?


Dann ist das alles unlogisch, was du sagst.
Was ist unlogisch daran, was ich sage?

Wir reden von einer Veranstaltung, wo mit größter Wahrscheinlichkeit nach Christen und Nichtchristen in einer Kirche gesessen haben. Würdest Du mir bis hierher zustimmen? Prima!

Wenn nun eine Würdenträgerin der Kirche ohne jede weitere Erläuterung, ohne Nennung der nötigen Voraussetzungen, der Menge zuspricht: "Wir vertrauen darauf, dass Gott uns an der Himmelstür abholt", dann kommt das bei den Nichtchristen zwangsläufig so an, dass sie weiterhin machen können, was sie wollen, am Ende kommen sie in den Himmel.

Und das kommt nicht nur bei den Nichtchristen so an, sondern auch bei denen, die sich als Christen fühlen, weil man ihnen erzählt hat, durch Deine Kindstaufe bist Du errettet und kommst in den Himmel.

Ich weiß weder, wo Du hier ein Logik-Problem siehst, noch wo überhaupt das Verständnis-Problem liegt.


Sicher, wenn du Ahnung davon hast und glaubst, dass ich mit meiner Sichtweise dazu falsch liege. Ich hoffe, dein Niederländisch und dein Französisch sind gut genug, um die Dokumente auch lesen zu können.
Ganz genau. Und da ich weiß, dass ich von dem Thema weniger (genauer gesagt gar keine) Ahnung habe als Du, gehe ich mit der Einstellung ins Rennen, dass im Streitfall vermutlich Du recht hast, weil Du mehr davon verstehst.

Warum befleißigst Du Dich nicht der gleichen Haltung bem Christentum? Du magst ja nachvollziehbare und gut argumentierbare Vorbehalte gegen das Christentum an sich haben, aber Du kannst Dir doch nicht ernsthaft einbilden, mir in der Theologie überlegen zu sein. Dafür hast Du in den letzten Wochen genug von mir mitbekommen, da würde ich wetten!


Natürlich nicht, für einen Ketzer spielt es keine Rolle, was in den Evangelien steht.
Nein, für jemanden, der an die Bibel als Ganzes glaubt, spielt es keine Rolle, wo etwas steht, was erkennbar für mich gilt.


Welchen Kontext? Du redest andauernd von irgendeinem ominösen Kontext, ohne dass du erklären kannst, worin dieser "Kontext" besteht.
Ich kann das nicht erklären? Nun denn:

Der biblische Kontext besteht unter anderem daraus, wie Gott sich unser Leben vorstellt, wie wir uns gegenüber unseren Mitmenschen verhalten sollen, was wir nicht tun sollen, wie wir mit Sexualität und Beziehungen umgehen sollen etc. Und er regelt auch das Rollenverhalten zwischen Mann und Frau. Das tut er übrigens so strikt, dass selbst ich als Mann daran zu schlucken habe. Aber ich sehe auch, dass die intaktesten Familien um mich herum diejenigen sind, welche sich an diesen Kontext halten.

Du jedoch deklarierst gesellschaftliche Entwicklungen, die mit irgendeiner sogenannten Freiheit zu tun haben, per se als Fortschritt und erklärst die, welche an bestehenden Traditionen oder Verhaltensweisen festhalten, als alte Säcke, als im Mittelalter befindlich und wasweißichnoch.

Gleichzeitig weigerst Du Dich mit Gewalt, einen Zusammenhang herzustellen zwischen den vermeintlichen glorreichen Errungenschaften der Emanzipation oder der 68er Bewegung und der gesellschaftlichen Entwicklung, die seither stattgefunden hat. Jeder Psychoanalytiker wird Dir bestätigen, dass die deutsche Gesellschaft seit Emanzipation und 68 eine dramatische Abwärtsentwicklung genommen hat, was die Psyche anbelangt. Unsere Kinder sind pauschal gesagt in einem miserablen seelischen Zustand. Das alles kann niemand ableugnen, der seine Sinne beisammen hat.

Dass es aber doch so vehement geleugnet wird, liegt daran, dass vom Eingeständnis der Weg zur Ursache schnell auf der Hand liegt. Nämlich zu den vermeintlichen Errungenschaften der letzten Jahrzehnte, welche nur eines erreicht haben, nämlich die Menschen kaputtzumachen.

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Zitat:

Original von toffil Hat es nicht? Die Worte sind eindeutig und es steht nichts davon da, dass sie sich nicht auch auf das "Verkündigen des Evangeliums" beziehen. Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. - Matthäus 18,15-20 Du saugst dir da ganz schön was aus den Fingern, nur um deine unhaltbare Position zu verteidigen. Jetzt mußte ich wirklich lachen! Du bist echt kreativ, wenn es ums Rechthaben geht. Aber wie immer kriegst Du auch diesmal meine sachliche Antwort: Die Aussage "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich mitten unter ihnen" bezieht sich logischerweise auf Christen. Denn wer sonst soll sich "in seinem Namen" versammeln? Diesen Menschen braucht man das Evangelium nicht mehr zu verkünden, weil sie ja schon Christen sind. Sollte irgendwie einleuchtend sein, oder?

Oh, da denke ich aber, dass andere Christen das anders sehen.

Zitat:

Original von toffil Dann ist das alles unlogisch, was du sagst. Was ist unlogisch daran, was ich sage? Wir reden von einer Veranstaltung, wo mit größter Wahrscheinlichkeit nach Christen und Nichtchristen in einer Kirche gesessen haben. Würdest Du mir bis hierher zustimmen? Prima! Wenn nun eine Würdenträgerin der Kirche ohne jede weitere Erläuterung, ohne Nennung der nötigen Voraussetzungen, der Menge zuspricht: "Wir vertrauen darauf, dass Gott uns an der Himmelstür abholt", dann kommt das bei den Nichtchristen zwangsläufig so an, dass sie weiterhin machen können, was sie wollen, am Ende kommen sie in den Himmel. Und das kommt nicht nur bei den Nichtchristen so an, sondern auch bei denen, die sich als Christen fühlen, weil man ihnen erzählt hat, durch Deine Kindstaufe bist Du errettet und kommst in den Himmel. Ich weiß weder, wo Du hier ein Logik-Problem siehst, noch wo überhaupt das Verständnis-Problem liegt.

1. Weil die Nichtchristen selbstverständlich nicht daran glauben, "dass sie weiterhin machen können, was sie wollen, am Ende kommen sie in den Himmel" - wie kommst du auf das schmale Brett? Jedem Atheisten ist die lediglich rituelle Verwendung bestehender Floskeln völlig klar, aber man respektiert das.

2. Das mit der Kindstaufe könnt ihr unter euch abmachen.

Zitat:

Original von toffil Sicher, wenn du Ahnung davon hast und glaubst, dass ich mit meiner Sichtweise dazu falsch liege. Ich hoffe, dein Niederländisch und dein Französisch sind gut genug, um die Dokumente auch lesen zu können. Ganz genau. Und da ich weiß, dass ich von dem Thema weniger (genauer gesagt gar keine) Ahnung habe als Du, gehe ich mit der Einstellung ins Rennen, dass im Streitfall vermutlich Du recht hast, weil Du mehr davon verstehst. Warum befleißigst Du Dich nicht der gleichen Haltung bem Christentum? Du magst ja nachvollziehbare und gut argumentierbare Vorbehalte gegen das Christentum an sich haben, aber Du kannst Dir doch nicht ernsthaft einbilden, mir in der Theologie überlegen zu sein. Dafür hast Du in den letzten Wochen genug von mir mitbekommen, da würde ich wetten!

Da muss ich aber lachen, jetzt ehrlich. Du vergisst, dass ich eine ganz normale christliche Erziehung genossen habe und zudem ab fünf eine Leseratte war. Das "Neue Testament" habe ich in meiner Jugend in einer netten Taschenbuchausgabe zusammen mit den Worten des Vorsitzenden Mao mit mir rumgetragen. Interessehalber habe ich mir später neben der normalen Lutherbibel noch eine ältere Bibel mit den Apokryphen besorgt, meine letzte Neuerwerbung aus dem Ramsch ist ein Ausgabe des "Neuen Testaments" von 1946, von einer amerikanischen Bibelgesellschaft in den USA gedruckt, um den Nazismus mit der Bibel auszutreiben.

Zitat:

Original von toffil Natürlich nicht, für einen Ketzer spielt es keine Rolle, was in den Evangelien steht. Nein, für jemanden, der an die Bibel als Ganzes glaubt, spielt es keine Rolle, wo etwas steht, was erkennbar für mich gilt.

Wobei du dir selber ausdenkst, was "erkennbar" für dich gilt oder nicht.

Zitat:

Original von toffil Welchen Kontext? Du redest andauernd von irgendeinem ominösen Kontext, ohne dass du erklären kannst, worin dieser "Kontext" besteht. Ich kann das nicht erklären? Nun denn: Der biblische Kontext besteht unter anderem daraus, wie Gott sich unser Leben vorstellt, wie wir uns gegenüber unseren Mitmenschen verhalten sollen, was wir nicht tun sollen, wie wir mit Sexualität und Beziehungen umgehen sollen etc. Und er regelt auch das Rollenverhalten zwischen Mann und Frau. Das tut er übrigens so strikt, dass selbst ich als Mann daran zu schlucken habe. Aber ich sehe auch, dass die intaktesten Familien um mich herum diejenigen sind, welche sich an diesen Kontext halten.

Aber genau der Kontext ist doch ein gesellschaftlicher Kontext aus der Zeit der Viehzüchtergesellschaft, wo auch die Frau nur einen geringfügig über dem Wert einer Ziege stehenden Wert hat, wo Sklaverei normal ist.

Zitat:

Original von toffil Du jedoch deklarierst gesellschaftliche Entwicklungen, die mit irgendeiner sogenannten Freiheit zu tun haben, per se als Fortschritt und erklärst die, welche an bestehenden Traditionen oder Verhaltensweisen festhalten, als alte Säcke, als im Mittelalter befindlich und wasweißichnoch.

Das ist nicht richtig, ich denke, dass es gute Traditionen und schlechte Traditionen gibt. Und dass gerade Norddeutschland eine gute freiheitliche Tradition (mit Aussetzern natürlich) hat.

Zitat:

Original von toffil Gleichzeitig weigerst Du Dich mit Gewalt, einen Zusammenhang herzustellen zwischen den vermeintlichen glorreichen Errungenschaften der Emanzipation oder der 68er Bewegung und der gesellschaftlichen Entwicklung, die seither stattgefunden hat. Jeder Psychoanalytiker wird Dir bestätigen, dass die deutsche Gesellschaft seit Emanzipation und 68 eine dramatische Abwärtsentwicklung genommen hat, was die Psyche anbelangt. Unsere Kinder sind pauschal gesagt in einem miserablen seelischen Zustand. Das alles kann niemand ableugnen, der seine Sinne beisammen hat.

Die Kinder, die ich kenne, sind nicht pauschal in einem solchen Zustand. Ferner wird dir das nicht jeder Psychoanalytiker bestätigen, denn der hat ja nur Kontakt zu auffälligen Kindern und kann aus seiner Praxis heraus gar keine allgemeingültigen Urteile abgeben. Jeder vernünftige Psychiater wird auch nicht tun.

Du verkennst die anderen gesellschaftlichen Einflüsse und Veränderungen. Die 68er haben weder das Fernsehen noch die Computer und die Arbeitslosigkeit zu verantworten.

Zitat:

Original von toffil Dass es aber doch so vehement geleugnet wird, liegt daran, dass vom Eingeständnis der Weg zur Ursache schnell auf der Hand liegt. Nämlich zu den vermeintlichen Errungenschaften der letzten Jahrzehnte, welche nur eines erreicht haben, nämlich die Menschen kaputtzumachen.

In seiner Pauschalität kann man darauf nur antworten, dass man mir eine Zeit zeigen solle, in der es jemals "heil" gewesen ist. Von welcher mythischen Zeit träumst du?

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 26.11.2009 18:55.

Oh, da denke ich aber, dass andere Christen das anders sehen.
Wie soll man das denn anders sehen? Das ist doch völlig logisch.


1. Weil die Nichtchristen selbstverständlich nicht daran glauben, "dass sie weiterhin machen können, was sie wollen, am Ende kommen sie in den Himmel" - wie kommst du auf das schmale Brett? Jedem Atheisten ist die lediglich rituelle Verwendung bestehender Floskeln völlig klar, aber man respektiert das.
Gut, dann müssen wir halt den Begriff Nichtchrist präziser definieren. Dann gehen wir mal davon aus, dass der Nichtchrist mit Glauben gar nichts am Hut hat und demzufolge von den Worten der Dame nicht berührt wird.

Oder wir gehen von einer anderen Sorte Nichtchristen aus, die ungefähr glaubt, ich glaube zwar eigentlich nicht daran, aber falls es doch einen Gott gibt, reicht es aus, wenn ich mein Leben einigermaßen ordentlich führe, um letztlich in den Himmel zu kommen. Fatal.

Dann reden wir von denen, die glauben, Christen zu sein, weil man ihnen erzählt hat, sie hätten durch die Kindstaufe das Seelenheil erworben. Beispielsweise Lukas Podolski, der hat ja gesagt, er sei auch Katholik, und deshalb wisse oder glaube er, dass Robert Enke vom Himmel zuschaut. Pauschal und fatal, kann ich nur sagen!


2. Das mit der Kindstaufe könnt ihr unter euch abmachen.
Das stimmt.


Da muss ich aber lachen, jetzt ehrlich. Du vergisst, dass ich eine ganz normale christliche Erziehung genossen habe und zudem ab fünf eine Leseratte war. Das "Neue Testament" habe ich in meiner Jugend in einer netten Taschenbuchausgabe zusammen mit den Worten des Vorsitzenden Mao mit mir rumgetragen. Interessehalber habe ich mir später neben der normalen Lutherbibel noch eine ältere Bibel mit den Apokryphen besorgt, meine letzte Neuerwerbung aus dem Ramsch ist ein Ausgabe des "Neuen Testaments" von 1946, von einer amerikanischen Bibelgesellschaft in den USA gedruckt, um den Nazismus mit der Bibel auszutreiben.
Das alles finde ich wunderbar, aber glaubst Du, irgendjemand, der uns beiden zuliest, würde unterschreiben, dass Du vom Christentum mehr verstehst als ich? Ich finde es ja wirklich bemerkenswert, wieviel Du tatsächlich darüber weißt, aber ich weiß auch, dass ich nicht gerade ein theologischer Leichtmatrose bin.

