Grubendol
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Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Also, das ist jemand getauft, wird Priester, hält Predigten, wird Bischof, weiht Priester, wird Papst, ernennt Bischöfe -- aber er ist kein Christ?
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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09.10.2008 22:08 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
es liegt daran, dass Du Tatsachen ignorierst und keine Argumente hast; deshalb arbeitest Du mit Plattitüden und eine recht einfachen Demagogie, die lächerlich ist. Du träumst davon dass die Evolutionstheorie erwiesen sei und das Christentum eine Religion von Mördern und Fanatikern; mit Geschichtskenntnis und sachlicher Betrachtungsweise hat das wirklich nichts mehr zu tun.
Die Kindstaufe in irgendeine Kirche hinein macht niemanden zu einem Christen, und auch, wenn jemand Priester wird, Bischof oder Papst, heisst das noch lange nicht, dass die betreffende Person auch Christ ist. Eine Kindstaufe macht sowieso aus niemanden einen Christen; es kommt auf die persönliche Entscheidung an, Jesus als seinen ganz persönlichen Retter anzunehmen, sobald man die dafür notwendige geistige Reife hat.
Was unsere Islamkenntnisse angeht: Auch hier hast Du eine Reihe von Vorurteilen und mangelnde Kenntnisse. Ich jedenfalls mache mir die Mühe, die Publikationen sowohl der Befürworter als auch der Kritiker zu lesen, um miir eine eigene Meinung zu bilden.
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11.10.2008 18:02 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
es liegt daran, dass Du Tatsachen ignorierst und keine Argumente hast; deshalb arbeitest Du mit Plattitüden und eine recht einfachen Demagogie, die lächerlich ist. Du träumst davon dass die Evolutionstheorie erwiesen sei und das Christentum eine Religion von Mördern und Fanatikern; mit Geschichtskenntnis und sachlicher Betrachtungsweise hat das wirklich nichts mehr zu tun. |
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Weder träume ich davon, dass die Evolutionstheorie bewiesen sei noch halte ich das Christentum für eine Religion von Mördern und Fanatikern (ebenso wenig wie den Islam).
Ich habe lediglich deiner Behauptung widersprochen, dass das Christentum nicht auch totalitäre Zustände bewirkt hat, wie jede andere Ideologie auch. Und das sind historische Fakten.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Die Kindstaufe in irgendeine Kirche hinein macht niemanden zu einem Christen, und auch, wenn jemand Priester wird, Bischof oder Papst, heisst das noch lange nicht, dass die betreffende Person auch Christ ist. |
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Doch, selbstverständlich gehe ich davon aus, dass ein Priester, Bischof oder Papst Christ ist. Die Taufe ist ein im Christentum heiliges Sakrament, jeder im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getaufte Mensch ist ein Christ. Unchristliches Handeln macht nicht aus einem Christen einen Nichtchristen.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Was unsere Islamkenntnisse angeht: Auch hier hast Du eine Reihe von Vorurteilen und mangelnde Kenntnisse. Ich jedenfalls mache mir die Mühe, die Publikationen sowohl der Befürworter als auch der Kritiker zu lesen, um miir eine eigene Meinung zu bilden. |
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Danke, ich habe Salman Rushdie und den Koran gelesen und ich neige zu Rushdies Auslegung der Geschichte.
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11.10.2008 18:29 |
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Markus Kenn
Gast
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Das ist es ja: Nur weil jemand Priester oder Papst ist, gehst Du davon aus, er sei auch Christ. Das eine schliesst das andere zwar nicht aus, doch es bedingt auch einander nicht. Und eine Kindstaufe hat noch niemanden zu einem Christen gemacht. Dazu gehört eine Entscheidung für Christus, die jeder nur persönlich, freiwillig und mit der notwendigen geistigen Reife getroffen hat. Nicht irgendwelche Taufen oder Sakramente machen mich zu einem Christen, sondern die Beziehung, die ich zu Jesus Christus habe und die Tatsache, ob ich Ihn als meinen ganz persönlichen Erlöser angenommen habe. Die meisten, die als Babys getauft worden, sind entweder Karteileichen in den grossen Kirchen oder sind ausgetreten. Nur sehr wenige sind in den Grosskirchen wirklich Christen mit einer lebendigen Beziehung zu Gott.
Abgesehen davon frage ich mich, ob Du Salman Rushdie oder den Koran verstanden hast, denn von Dir kommen nur Plattitüden herüber. Du suchst nur Bestätigung und bist nicht fähig, die eigenen Gedankengänge zu hinterfragen. Es ist eher so, dass Du das, was Dir der Mainstream vorplappert, nacherzählst.
Falsch verstandenes Christentum führt zu diesen Zuständen, nicht richtig übersetztes.
Dass Moslems und Christen nicht mit Fanatikern und Mördern gleichsetzen kann, darüber sind wir uns einig, auch wenn es sehr wohl Fanatiker und Mörder gibt, die beides dazu missbrauchen. Dies gilt bedauerlicherweise auch für jede andere Weltanschauung.
Die Evolutionstheorie halte ich jedoch für falsch: Allein unser Ökosystem ist derart durchorganisiert, dass dahinter zwangsläufig eine Intelligenz gestanden haben muss.
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11.10.2008 18:42 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Aber, aber, meine Herren!  Wir können uns doch auch ohne Du-Botschaften austauschen.
| Zitat: |
Original von Grubendol
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Die Kindstaufe in irgendeine Kirche hinein macht niemanden zu einem Christen, und auch, wenn jemand Priester wird, Bischof oder Papst, heisst das noch lange nicht, dass die betreffende Person auch Christ ist. |
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Doch, selbstverständlich gehe ich davon aus, dass ein Priester, Bischof oder Papst Christ ist. Die Taufe ist ein im Christentum heiliges Sakrament, jeder im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getaufte Mensch ist ein Christ. Unchristliches Handeln macht nicht aus einem Christen einen Nichtchristen.
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Grubendol, sicherlich macht unchristliches Handeln nicht aus einem Christen einen Nichtchristen. Trotzdem stellt sich zunächst einmal die Frage, was denn ein Christ ist bzw. wie und wodurch man überhaupt Christ wird.
Und da muss ich Dir widersprechen. Durch die Taufe allein wird man sicherlich nicht Christ. Auch, wenn das in den Großkirchen überwiegend so geglaubt wird, die Bibel sagt etwas anderes:
Jesus selbst sagte seinen Jüngern:
| Zitat: |
"Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
Mk. 16,15.16 |
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Die Taufe allein bringt dem Menschen also gar nichts, man muss auch glauben. Deshalb kann ein Mensch auch niemals durch Zwang oder Druck Christ werden!
Liebe Grüße
Günter
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Liebe Grüße 
Günter
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11.10.2008 18:54 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Das ist es ja: Nur weil jemand Priester oder Papst ist, gehst Du davon aus, er sei auch Christ. Das eine schliesst das andere zwar nicht aus, doch es bedingt auch einander nicht. Und eine Kindstaufe hat noch niemanden zu einem Christen gemacht. Dazu gehört eine Entscheidung für Christus, die jeder nur persönlich, freiwillig und mit der notwendigen geistigen Reife getroffen hat. Nicht irgendwelche Taufen oder Sakramente machen mich zu einem Christen, sondern die Beziehung, die ich zu Jesus Christus habe und die Tatsache, ob ich Ihn als meinen ganz persönlichen Erlöser angenommen habe. Die meisten, die als Babys getauft worden, sind entweder Karteileichen in den grossen Kirchen oder sind ausgetreten. Nur sehr wenige sind in den Grosskirchen wirklich Christen mit einer lebendigen Beziehung zu Gott. |
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Die Arroganz, mit der du anderen Christen ihr Christsein absprichst, erschüttert mich schon ein wenig.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Abgesehen davon frage ich mich, ob Du Salman Rushdie oder den Koran verstanden hast, denn von Dir kommen nur Plattitüden herüber. Du suchst nur Bestätigung und bist nicht fähig, die eigenen Gedankengänge zu hinterfragen. Es ist eher so, dass Du das, was Dir der Mainstream vorplappert, nacherzählst. |
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Ich weiß nicht, Markus, ob du dich da nicht vergaloppierst. Lies' erst einmal die "Satanischen Verse", der "Mainstream" hat das Buch jedenfalls nicht gelesen, und der "Mainstream" macht sich auch nicht die Mühe, den Koran zu lesen.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Falsch verstandenes Christentum führt zu diesen Zuständen, nicht richtig übersetztes. |
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Woher willst du denn wissen, was "falsches" und was "richtiges" Christentum ist? Du sprichst leichtfertig Milliarden von Menschen ab, dass sie Christ sind und behauptest, die einzig richtige Bibelauslegung für dich gepachtet zu haben. Ich bin sicher, dass da nicht erst ein Atheist daherkommen muss, um dir zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Die Evolutionstheorie halte ich jedoch für falsch: Allein unser Ökosystem ist derart durchorganisiert, dass dahinter zwangsläufig eine Intelligenz gestanden haben muss. |
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Halt sie für falsch, meinetwegen, obwohl dir jegliche fachliche Eignung fehlt, sie zu beurteilen. Sie findet auch ohne deine Zustimmung weiterhin statt.