Was die generelle Frage nach der Existenz Gottes und damit die entscheidende Frage nach Religion generell angeht, bin ich durchaus der Meinung, dass wir da auf Augenhöhe diskutieren.

Aber bezüglich der Inhalte des christlichen Glaubens oder der Situation innerhalb der Christenheit? Nee.


Wobei du dir selber ausdenkst, was "erkennbar" für dich gilt oder nicht.
Das denke ich mir nicht einfach aus. Ich lese es, ich interpretiere es, und dann überprüfe ich meine Meinung erstens anhand der Bibel, weil die nämlich weitgehend selbstauslegend ist, oder anhand von klugen Leuten, die sich bereits vor mir Gedanken gemacht haben, oder einfach von Leuten, die schlicht andere Gedanken und Meinungen haben als ich. Und so komme ich zu einer Einschätzung, die hoffentlich nicht ganz falsch ist.


Aber genau der Kontext ist doch ein gesellschaftlicher Kontext aus der Zeit der Viehzüchtergesellschaft, wo auch die Frau nur einen geringfügig über dem Wert einer Ziege stehenden Wert hat, wo Sklaverei normal ist.
Das ist genau das große Mißverständnis. Denn nirgendwo in der Bibel steht geschrieben, dass die Frau in irgendeiner Weise minderwertig sei. Der große Denkfehler, wenn man Paulus angreift (was ja auch viele dumme Christen tun) ist, dass man dabei vergißt, dass die paulinischen Vorgaben die Stellung der Frau dramatisch verbessert haben. Denn tatsächlich waren Frauen vor dem Christentum Fußabtreter. Dann aber kam Paulus und sagte: "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Gemeinde geliebt hat" und "ordnet euch einander unter!"


Das ist nicht richtig, ich denke, dass es gute Traditionen und schlechte Traditionen gibt. Und dass gerade Norddeutschland eine gute freiheitliche Tradition (mit Aussetzern natürlich) hat.
Das ist doch voll in Ordnung.


Die Kinder, die ich kenne, sind nicht pauschal in einem solchen Zustand. Ferner wird dir das nicht jeder Psychoanalytiker bestätigen, denn der hat ja nur Kontakt zu auffälligen Kindern und kann aus seiner Praxis heraus gar keine allgemeingültigen Urteile abgeben. Jeder vernünftige Psychiater wird auch nicht tun.
Nein, natürlich sind sie das nicht alle. Aber die Tendenz ist doch absolut eindeutig, und zwar nach unten.


Du verkennst die anderen gesellschaftlichen Einflüsse und Veränderungen. Die 68er haben weder das Fernsehen noch die Computer und die Arbeitslosigkeit zu verantworten.
Das stimmt, wobei man bei Letzterem nicht so sicher sein kann. Denn die Arbeitslosigkeit hat auch etwas mit übersteigerter Gier zu tun, die wiederum mit fehlenden Grundwerten. Undsoweiter.

Aber Fernsehen und Computer sind auch nur Rahmenbedingungen. Auch damit kann man verantwortungsvoll umgehen. Unsere Kinder dürfen pro Tag maximal eine Stunde fernsehen, und zwar genau ausgesuchte Sendungen. Andere Gleichaltrige werden den halben Tag von faulen oder überforderten Eltern davorgesetzt und kriegen Dinge mit, die das kleine Seelchen nur so erschüttern.


In seiner Pauschalität kann man darauf nur antworten, dass man mir eine Zeit zeigen solle, in der es jemals "heil" gewesen ist. Von welcher mythischen Zeit träumst du?
Es ist jeweils der Beginn einer neuen Gesellschaft oder Kultur. Denn dieser Beginn resultiert ja daraus, dass die vorherige Ordnung gerade an die Wand gefahren ist. In Deutschland rede ich von der Zeit seit 1945.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Oh, da denke ich aber, dass andere Christen das anders sehen. Wie soll man das denn anders sehen? Das ist doch völlig logisch.

Daran ist nichts logisch. Was wird denn jeden Sonntag in der Kirche anderes getan als das Evangelium zu verkündigen? Wenn du Recht hättest, hieße das ja Eulen nach Athen tragen.

Zitat:

Original von toffil 1. Weil die Nichtchristen selbstverständlich nicht daran glauben, "dass sie weiterhin machen können, was sie wollen, am Ende kommen sie in den Himmel" - wie kommst du auf das schmale Brett? Jedem Atheisten ist die lediglich rituelle Verwendung bestehender Floskeln völlig klar, aber man respektiert das. Gut, dann müssen wir halt den Begriff Nichtchrist präziser definieren. Dann gehen wir mal davon aus, dass der Nichtchrist mit Glauben gar nichts am Hut hat und demzufolge von den Worten der Dame nicht berührt wird.

Genau.

Zitat:

Original von toffil Oder wir gehen von einer anderen Sorte Nichtchristen aus, die ungefähr glaubt, ich glaube zwar eigentlich nicht daran, aber falls es doch einen Gott gibt, reicht es aus, wenn ich mein Leben einigermaßen ordentlich führe, um letztlich in den Himmel zu kommen. Fatal.

Die Existenz dieser Gruppe ist reine Spekulation.

Zitat:

Original von toffil Dann reden wir von denen, die glauben, Christen zu sein, weil man ihnen erzählt hat, sie hätten durch die Kindstaufe das Seelenheil erworben. Beispielsweise Lukas Podolski, der hat ja gesagt, er sei auch Katholik, und deshalb wisse oder glaube er, dass Robert Enke vom Himmel zuschaut. Pauschal und fatal, kann ich nur sagen!

Wenn sie dran glauben, ist das doch ok, wir haben doch Religionsfreiheit.

Zitat:

Original von toffil Da muss ich aber lachen, jetzt ehrlich. Du vergisst, dass ich eine ganz normale christliche Erziehung genossen habe und zudem ab fünf eine Leseratte war. Das "Neue Testament" habe ich in meiner Jugend in einer netten Taschenbuchausgabe zusammen mit den Worten des Vorsitzenden Mao mit mir rumgetragen. Interessehalber habe ich mir später neben der normalen Lutherbibel noch eine ältere Bibel mit den Apokryphen besorgt, meine letzte Neuerwerbung aus dem Ramsch ist ein Ausgabe des "Neuen Testaments" von 1946, von einer amerikanischen Bibelgesellschaft in den USA gedruckt, um den Nazismus mit der Bibel auszutreiben. Das alles finde ich wunderbar, aber glaubst Du, irgendjemand, der uns beiden zuliest, würde unterschreiben, dass Du vom Christentum mehr verstehst als ich? Ich finde es ja wirklich bemerkenswert, wieviel Du tatsächlich darüber weißt, aber ich weiß auch, dass ich nicht gerade ein theologischer Leichtmatrose bin.

Bischöfin Käßmann bestimmt. Die könnte dir sicherlich auch besser als ich nachweisen, wie falsch du mit deiner fundamentalistischen Sichtweise liegst.

Zitat:

Original von toffil Aber bezüglich der Inhalte des christlichen Glaubens oder der Situation innerhalb der Christenheit? Nee.

Aus der du dich ja verabschiedet hast. Was ist, wenn die von dir kritisierten Gelegenheitschristen den Spieß umdrehen und dich zum Pharisäer erklären?

Zitat:

Original von toffil Wobei du dir selber ausdenkst, was "erkennbar" für dich gilt oder nicht. Das denke ich mir nicht einfach aus. Ich lese es, ich interpretiere es, und dann überprüfe ich meine Meinung erstens anhand der Bibel, weil die nämlich weitgehend selbstauslegend ist, oder anhand von klugen Leuten, die sich bereits vor mir Gedanken gemacht haben, oder einfach von Leuten, die schlicht andere Gedanken und Meinungen haben als ich. Und so komme ich zu einer Einschätzung, die hoffentlich nicht ganz falsch ist.

Siehst du, und Andere interpretieren anders oder ziehen andere Schlüsse.

Zitat:

Original von toffil Aber genau der Kontext ist doch ein gesellschaftlicher Kontext aus der Zeit der Viehzüchtergesellschaft, wo auch die Frau nur einen geringfügig über dem Wert einer Ziege stehenden Wert hat, wo Sklaverei normal ist. Das ist genau das große Mißverständnis. Denn nirgendwo in der Bibel steht geschrieben, dass die Frau in irgendeiner Weise minderwertig sei. Der große Denkfehler, wenn man Paulus angreift (was ja auch viele dumme Christen tun) ist, dass man dabei vergißt, dass die paulinischen Vorgaben die Stellung der Frau dramatisch verbessert haben. Denn tatsächlich waren Frauen vor dem Christentum Fußabtreter. Dann aber kam Paulus und sagte: "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Gemeinde geliebt hat" und "ordnet euch einander unter!"

Warum dann seine frauenfeindlichen Sprüche?

Zitat:

Original von toffil Die Kinder, die ich kenne, sind nicht pauschal in einem solchen Zustand. Ferner wird dir das nicht jeder Psychoanalytiker bestätigen, denn der hat ja nur Kontakt zu auffälligen Kindern und kann aus seiner Praxis heraus gar keine allgemeingültigen Urteile abgeben. Jeder vernünftige Psychiater wird auch nicht tun. Nein, natürlich sind sie das nicht alle. Aber die Tendenz ist doch absolut eindeutig, und zwar nach unten.

So wie die Arbeitslosigkeit nach oben gegangen ist, 16 Jahre lang unter der Regierung Kohl der Bildungsetat kaputt gespart wurde und F.J. Strauss dem Privatfernsehen Tür und Tor geöffnet hat. Das war der Weg nach unten.

Zitat:

Original von toffil Du verkennst die anderen gesellschaftlichen Einflüsse und Veränderungen. Die 68er haben weder das Fernsehen noch die Computer und die Arbeitslosigkeit zu verantworten. Das stimmt, wobei man bei Letzterem nicht so sicher sein kann. Denn die Arbeitslosigkeit hat auch etwas mit übersteigerter Gier zu tun, die wiederum mit fehlenden Grundwerten. Undsoweiter.

Du wirst den 68ern kaum die kapitalistische Profitgier unterschieben können, die hat rein christliche Wurzeln, die im Puritanismus liegen.

Zitat:

Original von toffil Aber Fernsehen und Computer sind auch nur Rahmenbedingungen. Auch damit kann man verantwortungsvoll umgehen. Unsere Kinder dürfen pro Tag maximal eine Stunde fernsehen, und zwar genau ausgesuchte Sendungen. Andere Gleichaltrige werden den halben Tag von faulen oder überforderten Eltern davorgesetzt und kriegen Dinge mit, die das kleine Seelchen nur so erschüttern.

Auch das ist nur begrenzt richtig.

Schon mal von Marshall McLuhan gehört?

Zitat:

Die episodenhafte und Streifzugartige Geschichtsschreibung Mc Luhans führt von den voralphabetischen Stämmen bis zum elektronischen Zeitalter. Laut McLuhan beschleunigte und intensivierte die Erfindung der Letter kulturelle und kognitive Veränderungen, die sich seit der Erfindung und Anwendung des Alphabets, die McLuhan als phoemische Orthographie bezeichnet. McLuhan unterscheidet präzise zwischen phonetischem Alphabet und logographischen Schriftsystemen, wie Hieroglyphen und Ideogrammen. Die Schriftkultur, die durch die Erfindung der Gutenbergpresse in der Mitte des 15. Jahrhunderts in die Wege geleitet wurde brachte die Dominanz der visuellen Kultur über die Hör- und mündliche Kultur mit sich. (...) Das Hauptkonzept von McLuhans Argumentation (die später in Das Medium ist die Botschaft vervollständigt wurde) ist, dass neue Technologien (wie Schriftsysteme, Druckmaschinen und Sprachen) eine Anziehungskraft auf die Kognition ausüben, die sich umgekehrt auf die soziale Organisation auswirken. Die Drucktechnolgie ändert unsere Wahrnehmungsgewohnheiten (visuelle Homogenisierung der Erfahrung), die sich im Wechsel auf soziale Interaktionen auswirkt (pflegt eine Mentalität, die allen bis auf eine […] spezialisierte Betrachtungsweise widersetzt.). Nach McLuhan ermöglichte und verursachte die Erfindung der Drucktechnik viele der prägenden Entwicklungen der Moderne in der westlichen Welt, etwa den Individualismus, die Demokratie, den Protestantismus, den Kapitalismus und den Nationalismus. Für McLuhan reflektieren diese Strömungen die Eigenschaft der Drucktechnologie, Aktionen, Funktionen und Prinzipien der visuellen Quantifizierung zu segmentieren.[25] http://de.wikipedia.org/wiki/Marshall_McLuhan

Zitat:

Original von toffil In seiner Pauschalität kann man darauf nur antworten, dass man mir eine Zeit zeigen solle, in der es jemals "heil" gewesen ist. Von welcher mythischen Zeit träumst du? Es ist jeweils der Beginn einer neuen Gesellschaft oder Kultur. Denn dieser Beginn resultiert ja daraus, dass die vorherige Ordnung gerade an die Wand gefahren ist. In Deutschland rede ich von der Zeit seit 1945.

Und genau aus der Zeit zwischen 1949 bis 1973 stammen die ganzen schlimmen Berichte aus den Kinderheimen, wurden Kindesmissbrauch und Vergewaltigung in der Ehe regelmäßig unter den Tisch gekehrt, unerwünschte Kinder ließ man lieber von der Engelmacherin wegmachen als ins Krankenhaus zu gehen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Daran ist nichts logisch. Was wird denn jeden Sonntag in der Kirche anderes getan als das Evangelium zu verkündigen? Wenn du Recht hättest, hieße das ja Eulen nach Athen tragen.
Richtig, genau das hieße es! In einer Zusammenkunft von Christen wird eben nicht jeden Sonntag das Evangelium verkündigt. Denn das Evangelium ist dazu da, Nichtchristen anzusprechen.

Gottesdienste unter Christen sind mehr dazu da, biblische Lehre rüberzubringen.

In der Freikirche, in der ich groß geworden bin, ist es allerdings üblich, dass am Schluß des Gottesdienstes mit den Worten "und sollte noch jemand hier sein, der das Evangelium noch nicht angenommen hat ..." dieses nochmal verkündet wird.


Die Existenz dieser Gruppe ist reine Spekulation.
Richtig.


Wenn sie dran glauben, ist das doch ok, wir haben doch Religionsfreiheit.
Fatal ist aber, wenn sie etwas Falsches glauben und sich so in trügerischer Sicherheit wiegen. Das wäre ungefähr so, wenn Du ein neues Taxi bekämst und der Verkäufer Dir auf Deine Frage, wo denn das Bremspedal ist, erzählt, das bräuchte man jetzt nicht mehr, bremsen würde das Auto von ganz allein, und bei der nächsten Fahrt rauschst Du in die Mauer, weil der Verkäufer halt vergessen hat zu sagen, dass Du zur Aktivierung der automatischen Bremse noch ein kleines unscheinbares Knöpfchen drücken mußt.


Bischöfin Käßmann bestimmt. Die könnte dir sicherlich auch besser als ich nachweisen, wie falsch du mit deiner fundamentalistischen Sichtweise liegst.
Wenn sie das könnte, dann hätte sie im gleichen Zug auch bewiesen, dass die Bibel Schrott ist. Denn was ich ihr vorhalte, bestätigt die Bibel in vollem Umfang.


Aus der du dich ja verabschiedet hast. Was ist, wenn die von dir kritisierten Gelegenheitschristen den Spieß umdrehen und dich zum Pharisäer erklären?
Wer ein Pharisäer ist oder sich pharisäerhaft verhält, kann man ebenfalls leicht anhand der Bibel beurteilen.


Siehst du, und Andere interpretieren anders oder ziehen andere Schlüsse.
Richtig. Deshalb rede ich ja auch bei dem Schweige- oder Leitungsverbot für die Frauen von meiner persönlichen Meinung!


Warum dann seine frauenfeindlichen Sprüche?
Welche meinst Du? Wenn Du die Aussagen zur Rollenverteilung für frauenfeindlich hältst, ist das Dein gutes Recht.

Meiner Ansicht nach sind sie aber in keinster Weise frauenfeindlich, sondern segensreich, weil diejenigen welche sich dran halten, ein zehnmal besseres Leben führen als die anderen.

Und erneut bleibt es dabei, dass die angebliche Frauenfeindlichkeit des Paulus die Situation der Frauen damals massiv verbessert hat.


So wie die Arbeitslosigkeit nach oben gegangen ist, 16 Jahre lang unter der Regierung Kohl der Bildungsetat kaputt gespart wurde und F.J. Strauss dem Privatfernsehen Tür und Tor geöffnet hat. Das war der Weg nach unten.
Ja, das waren wichtige, negative Begleitumstände. Unter anderem gibt es christliche Gemeinschaften, bei welchen der Fernseher generell verpönt ist. Ich finde zwar die pauschale Vorgehensweise falsch, denke aber, dass die das nicht ohne Grund machen.


Du wirst den 68ern kaum die kapitalistische Profitgier unterschieben können, die hat rein christliche Wurzeln, die im Puritanismus liegen.
Das stimmt absolut nicht! Die beiden Dinge, vor denen die Bibel mit Abstand am ausführlichsten warnt, sind ausschweifende Sexualität und Habgier!


Auch das ist nur begrenzt richtig.
Warum?


Schon mal von Marshall McLuhan gehört?
Verkürzt ist mir mehr das hier ins Auge gefallen:
"Er nahm an, dass der Inhalt eines Mediums nur einen geringen Einfluss auf die Gesellschaft habe, dass die Auswirkung auf die Gesellschaft nahezu gleich wäre, wenn ein Fernsehsender Kinderprogramme oder gewalthaltige Sendungen ausstrahlen würde."
Und das ist für mich eine gigantische Fehleinschätzung!


Und genau aus der Zeit zwischen 1949 bis 1973 stammen die ganzen schlimmen Berichte aus den Kinderheimen, wurden Kindesmissbrauch und Vergewaltigung in der Ehe regelmäßig unter den Tisch gekehrt, unerwünschte Kinder ließ man lieber von der Engelmacherin wegmachen als ins Krankenhaus zu gehen.
Moment, ich rede nicht von einer Insel der Seligen! Auch in diesen Jahren war selbstverständlich das präsent, was die Bibel als Sünde bezeichnet. Aber der Gesamtzustand der Gesellschaft war um ein Vielfaches besser, als er heute ist.

Was das Beispiel Abtreibung angeht, wird diese zwar heute unter hygienisch besseren Bedingungen gemacht, Fakt ist aber auch, dass die Zahl der Abtreibungen derart drastisch gestiegen ist, was auch die dickste Dunkelziffer der damaligen inoffiziellen Abbrüche nicht annähernd wettmachen kann.

Und der Kindesmißbrauch findet heute so sehr viel mehr in der Familie selbst statt, dass auch hiermit die Zustände in den damaligen Kinderheimen nicht Schritt halten.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Daran ist nichts logisch. Was wird denn jeden Sonntag in der Kirche anderes getan als das Evangelium zu verkündigen? Wenn du Recht hättest, hieße das ja Eulen nach Athen tragen. Richtig, genau das hieße es! In einer Zusammenkunft von Christen wird eben nicht jeden Sonntag das Evangelium verkündigt. Denn das Evangelium ist dazu da, Nichtchristen anzusprechen.

Doch, wird es, ich musste jahrelang zur Kirche gehen, was willst du mir erzählen.

Zitat:

Original von toffil Gottesdienste unter Christen sind mehr dazu da, biblische Lehre rüberzubringen.

Und was ist bitteschön der Unterschied zwischen der "biblischen Lehre" und dem "Evangelium"?

Zitat:

Original von toffil Wenn sie dran glauben, ist das doch ok, wir haben doch Religionsfreiheit. Fatal ist aber, wenn sie etwas Falsches glauben und sich so in trügerischer Sicherheit wiegen. Das wäre ungefähr so, wenn Du ein neues Taxi bekämst und der Verkäufer Dir auf Deine Frage, wo denn das Bremspedal ist, erzählt, das bräuchte man jetzt nicht mehr, bremsen würde das Auto von ganz allein, und bei der nächsten Fahrt rauschst Du in die Mauer, weil der Verkäufer halt vergessen hat zu sagen, dass Du zur Aktivierung der automatischen Bremse noch ein kleines unscheinbares Knöpfchen drücken mußt.

Danke, dass du einmal mehr mit deinem Beispiel bestätigst, dass die ganze Sache eine rein von Menschen ausgedachte Erfindung ist. So wie mit dem Auto verhält es sich auch mit der Religion, beides Menschenwerk und nichts göttliches.

Zitat:

Original von toffil Bischöfin Käßmann bestimmt. Die könnte dir sicherlich auch besser als ich nachweisen, wie falsch du mit deiner fundamentalistischen Sichtweise liegst. Wenn sie das könnte, dann hätte sie im gleichen Zug auch bewiesen, dass die Bibel Schrott ist. Denn was ich ihr vorhalte, bestätigt die Bibel in vollem Umfang.

Die Bibel ist schon aus kulturhistorischer Sicht kein "Schrott" und es ist ziemlich arrogant von dir, zu glauben, dass gerade du sie im Gegensatz zu Millionen anderen Leuten "richtig" verstanden haben solltest.

Zitat:

Original von toffil Aus der du dich ja verabschiedet hast. Was ist, wenn die von dir kritisierten Gelegenheitschristen den Spieß umdrehen und dich zum Pharisäer erklären? Wer ein Pharisäer ist oder sich pharisäerhaft verhält, kann man ebenfalls leicht anhand der Bibel beurteilen.

Das waren doch die, die eurem Meister mittels einer (falschen) fundamentalistischen Schriftauslegung ständig Knüppel zwischen die Beine werfen wollten, von wegen Heilung am Sabbat und so....

Zitat:

Original von toffil Siehst du, und Andere interpretieren anders oder ziehen andere Schlüsse. Richtig. Deshalb rede ich ja auch bei dem Schweige- oder Leitungsverbot für die Frauen von meiner persönlichen Meinung!

Dann ist ja gut.

Zitat:

Original von toffil Warum dann seine frauenfeindlichen Sprüche? Welche meinst Du? Wenn Du die Aussagen zur Rollenverteilung für frauenfeindlich hältst, ist das Dein gutes Recht.

Die Stellen sind bekannt, habe ich schon mehrmals zitiert.

Zitat:

Original von toffil Meiner Ansicht nach sind sie aber in keinster Weise frauenfeindlich, sondern segensreich, weil diejenigen welche sich dran halten, ein zehnmal besseres Leben führen als die anderen.

Warum hat das 2000 Jahre lang nicht geklappt und warum sollte es ausgerechnet heute klappen?

Zitat:

Original von toffil Und erneut bleibt es dabei, dass die angebliche Frauenfeindlichkeit des Paulus die Situation der Frauen damals massiv verbessert hat.

Eine reine Behauptung, die im krassen Widerspruch zu seiner Maßgabe steht, dass die Frauen in der "Gemeinde" nichts zu sagen hätten.

Zitat:

Original von toffil Du wirst den 68ern kaum die kapitalistische Profitgier unterschieben können, die hat rein christliche Wurzeln, die im Puritanismus liegen. Das stimmt absolut nicht! Die beiden Dinge, vor denen die Bibel mit Abstand am ausführlichsten warnt, sind ausschweifende Sexualität und Habgier!

Du verwechselst stets die "Bibel" mit der christlichen Wirklichkeit. Der Puritanismus als eine der wesentlichen Quellen für das aufkommen des modernen Kapitalismus ist historisch unumstritten.

Zitat:

Original von toffil Auch das ist nur begrenzt richtig. Warum?

Weil es letztlich egal ist, was die Leute gucken, Dass sie es tun, dass sie von der Kiste gebannt werden, ist der springende Punkt.

Zitat:

Original von toffil Schon mal von Marshall McLuhan gehört? Verkürzt ist mir mehr das hier ins Auge gefallen: "Er nahm an, dass der Inhalt eines Mediums nur einen geringen Einfluss auf die Gesellschaft habe, dass die Auswirkung auf die Gesellschaft nahezu gleich wäre, wenn ein Fernsehsender Kinderprogramme oder gewalthaltige Sendungen ausstrahlen würde." Und das ist für mich eine gigantische Fehleinschätzung!

In der Absolutheit vielleicht, aber McLuhan stellt ja nicht gutes TV gegen schlechtes TV, sondern untersucht die grundsätzlichen Auswirkungen durch den Gebrauch neuer Medien auf die Gesellschaft. Das ist ein völlig anderer Ansatz als der, den selbsternannte Sittenwächter wählen.

Zitat:

Original von toffil Und genau aus der Zeit zwischen 1949 bis 1973 stammen die ganzen schlimmen Berichte aus den Kinderheimen, wurden Kindesmissbrauch und Vergewaltigung in der Ehe regelmäßig unter den Tisch gekehrt, unerwünschte Kinder ließ man lieber von der Engelmacherin wegmachen als ins Krankenhaus zu gehen. Moment, ich rede nicht von einer Insel der Seligen! Auch in diesen Jahren war selbstverständlich das präsent, was die Bibel als Sünde bezeichnet. Aber der Gesamtzustand der Gesellschaft war um ein Vielfaches besser, als er heute ist.

Das bezweifle ich stark. Nichts spricht dafür, das ist lediglich eine Verklärung einer Vergangenheit, die es nie gab.

Zitat:

Original von toffil Was das Beispiel Abtreibung angeht, wird diese zwar heute unter hygienisch besseren Bedingungen gemacht, Fakt ist aber auch, dass die Zahl der Abtreibungen derart drastisch gestiegen ist, was auch die dickste Dunkelziffer der damaligen inoffiziellen Abbrüche nicht annähernd wettmachen kann.

Schon wieder eine unbewiesene Behauptung, da überhaupt keine verlässlichen Zahlen über illegale Abtreibungen vorliegen. Eine Dunkelziffer macht aber statistisch nur Sinn, wenn man sie mit der ermittelten "offiziellen" Zahl vergleichen kann, was hier aber nicht der Fall ist, denn es gibt keine offizielle Zahl.

Zitat:

Original von toffil Und der Kindesmißbrauch findet heute so sehr viel mehr in der Familie selbst statt, dass auch hiermit die Zustände in den damaligen Kinderheimen nicht Schritt halten.

Auch das ist eine Behauptung, die im Widerspruch zur Wirklichkeit steht, schließlich haben wir die Prügelstrafe erst ziemlich spät gesetzlich verboten.

Im übrigen gehen die Statistiken, die man hat, von einem Rückgang des Problems aus, seit das Thema überhaupt offen diskutiert wird und Eingang in Gesetze gefunden hat.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Doch, wird es, ich musste jahrelang zur Kirche gehen, was willst du mir erzählen. Und was ist bitteschön der Unterschied zwischen der "biblischen Lehre" und dem "Evangelium"?
Tja, da haben wirs. Du kennst den Unterschied nicht, willst aber über solche Dinge konträr mit mir diskutieren und behauptest außerdem noch, Du könnest in Sachen Theologie mit mir mithalten. Paßt hinten und vorne nicht zusammen.

Das Evangelium ist die Botschaft über den Heilsplan Gottes mit den Menschen, der sich damit befaßt, wie man das Seelenheil erlangt.

Die biblische Lehre ist dazu da, dass Christen im Glauben wachsen, d. h. immer mehr die biblischen Aussagen lernen und dadurch ihr Leben immer vollkommener und Jesus ähnlicher werden soll.


Danke, dass du einmal mehr mit deinem Beispiel bestätigst, dass die ganze Sache eine rein von Menschen ausgedachte Erfindung ist. So wie mit dem Auto verhält es sich auch mit der Religion, beides Menschenwerk und nichts göttliches.
Wo ich das jetzt bestätigt hätte, ist mir allerdings schleierhaft.