Welches Ökosystem? Du musst hier Herrn Gitt nicht nochmal bringen, es gibt kein zuvor geplantes, fertiges Ökosystem auf diesem Planeten, der Mann redet irre.
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11.10.2008 19:15 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Günter,
jeder, der getauft ist und sich Christ nennt, ist ein Christ.
Die Kreuzzügler waren Christen.
Die Renaissancepäpste waren Christen.
Die Inquisition war eine christliche Einrichtung.
Die Pilgerväter, die die USA begründeten, waren eine christliche Sekte, als Häretiker angesehen zwar, aber unzweifelhaft Christen.
Die Conquistadores waren Christen, ihre Auftraggeber Könige von Gottes Gnaden.
Die niederländischen Kolonisatoren Indonesiens waren Christen.
Die belgischen Missionare im Kongo waren Christen, ebenso wie die rheinischen Missionare in Deutsch-Südwest.
Wer seid ihr, Günter, dass ihr jedem, der nicht eure Häresie teilt, das Christentum absprecht?
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11.10.2008 19:28 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Nachtrag:
Natürlich darf sich jeder als Christ bezeichnen und ich meine, es steht mir nicht zu, anderen das Christsein abzusprechen. Aber bei manchen Persönlichkeiten der Zeitgeschichte wie z. B. den von Dir angesprochenen Kreuzzüglern, den Renaissancepäpsten und den Inquestoren fällt mir das zugegebenermaßen schon sehr schwer. Genauso bei Adolf Hitler, der nach meiner Kenntnis katholisch getauft war.
Nur, die andere Seite ist doch die: Wenn sich jemand beispielsweise als Marxist bezeichnet, dann erwarte ich, dass der sich mit der Person und der Lehre des Karl Marx beschäftigt hat.
Wenn man sich auf eine bestimmte Lehre beruft oder sich sogar danach benennt, dann erwarte ich schon, dass man sich mit dieser Lehre auch konkret beschäftigt hat. Alles andere ist unglaubwürdig.
Wenn sich jemand als Anthroposoph bezeichnet, ihn aber die Lehre von Rudolf Steiner nicht weiter interessiert, dann ist sein Auftreten als Anthroposoph doch wohl eher unglaubwürdig! Natürlich, wir dürfen es ihm nicht absprechen, aber wirklich ernst nehmen kann ich das auch nicht!
Wie war das mit der DDR? Die Machthaber dort bezeichneten sich schon im Namen ihres Staates als „demokratisch“! Waren sie das? Ich würde sagen: Nein! Die wußten vielleicht gar nicht, was "demokratisch" ist.
Ich könnte die Beispiele fortsetzen, aber ich denke, Du verstehst, was ich meine.
Es geht immer um die Quellen!
Liebe Grüße
Günter
__________________
Liebe Grüße
Günter
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11.10.2008 21:20 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
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| Zitat: |
Original von Günter
Nachtrag:
Natürlich darf sich jeder als Christ bezeichnen und ich meine, es steht mir nicht zu, anderen das Christsein abzusprechen. Aber bei manchen Persönlichkeiten der Zeitgeschichte wie z. B. den von Dir angesprochenen Kreuzzüglern, den Renaissancepäpsten und den Inquestoren fällt mir das zugegebenermaßen schon sehr schwer. Genauso bei Adolf Hitler, der nach meiner Kenntnis katholisch getauft war. |
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Diese Leute waren nicht einfache Christen, sie repräsentierten das Christentum schlechthin zu ihrer Zeit.
| Zitat: |
Original von Günter
Nur, die andere Seite ist doch die: Wenn sich jemand beispielsweise als Marxist bezeichnet, dann erwarte ich, dass der sich mit der Person und der Lehre des Karl Marx beschäftigt hat. |
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Der Christus-Marx Vergleich ist einer der besten, die man machen kann. Die alten Marxisten haben sich ja immer als Gegenpol zur Kirche verstanden, die den Menschen mit verlogenen Heilsversprechen im Jenseits dazu gebracht hatte, sich im Diesseits von den Mächtigen ausbeuten zu lassen. Ein idealer Ansatzpunkt für die Marxisten, das Heilsversprechen in das Diesseits zu verlegen. Es braucht dann schon einen alten Zyniker und Atheisten, um einen jungen Marxisten auf den Pott zu setzen:
| Zitat: |
Der junge Tschitscherin war es, der zuerst auf die "Politik der Betäubungsmittel" kam: Opiate für das Volk. Wimpe lächelte. Ein uraltes Lächeln, das noch den Glutkern der Erde abgekühlt hätte. "Und die marxistische Dialektik? Das soll kein Opiat sein?" "Sie ist das Gegengift." "Nein." (...)