Die Bibel ist schon aus kulturhistorischer Sicht kein "Schrott" und es ist ziemlich arrogant von dir, zu glauben, dass gerade du sie im Gegensatz zu Millionen anderen Leuten "richtig" verstanden haben solltest.
Ja, das wäre tatsächlich sehr arrogant. Aber das behaupte ich auch nicht. Siehe Schweigegebot etc. Aber was das Evangelium anbelangt, so sind die entsprechenden Bibelstellen so absolut unmißverständlich, dass jeder, der die Bibel auch nur ein bißchen kennt, bestätigen wird und muß, dass Frau Käßmann dazu schlicht und ergreifend Schrott erzählt hat.


Das waren doch die, die eurem Meister mittels einer (falschen) fundamentalistischen Schriftauslegung ständig Knüppel zwischen die Beine werfen wollten, von wegen Heilung am Sabbat und so....
Richtig! Aber Du brauchst Dich erst gar nicht bemühen, mich jetzt in die gleiche Ecke zu stellen. Das wäre nur wieder ein weiterer Versuch, mich zu diskreditieren, nachdem es argumentativ nicht funktioniert.


Die Stellen sind bekannt, habe ich schon mehrmals zitiert.
Tja, Du hast viel zitiert. Wenn ich nicht weiß, was genau Du meinst, kann ichs nicht kommentieren. Aber das macht auch eigentlich nichts, weil ich ohnehin der Meinung bin, dass Paulus überhaupt nichts Frauenfeindliches jemals von sich gegeben hat. Das wird nur von der angeblich so modernen Gesellschaft so gesehen. Die aber gleichzeitig nicht erkennt, wieviel Unheil ihre "Modernität" über uns gebracht hat.


Warum hat das 2000 Jahre lang nicht geklappt und warum sollte es ausgerechnet heute klappen?
Es klappt, Du mußt Dich nur mal etwas intensiver umsehen. Und dabei nicht vergessen, dass wirklich wiedergeborene Christen eine kleine Minderheit sind und dass der überwiegende Teil derer, die man als Christen bezeichnet, lediglich Kirchensteuer zahlen und sonst nichts mit dem Glauben am Hut haben.


Eine reine Behauptung, die im krassen Widerspruch zu seiner Maßgabe steht, dass die Frauen in der "Gemeinde" nichts zu sagen hätten.
Nein, sie steht eben nicht im Widerspruch dazu. Gott hat für Frau und Mann unterschiedliche und sich ergänzende Rollen vorgesehen. Und bei denen, die sich dran halten, gelingt Leben, Beziehung und Familie. Guck Dir die Scheidungsraten bei Nichtchristen und bei praktizierenden Christen an. Lichtjahre Unterschied!


Du verwechselst stets die "Bibel" mit der christlichen Wirklichkeit. Der Puritanismus als eine der wesentlichen Quellen für das aufkommen des modernen Kapitalismus ist historisch unumstritten.
Ich verwechsele überhaupt. Wenn der Puritanismus daran schuld wäre, dann hätten die Puritaner die biblischen Vorgaben mit irgendetwas verwechselt.


Weil es letztlich egal ist, was die Leute gucken, Dass sie es tun, dass sie von der Kiste gebannt werden, ist der springende Punkt.
Unsinn.


In der Absolutheit vielleicht, aber McLuhan stellt ja nicht gutes TV gegen schlechtes TV, sondern untersucht die grundsätzlichen Auswirkungen durch den Gebrauch neuer Medien auf die Gesellschaft. Das ist ein völlig anderer Ansatz als der, den selbsternannte Sittenwächter wählen.
Aber ein völlig unfruchtbarer, denn er löst kein Problem.


Das bezweifle ich stark. Nichts spricht dafür, das ist lediglich eine Verklärung einer Vergangenheit, die es nie gab.
Dann bezweifle es halt weiter. Aber wenn Du es vielleicht doch mal genau wissen willst, dann frag einen erfahrenen Lehrer zu den Unterschieden zwischen heute und 1975.

Wer abstreitet, dass der psychische Zustand der Gesellschaft sich in den letzten 30 Jahren massiv verschlechtert hat, ist mit absoluter Blindheit geschlagen.


Schon wieder eine unbewiesene Behauptung, da überhaupt keine verlässlichen Zahlen über illegale Abtreibungen vorliegen. Eine Dunkelziffer macht aber statistisch nur Sinn, wenn man sie mit der ermittelten "offiziellen" Zahl vergleichen kann, was hier aber nicht der Fall ist, denn es gibt keine offizielle Zahl.
Genau, wieder eine unbewiesene Behauptung. Immer wieder das gleiche Schema, immer dort, wo es die Statistiken nicht geben kann, wird nach ihnen gebrüllt.

Immer nur die Augen zumachen, wo das eigene Weltbild gefährdet ist.


Auch das ist eine Behauptung, die im Widerspruch zur Wirklichkeit steht, schließlich haben wir die Prügelstrafe erst ziemlich spät gesetzlich verboten.
Die Prügelstrafe ist noch der geringste Mißbrauch.


Im übrigen gehen die Statistiken, die man hat, von einem Rückgang des Problems aus, seit das Thema überhaupt offen diskutiert wird und Eingang in Gesetze gefunden hat.
Die Realität spricht eine völlig andere Sprache. Vielleicht sollten wir uns mal mit dem Neuköllner Bürgermeister unterhalten.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Doch, wird es, ich musste jahrelang zur Kirche gehen, was willst du mir erzählen. Und was ist bitteschön der Unterschied zwischen der "biblischen Lehre" und dem "Evangelium"? Tja, da haben wirs. Du kennst den Unterschied nicht, willst aber über solche Dinge konträr mit mir diskutieren und behauptest außerdem noch, Du könnest in Sachen Theologie mit mir mithalten. Paßt hinten und vorne nicht zusammen. Das Evangelium ist die Botschaft über den Heilsplan Gottes mit den Menschen, der sich damit befaßt, wie man das Seelenheil erlangt. Die biblische Lehre ist dazu da, dass Christen im Glauben wachsen, d. h. immer mehr die biblischen Aussagen lernen und dadurch ihr Leben immer vollkommener und Jesus ähnlicher werden soll.

Inhaltlich besteht da null Unterschied zwischen "Heilsplan Gottes, Seelenheil" und " Leben immer vollkommener und Jesus ähnlicher". Das ist inhaltlich absolut identisch, die eine Aussage ist lediglich eine Paraphrasierung der anderen Aussage.

Zitat:

Original von toffil Danke, dass du einmal mehr mit deinem Beispiel bestätigst, dass die ganze Sache eine rein von Menschen ausgedachte Erfindung ist. So wie mit dem Auto verhält es sich auch mit der Religion, beides Menschenwerk und nichts göttliches. Wo ich das jetzt bestätigt hätte, ist mir allerdings schleierhaft.

Du vergleichst die Bibel mit einem Auto. Ich stimme zu: beides ist reines Menschenwerk.

Zitat:

Original von toffil Die Bibel ist schon aus kulturhistorischer Sicht kein "Schrott" und es ist ziemlich arrogant von dir, zu glauben, dass gerade du sie im Gegensatz zu Millionen anderen Leuten "richtig" verstanden haben solltest. Ja, das wäre tatsächlich sehr arrogant. Aber das behaupte ich auch nicht. Siehe Schweigegebot etc. Aber was das Evangelium anbelangt, so sind die entsprechenden Bibelstellen so absolut unmißverständlich, dass jeder, der die Bibel auch nur ein bißchen kennt, bestätigen wird und muß, dass Frau Käßmann dazu schlicht und ergreifend Schrott erzählt hat.

Es ist einfach arrogant von dir, zu behaupten, dass Frau Käßmann "schlicht und ergreifend Schrott" erzählt hat.

Du bist nicht in der Lage gewesen, eine ihrer Aussagen auch nur ansatzweise in Gegensatz zur Bibel zu bringen, deine falschen Textbeispiele habe ich in der Luft zerrissen.

Zitat:

Original von toffil Das waren doch die, die eurem Meister mittels einer (falschen) fundamentalistischen Schriftauslegung ständig Knüppel zwischen die Beine werfen wollten, von wegen Heilung am Sabbat und so.... Richtig! Aber Du brauchst Dich erst gar nicht bemühen, mich jetzt in die gleiche Ecke zu stellen. Das wäre nur wieder ein weiterer Versuch, mich zu diskreditieren, nachdem es argumentativ nicht funktioniert.

Es ist aber ein Argument, da ich nach meiner eigenen Definition von "Pharisäer" eine strukturelle Ähnlichkeit zu deiner Argumentation erkenne.

Wer eine "wortwörtliche" Bibelauslegung fordert, fordert nun einmal Fundamentalismus. Das trifft auf die "Darwin vs Genesis"-Frage und auf die " Paulus vs Frauen"-Frage zu. In beiden Fällen bist du nicht in der Lage den historischen und sozialgeschichtlichen Kontext der Bibel korrekt einzuordnen. Das hat Frau Käßmann dir voraus.

Zitat:

Original von toffil Die Stellen sind bekannt, habe ich schon mehrmals zitiert. Tja, Du hast viel zitiert. Wenn ich nicht weiß, was genau Du meinst, kann ichs nicht kommentieren. Aber das macht auch eigentlich nichts, weil ich ohnehin der Meinung bin, dass Paulus überhaupt nichts Frauenfeindliches jemals von sich gegeben hat. Das wird nur von der angeblich so modernen Gesellschaft so gesehen. Die aber gleichzeitig nicht erkennt, wieviel Unheil ihre "Modernität" über uns gebracht hat.

Du weißt ganz genau, welche Stellen gemeint sind:

Zitat:

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. 35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden. 1. Kor 14, 33-35

Zitat:

Original von toffil Warum hat das 2000 Jahre lang nicht geklappt und warum sollte es ausgerechnet heute klappen? Es klappt, Du mußt Dich nur mal etwas intensiver umsehen. Und dabei nicht vergessen, dass wirklich wiedergeborene Christen eine kleine Minderheit sind und dass der überwiegende Teil derer, die man als Christen bezeichnet, lediglich Kirchensteuer zahlen und sonst nichts mit dem Glauben am Hut haben.

"Wiedergeborene Christen" haben acht Jahre den US-Präsidenten gestellt...

Zitat:

Original von toffil Eine reine Behauptung, die im krassen Widerspruch zu seiner Maßgabe steht, dass die Frauen in der "Gemeinde" nichts zu sagen hätten. Nein, sie steht eben nicht im Widerspruch dazu. Gott hat für Frau und Mann unterschiedliche und sich ergänzende Rollen vorgesehen. Und bei denen, die sich dran halten, gelingt Leben, Beziehung und Familie. Guck Dir die Scheidungsraten bei Nichtchristen und bei praktizierenden Christen an. Lichtjahre Unterschied!

Kann ich mir nicht angucken, da es lediglich eine Behauptung von dir ist. Im übrigen ist das einzige Übel an der Scheidung das der Scheidung vorangegangene Übel, die Ehe nämlich.

Zitat:

Original von toffil Du verwechselst stets die "Bibel" mit der christlichen Wirklichkeit. Der Puritanismus als eine der wesentlichen Quellen für das aufkommen des modernen Kapitalismus ist historisch unumstritten. Ich verwechsele überhaupt. Wenn der Puritanismus daran schuld wäre, dann hätten die Puritaner die biblischen Vorgaben mit irgendetwas verwechselt.

Da hilft wohl nur etwas Max Weber:
"Die protestantische Ethik und d... Kapitalismus".

Zitat:

Original von toffil Weil es letztlich egal ist, was die Leute gucken, Dass sie es tun, dass sie von der Kiste gebannt werden, ist der springende Punkt. Unsinn.

quot erat demonstrandum...was zu beweisen wäre.

Zitat:

Original von toffil In der Absolutheit vielleicht, aber McLuhan stellt ja nicht gutes TV gegen schlechtes TV, sondern untersucht die grundsätzlichen Auswirkungen durch den Gebrauch neuer Medien auf die Gesellschaft. Das ist ein völlig anderer Ansatz als der, den selbsternannte Sittenwächter wählen. Aber ein völlig unfruchtbarer, denn er löst kein Problem.

Das kommt ganz darauf an, was man als Problem sieht und wie man sich eine "Problemlösung" vorstellt.

Zitat:

Original von toffil Das bezweifle ich stark. Nichts spricht dafür, das ist lediglich eine Verklärung einer Vergangenheit, die es nie gab. Dann bezweifle es halt weiter. Aber wenn Du es vielleicht doch mal genau wissen willst, dann frag einen erfahrenen Lehrer zu den Unterschieden zwischen heute und 1975.

Ich kann nur meine eigene Schulgeschichte mit der meiner Tochter vergleichen, und da bin ich froh, dass die Lütte nicht diesen alten Säcken von Lehrern ausgesetzt ist wie ich es war.

Zitat:

Original von toffil Wer abstreitet, dass der psychische Zustand der Gesellschaft sich in den letzten 30 Jahren massiv verschlechtert hat, ist mit absoluter Blindheit geschlagen.

Mir fehlen einfach entsprechende Zahlen, auf Vorurteile gebe ich nichts. Aber selbst wenn du mit der Aussage Recht hättest, würde ich immer noch ganz andere Ursachen annehmen, nicht den zunehmenden Säkularisierungsprozess.

Zitat:

Original von toffil Schon wieder eine unbewiesene Behauptung, da überhaupt keine verlässlichen Zahlen über illegale Abtreibungen vorliegen. Eine Dunkelziffer macht aber statistisch nur Sinn, wenn man sie mit der ermittelten "offiziellen" Zahl vergleichen kann, was hier aber nicht der Fall ist, denn es gibt keine offizielle Zahl. Genau, wieder eine unbewiesene Behauptung. Immer wieder das gleiche Schema, immer dort, wo es die Statistiken nicht geben kann, wird nach ihnen gebrüllt.

Es bleibt die unbewiesene (und unbeweisbare) Behauptung, "dass die Zahl der Abtreibungen derart drastisch gestiegen ist".

Zitat:

Original von toffil Immer nur die Augen zumachen, wo das eigene Weltbild gefährdet ist.

Nein, die Augen aufmachen und den Verstand einschalten, wenn einem jemand ein konservatives und rückwärts gewandtes Weltbild verkaufen will.

Zitat:

Original von toffil Auch das ist eine Behauptung, die im Widerspruch zur Wirklichkeit steht, schließlich haben wir die Prügelstrafe erst ziemlich spät gesetzlich verboten. Die Prügelstrafe ist noch der geringste Mißbrauch.

Eben, weil du das so siehst, beweist du, dass du nichts davon begriffen hast, wie die Gewalt in die Gesellschaft kommt.

Zitat:

Original von toffil Im übrigen gehen die Statistiken, die man hat, von einem Rückgang des Problems aus, seit das Thema überhaupt offen diskutiert wird und Eingang in Gesetze gefunden hat. Die Realität spricht eine völlig andere Sprache. Vielleicht sollten wir uns mal mit dem Neuköllner Bürgermeister unterhalten.

Schon wieder ein "Zeuge", der hier nichts sagt, weil du ihn nicht zitierst, der aber dennoch in den Zeugenstand gerufen wird.

Buschkowsky redet über ein ganz anderes Thema, wenn er fordert, dass Migrantenkinder das Recht haben müssen, aus ihren traditionellen Strukturen auszubrechen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Inhaltlich besteht da null Unterschied zwischen "Heilsplan Gottes, Seelenheil" und " Leben immer vollkommener und Jesus ähnlicher". Das ist inhaltlich absolut identisch, die eine Aussage ist lediglich eine Paraphrasierung der anderen Aussage.
Also Grubendol, wenn wir diskutieren, sollte wenigstens ein Mindestmaß an Sachlichkeit darin vorkommen und nicht so ein Vollquatsch! Das ist absolute Zeitverschwendung.


Du vergleichst die Bibel mit einem Auto. Ich stimme zu: beides ist reines Menschenwerk.
Du schlägst wirklich einen Haken nach dem anderen. Wie wärs mit "ich habe anhand des Beispiels mit dem Auto jetzt verstanden, was Du sagen wolltest"?


Es ist einfach arrogant von dir, zu behaupten, dass Frau Käßmann "schlicht und ergreifend Schrott" erzählt hat. Du bist nicht in der Lage gewesen, eine ihrer Aussagen auch nur ansatzweise in Gegensatz zur Bibel zu bringen, deine falschen Textbeispiele habe ich in der Luft zerrissen.
Kann es sein, dass Du jetzt größenwahnsinnig wirst? Du hast einen feuchten Kehricht in der Luft zerrissen. Bleib mal ein bißchen auf dem Teppich!


Es ist aber ein Argument, da ich nach meiner eigenen Definition von "Pharisäer" eine strukturelle Ähnlichkeit zu deiner Argumentation erkenne.
Genauso wie Du die obigen Punkte nicht erkannt hast, hast Du hier nichts erkannt. Denn den Pharisäern ging es erstens nur darum, irgendwelche Buchstaben zu befolgen, und zweitens waren ihnen die Menschen scheißegal. Was ich an Frau Käßmann kritisiere, tue ich aus Sorge um die Menschen, denen man eine trügerische Sicherheit vorgaukelt.


Wer eine "wortwörtliche" Bibelauslegung fordert, fordert nun einmal Fundamentalismus. Das trifft auf die "Darwin vs Genesis"-Frage und auf die " Paulus vs Frauen"-Frage zu. In beiden Fällen bist du nicht in der Lage den historischen und sozialgeschichtlichen Kontext der Bibel korrekt einzuordnen. Das hat Frau Käßmann dir voraus.
Blöd nur, dass ich noch nie im Leben eine wörtliche Bibelauslegung gefordert habe, sondern mich dagegen ausdrücklich verwehre.

Und ich hätte gern gewußt, wo ich angeblich nicht in der Lage sein soll, diesen Kontext korrekt einzuordnen. Du argumentierst derart link, dass ich so langsam nicht mehr daran glaube, dass Du vielleicht nur vergeßlich sein könntest. Du machst das mit voller Absicht.

Über das Theme Bibel wörtlich nehmen haben wir beide schon diskutiert, und ich habe Dir erklärt, wie ich dazu stehe. Jetzt behauptest Du plötzlich das Gegenteil dessen, was ich damals erklärt habe. Und so machst Du es bei allem, und alles nur um recht zu haben. Ist es das wert?


Du weißt ganz genau, welche Stellen gemeint sind:
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. 35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden. 1. Kor 14, 33-35
Wenn Du das für frauenfeindlich hältst, ist das Dein gutes Recht. Ich halte es einfach für ein göttliches Gebot, und mein subjektiver Eindruck ist, dass dieses Gebot Sinn macht und dass es den Menschen gut tut, wenn sie sich dran halten.


"Wiedergeborene Christen" haben acht Jahre den US-Präsidenten gestellt...`
Na und? Sind deshalb alle wiedergeborene Christen Idioten, und alles, was sie tun, ist Müll?


Kann ich mir nicht angucken, da es lediglich eine Behauptung von dir ist. Im übrigen ist das einzige Übel an der Scheidung das der Scheidung vorangegangene Übel, die Ehe nämlich.
Ja, ist klar, schon wieder hat er keine Statistik zur Hand.

Und die Aussage zur Ehe ist völliger Humbug.

Übrigens ist es ein weiterer Vorteil, Christ zu sein: Man hat jemanden, zu dem man mit seinem eigenen Versagen gehen kann und der einem das vergibt. Deshalb kann man auch dazu stehen, was man verbockt hat, und muß nicht Dinge wie Scheidung schönreden nach dem Motto, es ging halt nicht mehr.


Da hilft wohl nur etwas Max Weber:
"Die protestantische Ethik und d... Kapitalismus".
Abgesehen davon, dass selbst im Puritanismus die entsprechenden Warnungen formuliert wurden, kann ich nur wiederholen, was die Bibel zu dem Thema gesagt hat, lange bevor das Wort Protestant überhaupt geboren war.


quot erat demonstrandum...was zu beweisen wäre.
Ich glaube jetzt nicht, dass ich noch beweisen muß, wie Menschen von der Glotze beeinflußt werden.


Das kommt ganz darauf an, was man als Problem sieht und wie man sich eine "Problemlösung" vorstellt.
Nun, ich sehe als Problem an, dass beispielsweise das Fernsehen dem frustrierten Menschen Wege aufzeigt, wie er seinen Frust ausleben kann. Das hatten wir glaube ich schon mal.


Ich kann nur meine eigene Schulgeschichte mit der meiner Tochter vergleichen, und da bin ich froh, dass die Lütte nicht diesen alten Säcken von Lehrern ausgesetzt ist wie ich es war.
Da wirst Du nicht viel Gleichgesinnte finden.


Mir fehlen einfach entsprechende Zahlen, auf Vorurteile gebe ich nichts. Aber selbst wenn du mit der Aussage Recht hättest, würde ich immer noch ganz andere Ursachen annehmen, nicht den zunehmenden Säkularisierungsprozess.
Tja, ob das vielleicht das Problem ist?


Es bleibt die unbewiesene (und unbeweisbare) Behauptung, "dass die Zahl der Abtreibungen derart drastisch gestiegen ist".
Na dann.


Nein, die Augen aufmachen und den Verstand einschalten, wenn einem jemand ein konservatives und rückwärts gewandtes Weltbild verkaufen will.
Ja, und alles steht und fällt mit der Behauptung, der gesellschaftliche Zustand hat sich nicht verschlechtert. Denn sobald man das zugibt, wirds problematisch, weil man dann ja mal kurz über die Ursachen nachdenken müßte.


Eben, weil du das so siehst, beweist du, dass du nichts davon begriffen hast, wie die Gewalt in die Gesellschaft kommt.
Ich lehne die Prügelstrafe auch ab und verwende sie nicht. Ich bin nur der Meinung, dass es viel schlimmere Grausamkeiten gibt als eine Ohrfeige oder einen Klaps hintendrauf.


Schon wieder ein "Zeuge", der hier nichts sagt, weil du ihn nicht zitierst, der aber dennoch in den Zeugenstand gerufen wird. Buschkowsky redet über ein ganz anderes Thema, wenn er fordert, dass Migrantenkinder das Recht haben müssen, aus ihren traditionellen Strukturen auszubrechen.
Herr Buschkowsky redet nicht nur über Migrantenkinder, sondern über die überwiegende Situation in seinem Bezirk. Und das ist ein absolutes Trauerspiel.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Inhaltlich besteht da null Unterschied zwischen "Heilsplan Gottes, Seelenheil" und " Leben immer vollkommener und Jesus ähnlicher". Das ist inhaltlich absolut identisch, die eine Aussage ist lediglich eine Paraphrasierung der anderen Aussage. Also Grubendol, wenn wir diskutieren, sollte wenigstens ein Mindestmaß an Sachlichkeit darin vorkommen und nicht so ein Vollquatsch! Das ist absolute Zeitverschwendung.

Hast du keine Argumente mehr, wenn ich inhaltliche Analysen der Worte vornehme?

Es bleibt eine Paraphrasierung, mehr nicht.

Zitat:

Original von toffil Du vergleichst die Bibel mit einem Auto. Ich stimme zu: beides ist reines Menschenwerk. Du schlägst wirklich einen Haken nach dem anderen. Wie wärs mit "ich habe anhand des Beispiels mit dem Auto jetzt verstanden, was Du sagen wolltest"?

Dein Beispiel sagt nichts anderes, als dass Religion Menschenwerk ist.

Zitat:

Original von toffil Es ist einfach arrogant von dir, zu behaupten, dass Frau Käßmann "schlicht und ergreifend Schrott" erzählt hat. Du bist nicht in der Lage gewesen, eine ihrer Aussagen auch nur ansatzweise in Gegensatz zur Bibel zu bringen, deine falschen Textbeispiele habe ich in der Luft zerrissen. Kann es sein, dass Du jetzt größenwahnsinnig wirst? Du hast einen feuchten Kehricht in der Luft zerrissen. Bleib mal ein bißchen auf dem Teppich!

Du warst nicht in der Lage, Frau Käßmann falsche Aussagen nachzuweisen. Es bleibt eine reine Behauptung von dir, dass sie allen Anwesenden eine weit aufstehende Himmelstür versprochen hätte.

Zitat:

Original von toffil Es ist aber ein Argument, da ich nach meiner eigenen Definition von "Pharisäer" eine strukturelle Ähnlichkeit zu deiner Argumentation erkenne. Genauso wie Du die obigen Punkte nicht erkannt hast, hast Du hier nichts erkannt. Denn den Pharisäern ging es erstens nur darum, irgendwelche Buchstaben zu befolgen, und zweitens waren ihnen die Menschen scheißegal. Was ich an Frau Käßmann kritisiere, tue ich aus Sorge um die Menschen, denen man eine trügerische Sicherheit vorgaukelt.

Es ist lediglich eine Behauptung, dass die historischen Pharisäer sich nicht für die Menschen interessiert hätten, indem sie an den Buchstaben der heiligen Texte klebten.

Dass Frau Käßmann irgendwem eine "trügerische Sicherheit" vorgegaukelt hätte, ist doch eine krasse Fehlinterpretation. Sie hat lediglich den Trost des Seelsorgers gespendet, und das ist die zentrale Funktion der Religion.

Zitat:

Original von toffil Wer eine "wortwörtliche" Bibelauslegung fordert, fordert nun einmal Fundamentalismus. Das trifft auf die "Darwin vs Genesis"-Frage und auf die " Paulus vs Frauen"-Frage zu. In beiden Fällen bist du nicht in der Lage den historischen und sozialgeschichtlichen Kontext der Bibel korrekt einzuordnen. Das hat Frau Käßmann dir voraus. Blöd nur, dass ich noch nie im Leben eine wörtliche Bibelauslegung gefordert habe, sondern mich dagegen ausdrücklich verwehre.

Du tust die ganze Zeit nichts anders, jetzt willst du eine 180°-Wendung machen?

Zitat:

Original von toffil Und ich hätte gern gewußt, wo ich angeblich nicht in der Lage sein soll, diesen Kontext korrekt einzuordnen. Du argumentierst derart link, dass ich so langsam nicht mehr daran glaube, dass Du vielleicht nur vergeßlich sein könntest. Du machst das mit voller Absicht.

Du hast wiederholt den historischen und sozialen Kontext z.B. gewisser Aussagen der Paulusbriefe abgestritten.

Zitat:

Original von toffil Über das Theme Bibel wörtlich nehmen haben wir beide schon diskutiert, und ich habe Dir erklärt, wie ich dazu stehe. Jetzt behauptest Du plötzlich das Gegenteil dessen, was ich damals erklärt habe. Und so machst Du es bei allem, und alles nur um recht zu haben. Ist es das wert?

Warum kommst du dann mit irgendwelchen Bibelaussagen, die Frau Käßmann gar nicht verwendet hat, und stellst diese in Gegensatz zu den Sachen, die sie gesagt hat?

Zitat:

Original von toffil Du weißt ganz genau, welche Stellen gemeint sind: Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. 35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden. 1. Kor 14, 33-35 Wenn Du das für frauenfeindlich hältst, ist das Dein gutes Recht. Ich halte es einfach für ein göttliches Gebot, und mein subjektiver Eindruck ist, dass dieses Gebot Sinn macht und dass es den Menschen gut tut, wenn sie sich dran halten.

Die Tatsache, dass diese Aussagen von den christlichen Kirchen 2000 Jahre lang zur Unterdrückung der Frau benutzt wurden, interessiert dich nicht.

Zitat:

Original von toffil "Wiedergeborene Christen" haben acht Jahre den US-Präsidenten gestellt...` Na und? Sind deshalb alle wiedergeborene Christen Idioten, und alles, was sie tun, ist Müll?

Nein, aber deine Behauptung, sie seien eine Minderheit, ist Humbug, wenn sie gerade acht Jahre die Weltpolitik maßgeblich bestimmt haben.

Zitat:

Original von toffil Kann ich mir nicht angucken, da es lediglich eine Behauptung von dir ist. Im übrigen ist das einzige Übel an der Scheidung das der Scheidung vorangegangene Übel, die Ehe nämlich. Ja, ist klar, schon wieder hat er keine Statistik zur Hand. Und die Aussage zur Ehe ist völliger Humbug.

Das ist die Ansicht eines der linken britischen Psychoanalytiker aus den 70ern, David Cooper. Seine Argumente sind nicht schlecht.

Zitat:

Original von toffil Übrigens ist es ein weiterer Vorteil, Christ zu sein: Man hat jemanden, zu dem man mit seinem eigenen Versagen gehen kann und der einem das vergibt. Deshalb kann man auch dazu stehen, was man verbockt hat, und muß nicht Dinge wie Scheidung schönreden nach dem Motto, es ging halt nicht mehr.

So sagt die Legende...man kann das auch genau anders herum sehen.

Zitat:

Original von toffil Da hilft wohl nur etwas Max Weber: "Die protestantische Ethik und d... Kapitalismus". Abgesehen davon, dass selbst im Puritanismus die entsprechenden Warnungen formuliert wurden, kann ich nur wiederholen, was die Bibel zu dem Thema gesagt hat, lange bevor das Wort Protestant überhaupt geboren war.

Was die Bibel sagt?

1. die Bibel sagt so viel, dass da jeder herauslesen kann, was er will. Das wurde ja auch gemacht, das ist ja auch christliche Realität.

2. soso, "was die Bibel (...) gesagt hat" - klingt für mich wie pauschaler Fundamentalismus, wenn man sich weigert, auf die einzelnen Aussagen ein zu gehen.

Zitat:

Original von toffil quot erat demonstrandum...was zu beweisen wäre. Ich glaube jetzt nicht, dass ich noch beweisen muß, wie Menschen von der Glotze beeinflußt werden.

Dass sie beeinflusst werden, ist unumstritten, wie und wodurch muss in jedem Einzelfall geprüft werden.

Zitat:

Original von toffil Das kommt ganz darauf an, was man als Problem sieht und wie man sich eine "Problemlösung" vorstellt. Nun, ich sehe als Problem an, dass beispielsweise das Fernsehen dem frustrierten Menschen Wege aufzeigt, wie er seinen Frust ausleben kann. Das hatten wir glaube ich schon mal.

Das ist mir zu nebulös, da kann ich mir nichts drunter vorstellen.

Zitat:

Original von toffil Ich kann nur meine eigene Schulgeschichte mit der meiner Tochter vergleichen, und da bin ich froh, dass die Lütte nicht diesen alten Säcken von Lehrern ausgesetzt ist wie ich es war. Da wirst Du nicht viel Gleichgesinnte finden.

Tja, da schließt du wohl von deinem Umfeld ungeprüft auf andere "soziale" Verhältnisse.

Zitat:

Original von toffil Mir fehlen einfach entsprechende Zahlen, auf Vorurteile gebe ich nichts. Aber selbst wenn du mit der Aussage Recht hättest, würde ich immer noch ganz andere Ursachen annehmen, nicht den zunehmenden Säkularisierungsprozess. Tja, ob das vielleicht das Problem ist?

Es soll ein Problem ein, dass ich in einer komplexen Welt auch vielfältige und komplexe Ursachen der auftretenden Probleme sehe? Ich sehe eher ein Problem in den monokausalen Erklärungen, die schlichte Gemüter gerne von "falschen Propheten" und sonstigen Verführern irgendwelcher Ideologien annehmen.

Zitat:

Original von toffil Nein, die Augen aufmachen und den Verstand einschalten, wenn einem jemand ein konservatives und rückwärts gewandtes Weltbild verkaufen will. Ja, und alles steht und fällt mit der Behauptung, der gesellschaftliche Zustand hat sich nicht verschlechtert. Denn sobald man das zugibt, wirds problematisch, weil man dann ja mal kurz über die Ursachen nachdenken müßte.

Der "gesellschaftliche Zustand" müsste zuerst einmal hinreichend definiert werden, um allgemeine Aussagen über ihn zu treffen.

Zum Zweiten müsste dann darüber diskutiert werden, was man als "Verschlechterung" definiert, und ich wette, schon hier gibt es absolut kontroverse Ansichten. Alice Schwarzer würde deiner Ansicht, dass eine Zunahme der Scheidungen und/oder Abtreibungen negativ sei, nicht zustimmen, weil sie Leute wie David Cooper gelesen hat.

Zitat:

Original von toffil Eben, weil du das so siehst, beweist du, dass du nichts davon begriffen hast, wie die Gewalt in die Gesellschaft kommt. Ich lehne die Prügelstrafe auch ab und verwende sie nicht. Ich bin nur der Meinung, dass es viel schlimmere Grausamkeiten gibt als eine Ohrfeige oder einen Klaps hintendrauf.

Nein, du sagst:

"Die Prügelstrafe ist noch der geringste Mißbrauch."

Ich habe eine "Ohrfeige oder einen Klaps" bei der Erziehung meiner Tochter nie gebraucht. Aber ich habe sie von klein auf ernst genommen und ihre Meinung respektiert, habe mit ihr gesungen und ihr ohne Ende vorgelesen, habe sie bis zu einem gewissen Alter nicht alleine Fernsehen lassen (ich habe alle Folgen "Biene Maja" und "Wicki" mindestens zweimal gesehen). Mein Kind dankt es mir mit lauter Einsen in Hauptfächern.

Zitat:

Original von toffil Schon wieder ein "Zeuge", der hier nichts sagt, weil du ihn nicht zitierst, der aber dennoch in den Zeugenstand gerufen wird. Buschkowsky redet über ein ganz anderes Thema, wenn er fordert, dass Migrantenkinder das Recht haben müssen, aus ihren traditionellen Strukturen auszubrechen. Herr Buschkowsky redet nicht nur über Migrantenkinder, sondern über die überwiegende Situation in seinem Bezirk. Und das ist ein absolutes Trauerspiel.

Was soll diese Undifferenzierung?

Was bringt es, statt konkret benannter Probleme in ein allgemeines Gewaber zu verfallen, früher sei alles besser gewesen.

Das hat Herr Buschkowsky nicht gesagt, das versuchst du daraus zu machen, aber das klappt nicht. Buschkowsky sieht die Folgen eines jahrzehntelang vernachlässigten Problems, und macht sich Gedanken über konkrete Lösungen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Hast du keine Argumente mehr, wenn ich inhaltliche Analysen der Worte vornehme? Es bleibt eine Paraphrasierung, mehr nicht.
Hör endlich auf, rumzufaseln, ein anderer hätte keine Argumente mehr, wenn er den Unsinn, den Du von Dir gibst, auch als Unsinn bezeichnet! Du schreibst einen derartigen Dünnschiß, nur weil Du ums Verrecken recht haben mußt, dass es einer Sau graust. Das ist nicht zum Aushalten! Evangelium und Lehre sind zwei paar Schuhe, glaub es oder laß es bleiben. Aber verschone mich mit Deinen rhetorischen Winkelzügen.


Dein Beispiel sagt nichts anderes, als dass Religion Menschenwerk ist.
Quatsch!


Du warst nicht in der Lage, Frau Käßmann falsche Aussagen nachzuweisen. Es bleibt eine reine Behauptung von dir, dass sie allen Anwesenden eine weit aufstehende Himmelstür versprochen hätte.
Und wieder Quatsch! Es ist deutlich genug nachzulesen, was sie gesagt hat und was ich dazu geschrieben habe, und Deine Verschleierungen und Unterstellungen helfen da nicht.


Es ist lediglich eine Behauptung, dass die historischen Pharisäer sich nicht für die Menschen interessiert hätten, indem sie an den Buchstaben der heiligen Texte klebten.
Laß Dir diese Sprüche auf ein Handtuch sticken! In der Zwischenzeit lies das:
Und es begab sich, daß er am Sabbat durch die Saatfelder wandelte. Und seine Jünger fingen an, auf dem Wege die Ähren abzustreifen. Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe, warum tun sie am Sabbat, was nicht erlaubt ist? Und er sprach zu ihnen: Habt ihr niemals gelesen, was David tat, da er Mangel litt, als ihn und seine Begleiter hungerte, wie er in das Haus Gottes hineinging zur Zeit des Hohenpriesters Abjathar und die Schaubrote aß, die niemand essen darf als nur die Priester, und wie er auch denen davon gab, die bei ihm waren? Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht der Mensch um des Sabbats willen. Also ist des Menschen Sohn auch Herr des Sabbats.
Vielleicht noch das Beispiel der ertappten Ehebrecherin?

Die Pharisäer haben den Buchstaben des Wortes gegen die Menschen verwandt!


Dass Frau Käßmann irgendwem eine "trügerische Sicherheit" vorgegaukelt hätte, ist doch eine krasse Fehlinterpretation. Sie hat lediglich den Trost des Seelsorgers gespendet, und das ist die zentrale Funktion der Religion.
Du hast tatsächlich nichts begriffen. Oder willst es nicht, was im Endeffekt aufs Gleiche rauskommt.


Du tust die ganze Zeit nichts anders, jetzt willst du eine 180°-Wendung machen?
Ist Dir eigentlich egal, dass man Dir nachweisen kann, dass Du ständig unwahre Unterstellungen von Dir gibst? Forsche doch noch mal ein wenig in der Vergangenheit, dann wirst Du sehen, was ich zur wörtlichen Bibelauslegung geschrieben habe. Damals hast Du übrigens versucht, meine dort geäußerte Einstellung an die Wand zu nageln. Ebenfalls vergeblich, wie immer.


Du hast wiederholt den historischen und sozialen Kontext z.B. gewisser Aussagen der Paulusbriefe abgestritten.
Den habe ich noch nicht ein einziges Mal abgestritten. Schon wieder eine gelogene Unterstellung. Deine Lügen häufen sich. Ich habe lediglich abgestritten, dass dieser historische oder soziale Kontext bedeutet, gewisse biblische Vorgaben seien für uns nicht mehr gültig.


Warum kommst du dann mit irgendwelchen Bibelaussagen, die Frau Käßmann gar nicht verwendet hat, und stellst diese in Gegensatz zu den Sachen, die sie gesagt hat?
Ganz einfach, weil sie etwas Falsches gesagt hat, weil sie nämlich anhand der Möglichkeit, dass Ungläubige vor Ort sind, erwähnen hätte müssen, welche Voraussetzungen nötig sind, damit Gott die Menschen tatsächlich am Himmelstor abholt. Wie oft muß ich das noch wiederholen?


Die Tatsache, dass diese Aussagen von den christlichen Kirchen 2000 Jahre lang zur Unterdrückung der Frau benutzt wurden, interessiert dich nicht.
Doch, das interessiert mich sehr, weil nämlich meine Mutter unter genau dieser Schweinerei so gelitten hat, dass sie mit knapp 85 davon noch Albträume hat. Aber das muß ich denjenigen vorwerfen, die es getan haben, nicht der Bibel, denn die sagt nichts dergleichen.


"Wiedergeborene Christen" haben acht Jahre den US-Präsidenten gestellt...`
Na und? Sind deshalb alle wiedergeborene Christen Idioten, und alles, was sie tun, ist Müll?
Nein, aber deine Behauptung, sie seien eine Minderheit, ist Humbug, wenn sie gerade acht Jahre die Weltpolitik maßgeblich bestimmt haben.
Sag mal, registrierst Du noch, was Du schreibst? Du redest von einer Person, wie kannst Du anhand der Tatsache, dass diese eine Person zufällig Macht hatte, behaupten, wiedergeborene Christen seien keine Minderheit? Was soll das?


Das ist die Ansicht eines der linken britischen Psychoanalytiker aus den 70ern, David Cooper. Seine Argumente sind nicht schlecht.
Seine Argumente sind ein Haufen Müll und geben nur denjenigen eine Rechtfertigung, welche die Ehe schuldhaft in den Sand gesetzt haben.


So sagt die Legende...man kann das auch genau anders herum sehen.
Ach, wie denn?


Was die Bibel sagt?

1. die Bibel sagt so viel, dass da jeder herauslesen kann, was er will. Das wurde ja auch gemacht, das ist ja auch christliche Realität.

2. soso, "was die Bibel (...) gesagt hat" - klingt für mich wie pauschaler Fundamentalismus, wenn man sich weigert, auf die einzelnen Aussagen ein zu gehen.
Es wäre sicherlich fruchtbarer, mit einer Parkuhr zu diskutieren.

Zu 1: Ich müßte Dir mittlerweile oft genug erklärt haben, dass man aus der Bibel nicht Mord, Totschlag oder Unterdrückung herauslesen kann.

Zu 2: Was willst Du hören? Biblische Aussagen, die vor Gier und Geldheilheit warnen?


Dass sie beeinflusst werden, ist unumstritten, wie und wodurch muss in jedem Einzelfall geprüft werden.
Klar, das muß noch geprüft werden. Ist ja alles noch nicht geschehen. Lachhaft.


Das ist mir zu nebulös, da kann ich mir nichts drunter vorstellen.
Dann bemüh doch mal Deine Fantasie, das gelingt Dir doch bei all meinen anderen Aussagen auch meisterhaft. Absolut erstaunlich, was Du bei mir alles herausliest.

Aber wenn es Dir weiterhilft, ein Beispiel: Frustrierter Schüler aus Winnenden sitzt vor der Glotze und guckt Stirb Langsam und sieht dabei, wie ein ebenfalls frustrierter und von der Gesellschaft ungeliebter Bulle alles umnietet. Anschließend spielt er ein paar nette Killerspiele, und plötzlich macht es klick, Papa hat ja ein paar Knarren, da könnte ich doch auch mal loslegen.

Ist natürlich auch wieder eine unbewiesene Behauptung, die demzufolge per se falsch sein muß, nicht wahr?


Tja, da schließt du wohl von deinem Umfeld ungeprüft auf andere "soziale" Verhältnisse.
Das glaube ich nun überhaupt nicht. Ich kenne keinen, der seine eigene Schulzeit dem, was heute abgeht, nicht vorziehen würde.


Es soll ein Problem ein, dass ich in einer komplexen Welt auch vielfältige und komplexe Ursachen der auftretenden Probleme sehe? Ich sehe eher ein Problem in den monokausalen Erklärungen, die schlichte Gemüter gerne von "falschen Propheten" und sonstigen Verführern irgendwelcher Ideologien annehmen.
Das Problem ist, dass Du keine einzige Erklärung für eine gesellschaftliche Abwärtsbewegung hast. Deshalb streitest Du ja schon die Abwärtsbewegung an sich ab.

Ich dagegen habe eine, die in einem 2.000 Jahre alten, in einer Ziegenzüchtergesellschaft entstandenen Buch geschrieben steht. Und ich habe jede Menge Beispiele in meiner Umgebung, die eindrucksvoll belegen, wie gut Leben in der Postmoderne gelingen kann, wenn man nur die Ziegenzüchter-Ratschläge befolgt.


Der "gesellschaftliche Zustand" müsste zuerst einmal hinreichend definiert werden, um allgemeine Aussagen über ihn zu treffen.
Ich denke, er ist hinreichend definiert, indem man Nachrichten schaut. Übrigens reicht es auch schon aus, wenn man lange genug Taxi fährt ....


Zum Zweiten müsste dann darüber diskutiert werden, was man als "Verschlechterung" definiert, und ich wette, schon hier gibt es absolut kontroverse Ansichten. Alice Schwarzer würde deiner Ansicht, dass eine Zunahme der Scheidungen und/oder Abtreibungen negativ sei, nicht zustimmen, weil sie Leute wie David Cooper gelesen hat.
Und weil sie ideologisch tausend Mal mehr verblendet ist, als Du es Christen vorwirfst.


Nein, du sagst:

"Die Prügelstrafe ist noch der geringste Mißbrauch."
Ich habe eine "Ohrfeige oder einen Klaps" bei der Erziehung meiner Tochter nie gebraucht. Aber ich habe sie von klein auf ernst genommen und ihre Meinung respektiert, habe mit ihr gesungen und ihr ohne Ende vorgelesen, habe sie bis zu einem gewissen Alter nicht alleine Fernsehen lassen (ich habe alle Folgen "Biene Maja" und "Wicki" mindestens zweimal gesehen). Mein Kind dankt es mir mit lauter Einsen in Hauptfächern.
Gratuliere!

Und wo ist hier der Widerspruch zu meiner Ansicht?


Was soll diese Undifferenzierung? Was bringt es, statt konkret benannter Probleme in ein allgemeines Gewaber zu verfallen, früher sei alles besser gewesen. Das hat Herr Buschkowsky nicht gesagt, das versuchst du daraus zu machen, aber das klappt nicht. Buschkowsky sieht die Folgen eines jahrzehntelang vernachlässigten Problems, und macht sich Gedanken über konkrete Lösungen.
Auch ich behaupte nicht, früher sei alles besser gewesen. Und ich sehe genau wie Herr Buschkowsky die Folgen eines vernachlässigten Problems. Wir sind uns allenfalls uneinig, was letztlich die wahre Ursache des Problems ist, aber das spielt in diesem Zusammenhang erst später eine Rolle. Fakt ist, dass Herr Buschkowsky und ich uns einig sind in der Beurteilung, dass die gesellschaftlichen Missstände zugenommen haben. Und diese Ansicht teilt wie gesagt auch der Herr Bergmann, um wieder auf die Sendung bei Maischberger zu verweisen.

Fakt ist, jeder der behauptet, die Gesellschaft sei insgesamt heute nicht in einem schlechteren Zustand als vor 30 Jahren, ist in meinen Augen ein Dummkopf. Wenn Du Dir diesen Schuh anziehen willst, bitte. Jedenfalls hängt diese Diskussion mir zum Hals heraus, weil Du in keinster Weise an einer Diskussion interessiert bist, sondern nur am Rechthaben und am Verteidigen Deiner fragwürdigen Ideologie und Antiiedeologie!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Hast du keine Argumente mehr, wenn ich inhaltliche Analysen der Worte vornehme? Es bleibt eine Paraphrasierung, mehr nicht. Hör endlich auf, rumzufaseln, ein anderer hätte keine Argumente mehr, wenn er den Unsinn, den Du von Dir gibst, auch als Unsinn bezeichnet! Du schreibst einen derartigen Dünnschiß, nur weil Du ums Verrecken recht haben mußt, dass es einer Sau graust. Das ist nicht zum Aushalten! Evangelium und Lehre sind zwei paar Schuhe, glaub es oder laß es bleiben. Aber verschone mich mit Deinen rhetorischen Winkelzügen.

Begründe es inhaltlich oder lass es, aber verschone mich mit deiner gespielten Entrüstung.

Zitat:

Original von toffil Du warst nicht in der Lage, Frau Käßmann falsche Aussagen nachzuweisen. Es bleibt eine reine Behauptung von dir, dass sie allen Anwesenden eine weit aufstehende Himmelstür versprochen hätte. Und wieder Quatsch! Es ist deutlich genug nachzulesen, was sie gesagt hat und was ich dazu geschrieben habe, und Deine Verschleierungen und Unterstellungen helfen da nicht.

Eben, meine "Verschleierungen und Unterstellungen" waren Zitate dessen, was sie gesagt hat.

Zitat:

Original von toffil Es ist lediglich eine Behauptung, dass die historischen Pharisäer sich nicht für die Menschen interessiert hätten, indem sie an den Buchstaben der heiligen Texte klebten. Laß Dir diese Sprüche auf ein Handtuch sticken! In der Zwischenzeit lies das: Und es begab sich, daß er am Sabbat durch die Saatfelder wandelte. Und seine Jünger fingen an, auf dem Wege die Ähren abzustreifen. Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe, warum tun sie am Sabbat, was nicht erlaubt ist? Und er sprach zu ihnen: Habt ihr niemals gelesen, was David tat, da er Mangel litt, als ihn und seine Begleiter hungerte, wie er in das Haus Gottes hineinging zur Zeit des Hohenpriesters Abjathar und die Schaubrote aß, die niemand essen darf als nur die Priester, und wie er auch denen davon gab, die bei ihm waren? Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht der Mensch um des Sabbats willen. Also ist des Menschen Sohn auch Herr des Sabbats. Vielleicht noch das Beispiel der ertappten Ehebrecherin? Die Pharisäer haben den Buchstaben des Wortes gegen die Menschen verwandt!

Und worin besteht der Unterschied zu dir, wenn du Frau Käßmann irgendwelche Bibelworte entgegen hältst?

Zitat:

Original von toffil Dass Frau Käßmann irgendwem eine "trügerische Sicherheit" vorgegaukelt hätte, ist doch eine krasse Fehlinterpretation. Sie hat lediglich den Trost des Seelsorgers gespendet, und das ist die zentrale Funktion der Religion. Du hast tatsächlich nichts begriffen. Oder willst es nicht, was im Endeffekt aufs Gleiche rauskommt.

Mehr fällt dir nicht ein?

Die zentrale Frage der Religion ist die Frage nach dem Jenseits, und da hat Frau Käßmann ihren Glauben vertreten, dass der Gläubige keine Angst zu haben braucht. Ob ich das auch glaube oder nicht, ändert nichts an Frau Käßmanns Worten oder an ihrem Glauben.

Zitat:

Original von toffil Du hast wiederholt den historischen und sozialen Kontext z.B. gewisser Aussagen der Paulusbriefe abgestritten. Den habe ich noch nicht ein einziges Mal abgestritten. Schon wieder eine gelogene Unterstellung. Deine Lügen häufen sich. Ich habe lediglich abgestritten, dass dieser historische oder soziale Kontext bedeutet, gewisse biblische Vorgaben seien für uns nicht mehr gültig.

Und wo ist da inhaltlich der Unterschied?

Wenn du anerkennst, dass der historische und soziale Kontext für eine bestimmte Aussage verantwortlich ist, musst du logischerweise auch anerkennen, dass der Inhalt der Aussage für uns nicht mehr so gelten kann, da wir ja in einem völlig anderen historischen und sozialen Kontext leben.

Zitat:

Original von toffil Warum kommst du dann mit irgendwelchen Bibelaussagen, die Frau Käßmann gar nicht verwendet hat, und stellst diese in Gegensatz zu den Sachen, die sie gesagt hat? Ganz einfach, weil sie etwas Falsches gesagt hat, weil sie nämlich anhand der Möglichkeit, dass Ungläubige vor Ort sind, erwähnen hätte müssen, welche Voraussetzungen nötig sind, damit Gott die Menschen tatsächlich am Himmelstor abholt. Wie oft muß ich das noch wiederholen?

Sie hat nirgendwo gesagt, dass Ungläubige am Himmelstor abgeholt werden, und wie ich bereits gesagt haben erwartet kein Ungläubiger, am Himmelstor abgeholt zu werden, das ist eine absurde Vorstellung von dir allein.

Zitat:

Original von toffil Die Tatsache, dass diese Aussagen von den christlichen Kirchen 2000 Jahre lang zur Unterdrückung der Frau benutzt wurden, interessiert dich nicht. Doch, das interessiert mich sehr, weil nämlich meine Mutter unter genau dieser Schweinerei so gelitten hat, dass sie mit knapp 85 davon noch Albträume hat. Aber das muß ich denjenigen vorwerfen, die es getan haben, nicht der Bibel, denn die sagt nichts dergleichen.

Die haben sich aber stets auf Paulus berufen.

Zitat:

Original von toffil "Wiedergeborene Christen" haben acht Jahre den US-Präsidenten gestellt...` Na und? Sind deshalb alle wiedergeborene Christen Idioten, und alles, was sie tun, ist Müll? Nein, aber deine Behauptung, sie seien eine Minderheit, ist Humbug, wenn sie gerade acht Jahre die Weltpolitik maßgeblich bestimmt haben. Sag mal, registrierst Du noch, was Du schreibst? Du redest von einer Person, wie kannst Du anhand der Tatsache, dass diese eine Person zufällig Macht hatte, behaupten, wiedergeborene Christen seien keine Minderheit? Was soll das?

Diese Person hatte aber nicht zufällig Macht, sondern weil sich ein bestimmtes, zu großen Teilen religiös bestimmtes Weltbild in den USA durchzusetzen begann, ethnophobisch, anti-islamistisch, gegen Abtreibung und homophob.

Zitat:

Original von toffil Das ist die Ansicht eines der linken britischen Psychoanalytiker aus den 70ern, David Cooper. Seine Argumente sind nicht schlecht. Seine Argumente sind ein Haufen Müll und geben nur denjenigen eine Rechtfertigung, welche die Ehe schuldhaft in den Sand gesetzt haben.

Du bist nicht auf der Höhe der Zeit, das Verschuldensprinzip ist bei der Scheidung längst zugunsten des Kindeswohls abgeschafft worden, nicht zuletzt aufgrund der Erkenntnisse Coopers und seiner Kollegen.

Zitat:

Original von toffil So sagt die Legende...man kann das auch genau anders herum sehen. Ach, wie denn?

Ich bin ja kein Katholik, ich gehe nicht zur Beichte. Die positiven Aspekte von Religion kann man auch durch Meditation oder Yoga erreichen.

Zitat:

Original von toffil Was die Bibel sagt? 1. die Bibel sagt so viel, dass da jeder herauslesen kann, was er will. Das wurde ja auch gemacht, das ist ja auch christliche Realität. 2. soso, "was die Bibel (...) gesagt hat" - klingt für mich wie pauschaler Fundamentalismus, wenn man sich weigert, auf die einzelnen Aussagen ein zu gehen. Es wäre sicherlich fruchtbarer, mit einer Parkuhr zu diskutieren. Zu 1: Ich müßte Dir mittlerweile oft genug erklärt haben, dass man aus der Bibel nicht Mord, Totschlag oder Unterdrückung herauslesen kann.

Warum wurde es dann 2000 Jahre lang so erfolgreich getan?

Zitat:

Original von toffil Zu 2: Was willst Du hören? Biblische Aussagen, die vor Gier und Geldheilheit warnen?

Welche Religion täte das nicht? Warum aber konnten dann Calvinismus und Puritanismus zu dermaßen beherrschenden Ideologien in der Neuzeit werden, dass wir ihnen noch heute unser Wirtschaftssystem verdanken?

Zitat:

Original von toffil Dass sie beeinflusst werden, ist unumstritten, wie und wodurch muss in jedem Einzelfall geprüft werden. Klar, das muß noch geprüft werden. Ist ja alles noch nicht geschehen. Lachhaft.

Es ist in dem Bereich so viel im Fluss, dass ich mich weigere, abschließende Antworten zur Entwicklung der Medien zu akzeptieren. Das muss man immer wieder neu bewerten und unter neuen Gesichtspunkten betrachten. Medienkompetenz erlangt man nicht durch Ablehnung, sondern durch kritischen Gebrauch.

Zitat:

Original von toffil Das ist mir zu nebulös, da kann ich mir nichts drunter vorstellen. Dann bemüh doch mal Deine Fantasie, das gelingt Dir doch bei all meinen anderen Aussagen auch meisterhaft. Absolut erstaunlich, was Du bei mir alles herausliest. Aber wenn es Dir weiterhilft, ein Beispiel: Frustrierter Schüler aus Winnenden sitzt vor der Glotze und guckt Stirb Langsam und sieht dabei, wie ein ebenfalls frustrierter und von der Gesellschaft ungeliebter Bulle alles umnietet. Anschließend spielt er ein paar nette Killerspiele, und plötzlich macht es klick, Papa hat ja ein paar Knarren, da könnte ich doch auch mal loslegen. Ist natürlich auch wieder eine unbewiesene Behauptung, die demzufolge per se falsch sein muß, nicht wahr?

Ist sie, McLane ist in "Stirb Langsam" 1 bis 4 eine positive Figur, die absolut nicht als Vorbild für einen Amoklauf taugt.

Gegen die Verantwortung der Killerspiele spricht die Tatsache, dass Millionen von Spielern nicht gewalttätig werden. "World of Warcraft" wird gerade von einem Spieler wegen Darmproblemen verklagt, das ist aber auch schon alles.

Aber natürlich eignet sich ein Killerspiel zum Training, wenn man einen Amoklauf plant. So wie ein Microsoft- Flugsimulator, wenn man das Landen nicht zu üben braucht...

Zitat:

Original von toffil Tja, da schließt du wohl von deinem Umfeld ungeprüft auf andere "soziale" Verhältnisse. Das glaube ich nun überhaupt nicht. Ich kenne keinen, der seine eigene Schulzeit dem, was heute abgeht, nicht vorziehen würde.

Ich lebe am gleichen Ort, an dem ich meine Schulzeit verbracht habe und hier ist es eigentlich recht gut.

Zitat:

Original von toffil Es soll ein Problem ein, dass ich in einer komplexen Welt auch vielfältige und komplexe Ursachen der auftretenden Probleme sehe? Ich sehe eher ein Problem in den monokausalen Erklärungen, die schlichte Gemüter gerne von "falschen Propheten" und sonstigen Verführern irgendwelcher Ideologien annehmen. Das Problem ist, dass Du keine einzige Erklärung für eine gesellschaftliche Abwärtsbewegung hast. Deshalb streitest Du ja schon die Abwärtsbewegung an sich ab.

Wenn ich an eine "Abwärtsbewegung" glauben würde, würde ich auch nach vielfältigen und nicht nach "einer einzigen" Ursache suchen, die zufällig dann auch noch darin bestünde, dass die Leute nicht mehr in die Kirche gehen.

Zitat:

Original von toffil Ich dagegen habe eine, die in einem 2.000 Jahre alten, in einer Ziegenzüchtergesellschaft entstandenen Buch geschrieben steht. Und ich habe jede Menge Beispiele in meiner Umgebung, die eindrucksvoll belegen, wie gut Leben in der Postmoderne gelingen kann, wenn man nur die Ziegenzüchter-Ratschläge befolgt.

Es gibt aber auch eben so viele Beispiele für "gutes Leben", wie auch immer du das definieren willst, außerhalb des Ziegenhirten-Kontextes.

Zitat:

Original von toffil Der "gesellschaftliche Zustand" müsste zuerst einmal hinreichend definiert werden, um allgemeine Aussagen über ihn zu treffen. Ich denke, er ist hinreichend definiert, indem man Nachrichten schaut. Übrigens reicht es auch schon aus, wenn man lange genug Taxi fährt ....

Tja, das könnte natürlich sein.Dennoch lebe ich lieber 2009 (jetzt) als nochmal 1973 (ein kritisches Jahr für mich).

Zitat:

Original von toffil Zum Zweiten müsste dann darüber diskutiert werden, was man als "Verschlechterung" definiert, und ich wette, schon hier gibt es absolut kontroverse Ansichten. Alice Schwarzer würde deiner Ansicht, dass eine Zunahme der Scheidungen und/oder Abtreibungen negativ sei, nicht zustimmen, weil sie Leute wie David Cooper gelesen hat. Und weil sie ideologisch tausend Mal mehr verblendet ist, als Du es Christen vorwirfst.

Ersten werfe ich es nicht "Christen", sondern nur bestimmten Christen vor, und zweitens hat Frau Schwarzer nichts anderes getan als die grundgesetzlich garantierte Gleichheit von Mann und Frau in der gesellschaftlichen Realität einzufordern.

Zitat:

Original von toffil Nein, du sagst: "Die Prügelstrafe ist noch der geringste Mißbrauch." Und wo ist hier der Widerspruch zu meiner Ansicht?

Dass die Prügelstrafe ein erheblicher Missbrauch ist.

Zitat:

Original von toffil Was soll diese Undifferenzierung? Was bringt es, statt konkret benannter Probleme in ein allgemeines Gewaber zu verfallen, früher sei alles besser gewesen. Das hat Herr Buschkowsky nicht gesagt, das versuchst du daraus zu machen, aber das klappt nicht. Buschkowsky sieht die Folgen eines jahrzehntelang vernachlässigten Problems, und macht sich Gedanken über konkrete Lösungen. Auch ich behaupte nicht, früher sei alles besser gewesen. Und ich sehe genau wie Herr Buschkowsky die Folgen eines vernachlässigten Problems. Wir sind uns allenfalls uneinig, was letztlich die wahre Ursache des Problems ist, aber das spielt in diesem Zusammenhang erst später eine Rolle. Fakt ist, dass Herr Buschkowsky und ich uns einig sind in der Beurteilung, dass die gesellschaftlichen Missstände zugenommen haben. Und diese Ansicht teilt wie gesagt auch der Herr Bergmann, um wieder auf die Sendung bei Maischberger zu verweisen. Fakt ist, jeder der behauptet, die Gesellschaft sei insgesamt heute nicht in einem schlechteren Zustand als vor 30 Jahren, ist in meinen Augen ein Dummkopf. Wenn Du Dir diesen Schuh anziehen willst, bitte. Jedenfalls hängt diese Diskussion mir zum Hals heraus, weil Du in keinster Weise an einer Diskussion interessiert bist, sondern nur am Rechthaben und am Verteidigen Deiner fragwürdigen Ideologie und Antiiedeologie!

Du bist nicht am Rechthaben und der Verteidigung deiner Ideologie interessiert?

Buschkowsky vertritt verschiedene Thesen, in manchen stimme ich mit ihm überein, manche teile ich nicht („Multikulti ist gescheitert“). Beispielsweise teile ich seine Kritik am geplanten "Betreuungsgeld", das die Integration der Ausländerkinder behindern wird.

Wenn du hingegen behauptest, er sage, "dass die gesellschaftlichen Missstände zugenommen" hätten, musst du das belegen, aber nicht mir einem nackten Zitat, sondern bitte auch in dem Kontext, in dem er das sagt.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 30.11.2009 16:10.

Zitat:

Original von Grubendol Begründe es inhaltlich oder lass es, aber verschone mich mit deiner gespielten Entrüstung.

Klar, nach drei Wochen Begründung meiner- und permanentem Werfen von Nebelkerzen Deinerseits forderst Du mich jetzt auf, irgendetwas zu begründen. Selbstverständlich.

Auf diesem Niveau kannst Du jetzt "diskutieren", mit wem Du willst.

Nein, das Wasser fließt nicht bergab.
Nein, die Sonne geht nicht im Westen unter.
Nein, morgen ist nicht Dienstag.

Unerträglich ist das.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Nein, das Wasser fließt nicht bergab. Nein, die Sonne geht nicht im Westen unter. Nein, morgen ist nicht Dienstag.

Das sagt derjenige, der an sprechende Dornbüsche und Leute glaubt, die über das Wasser gehen können.

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Zitat:

Original von Grubendol Das sagt derjenige, der an sprechende Dornbüsche und Leute glaubt, die über das Wasser gehen können.

Richtig, das tut er! Und Du tätest gut daran, das auch zu tun, denn wer sonst soll Dich retten?

Dein Traum vom unabhängigen Leben, welches im Augenblick des Todes ohne größeres Bedauern vorbei sein wird, der ist irgendwann ausgeträumt. Und das solltest Du nicht auf die leichte Schulter nehmen. Und dabei die Möglichkeit berücksichtigen, dass es nicht unbedingt Gott sein muß, der Dich an der Schweller des Todes abholt. Auch wenns die Frau Käßmann anders ausdrückt, es kann auch der Gegenspieler sein, der dort auf Dich wartet. Du mußt entscheiden, ob Du es Dir leisten kannst, Wischi-Waschi oder ernster, wahrer Botschaft zu glauben!

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Das sagt man aber nicht bei einer Beerdigung, man ängstigt nicht die eventuell gläubigen Hinterbliebenen mit der Aussicht, der teure Verblichene könne demnächst vielleicht in Malebolge residieren.

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Zitat:

Original von Grubendol Das sagt man aber nicht bei einer Beerdigung, man ängstigt nicht die eventuell gläubigen Hinterbliebenen mit der Aussicht, der teure Verblichene könne demnächst vielleicht in Malebolge residieren.

Das tut die Gemeinde, in der ich groß geworden bin, ausführlich und konsequent bei jeder Beerdigung. Und nachdem mich das früher genervt und teilweise abgestoßen hat, weiß ich heute, dass sie genau das Richtige tun, denn nirgendwo sonst kann das so wirken wie angesichts eines offenen Grabes. Leider wollen die Menschen diese Botschaft im Guten nicht hören, deshalb geht es bei Vielen nur über den Weg.

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Na ja, aber die Ansicht irgendwelcher Minderheits-Sektierer kann ja nicht für die Mehrheit maßgeblich sein. Und dass es eine "Wahrheit" an sich nicht gibt, sondern nur Interpretationen, darauf hatten wir uns ja schon geeinigt.

Angstmacherei ist immer eine Schweinerei, vor allem, wenn Kinder anwesend sind.

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Zitat:

Original von Grubendol Na ja, aber die Ansicht irgendwelcher Minderheits-Sektierer kann ja nicht für die Mehrheit maßgeblich sein. Und dass es eine "Wahrheit" an sich nicht gibt, sondern nur Interpretationen, darauf hatten wir uns ja schon geeinigt. Angstmacherei ist immer eine Schweinerei, vor allem, wenn Kinder anwesend sind.

Dass es eine Wahrheit an sich nicht gibt, darauf hast Du Dich allenfalls mit Deinem Friseur geeinigt, aber ganz sicher nicht mit mir.

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Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Und dass es eine "Wahrheit" an sich nicht gibt, sondern nur Interpretationen, darauf hatten wir uns ja schon geeinigt. Dass es eine Wahrheit an sich nicht gibt, darauf hast Du Dich allenfalls mit Deinem Friseur geeinigt, aber ganz sicher nicht mit mir.

Genau darauf wollte ich hinaus, das macht das Diskutieren so schwierig, wenn jemand an eine einzige, für ihn feststehende Wahrheit glaubt, wenn seine Prämissen das Ergebnis der Diskussion quasi schon vorweg nehmen.

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Wenn es keine feststehenden Wahrheiten gibt, dann kann 1 und 1 nicht nur zwei, sondern auch fünf oder neun oder sonst irgend etwas sein.

Und was ist mit der eigenen, feststehenden Meinung, die jedem unterstellt, ein Fanatiker, Sektierer, Spinner oder Lügner zu sein, der eben dieser widerspricht?

Zitat:

Original von Markus Kenn Wenn es keine feststehenden Wahrheiten gibt, dann kann 1 und 1 nicht nur zwei, sondern auch fünf oder neun oder sonst irgend etwas sein.

Wir reden aber nicht von Mathematik.

Zitat:

Original von Markus Kenn Und was ist mit der eigenen, feststehenden Meinung, die jedem unterstellt, ein Fanatiker, Sektierer, Spinner oder Lügner zu sein, der eben dieser widerspricht?

Das wäre eine falsche Meinung. Frau Käßmann würde meiner Meinung zur Religion sicherlich widersprechen, aber sie ist keine Fanatikerin, Sektiererin, Spinnerin oder Lügnerin, insofern trifft das Argument, das du andeutest, auf mich nicht zu.

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Grubendol,

es trifft auf Dich zu, auch wenn Du es zu relativieren versuchst. Würde Frau Käßmann z. B. sagen, dass Homosexualität aus biblischer Sicht eine Sünde ist, würdest Du sie als homophob bezeichnen.

Ausser Verbalattacken gegen alle, die Deiner Meinung widersprechen, hast Du nichts anzubieten.

Zitat:

Original von Markus Kenn Grubendol, es trifft auf Dich zu, auch wenn Du es zu relativieren versuchst. Würde Frau Käßmann z. B. sagen, dass Homosexualität aus biblischer Sicht eine Sünde ist, würdest Du sie als homophob bezeichnen.

Tut sie aber nicht, sie ist eben nicht homophob.

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Wer sich gegen Homosexualität ausspricht, ist deshalb nicht homophob, auch wenn Du das andauernd wiederholst. Aber wer keine Argumente hat, versucht es mit Polemik.

Zitat:

Original von Markus Kenn Wer sich gegen Homosexualität ausspricht, ist deshalb nicht homophob, auch wenn Du das andauernd wiederholst. Aber wer keine Argumente hat, versucht es mit Polemik.

Selbst wenn das im Einzelfall zuträfe, hätte er aber (gemäß deines eigenen Glaubens) einen gewaltigen Balken im Auge...

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Zitat:

Original von Grubendol Genau darauf wollte ich hinaus, das macht das Diskutieren so schwierig, wenn jemand an eine einzige, für ihn feststehende Wahrheit glaubt, wenn seine Prämissen das Ergebnis der Diskussion quasi schon vorweg nehmen.

Das ist einzig und allein DEIN Problem und nicht meins!

DU bist nämlich derjenige, der gebetsmühlenartig behauptet, dass die Bibel der Nährboden für Terrorismus und werweißwas ist. ICH habe Dir x-mal erklärt, dass und warum es nicht so ist, und hierfür auch Bibelstellen genannt und zitiert, die ich ganz nebenbei nicht aus irgendeinem Kontext gerissen habe.

Genauso habe ich meine Kritik an Frau Käßmann mit der Bibel begründet. Und zwar mit Bibelstellen, die weder auf meinem eigenen Mist gewachsen oder von mir falsch interpretiert worden sind.

Meine "Prämissen" habe ich mir in langen Jahren intensiver Beschäftigung mit dem Thema und Kenennlernen von vielen unterschiedlichen christlichen Gemeinden, liberal bis erzkonservativ, erarbeitet. Außerdem bin ich hochintelligent, also hör auf, mir vorzuwerfen, ich wäre ein ideologisch verblendeter Betonkopf, der keine Argumente an sich ranläßt.

Übrigens, ganz nebenbei, nehme ich auch an, dass Frau Käßmann mir nicht widersprechen würde, was die Notwendigkeit einer persönlichen Bekehrung angeht, sondern in ihren öffentlichen Ansprachen lediglich diese Botschaft vermeidet, weil sie sich bewußt ist, diese Botschaft ist Menschen wie Dir ein Ärgernis.

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Grubendol,

Du verdrehst mal wieder die Fakten: Eine Sünde bleibt auch dann eine Sünde, wenn Du sie als solche nicht wahrhaben willst. Und bevor Du mir auch nur einen Splitter im Auge, geschweige denn noch den von Dir zitierten Balken vorwirfst, nimm erst mal den Wald aus Deinen Augen.

Toffil:

Die Vorwürfe, die Grubendol Dir macht, kennt jeder, der eine andere Meinung als er selbst hat. Wir beide - und zumindest der allergrösste Teil der User weiss, was er von Grubendols Polemik zu halten hat.