"Die Grundfrage", schlägt er vor, "war immer, wie man andere Menschen dazu bringt, für einen zu sterben. Was ist einem Menschen teuer genug, um ihn mit seinem Leben dafür bezahlen zu lassen? Und genau hier war die Religion im Vorteil, jahrhundertelang. Die Religion handelte immer vom Tod. Sie wurde nicht zur Betäubung eingesetzt, sondern eigentlich als Werkzeug — sie brachte Leute dazu, für eine bestimmte Kollektion von Ansichten über den Tod zu sterben. Pervers, natürlich, aber wer sind wir, um darüber zu richten? Es war ein guter Trick, solange er funktionierte. Aber seit es unmöglich geworden ist, für den Tod in den Tod zu gehen, haben wir eine westliche Version — eure. Sterben, um die Geschichte voranzubringen, auf ihrem Weg zum vorbestimmten Stadium. Sterben in dem Bewußtsein, daß dieser Akt der guten Sache ein Stück weiterhilft. Revolutionärer Selbstmord, prima. Aber jetzt schau: wenn die Wandlungen der Geschichte unausweichlich sind — warum dann nicht nicht sterben? Wjatscheslaw? Wenn ohnehin alles kommt, wie’s kommen muß, was macht’s dann aus?" (Thomas Pynchon, "Die Enden der Parabel", S. 1099-1100) |
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Der junge sowjetische Geheimdienstler Wjatscheslaw Tschitscherin bekommt es hier von dem alten IG Farben V-Mann Wimpe erklärt. Denk' mal drüber nach, Günter, was hier der Autor sagt:
Was ist einem Menschen teuer genug, um ihn mit seinem Leben dafür bezahlen zu lassen? Und genau hier war die Religion im Vorteil, jahrhundertelang. Die Religion handelte immer vom Tod. Sie wurde nicht zur Betäubung eingesetzt, sondern eigentlich als Werkzeug — sie brachte Leute dazu, für eine bestimmte Kollektion von Ansichten über den Tod zu sterben.
Nichts anderes hat Konstantin gemacht, als er das Christusmonogramm als Zeichen seines Heeres eingeführt hat, in der Schlacht an der Milvischen Brücke im Jahr 312, dies brachte die Soldaten dazu, ihr Leben für eine "bestimmte Kollektion von Ansichten über den Tod", die christliche nämlich, zu sterben.
| Zitat: |
Original von Günter
Wenn man sich auf eine bestimmte Lehre beruft oder sich sogar danach benennt, dann erwarte ich schon, dass man sich mit dieser Lehre auch konkret beschäftigt hat. Alles andere ist unglaubwürdig. |
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Ich sehe nicht, dass sich Augustinus (als Beispiel) nicht mit dem Glauben und der Lehre beschäftigt hätte; er hat die Lehre weiterentwickelt, z.B. den "Heiligen Krieg" für ok erklärt. Der "Djihad" ist mitnichten eine moslemische Erfindung.
| Zitat: |
Original von Günter
Wenn sich jemand als Anthroposoph bezeichnet, ihn aber die Lehre von Rudolf Steiner nicht weiter interessiert, dann ist sein Auftreten als Anthroposoph doch wohl eher unglaubwürdig! Natürlich, wir dürfen es ihm nicht absprechen, aber wirklich ernst nehmen kann ich das auch nicht! |
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Hast du mal versucht, Steiner zu lesen? Der reinste Humbug, der zum Glück mit den Waldorfschulen recht wenig zu tun hat.
| Zitat: |
Original von Günter
Wie war das mit der DDR? Die Machthaber dort bezeichneten sich schon im Namen ihres Staates als „demokratisch“! Waren sie das? Ich würde sagen: Nein! Die wußten vielleicht gar nicht, was "demokratisch" ist. |
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Doch, das wussten die ganz genau, deswegen hatten sie ja Angst davor. Aber die DDR war ja kein souveräner Staat, die hätten sich auch "Volksrepublik Disneyland" nennen können, wenn Moskau das gewollte hätte.
| Zitat: |
Original von Günter
Ich könnte die Beispiele fortsetzen, aber ich denke, Du verstehst, was ich meine.
Es geht immer um die Quellen!
Liebe Grüße
Günter |
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Natürlich, aber die Quellen liegen uns doch gar nicht in originaler Form vor. Und wenn, dann bleiben es von Menschen verfasste Quellen. Die Behauptung, bei der Bibel oder dem Koran handele es sich um "Gottes Wort", dass er ausgewählten Menschen offenbart hätte, ist genau der Trick der organisierten Religionen, um die Leute über den Tisch zu ziehen.
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- Der Dieb von Bagdad
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 12.10.2008 14:51.
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12.10.2008 14:49 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
es hat nichts mit Arroganz zu tun, wenn ich sage, dass man durch Kindstaufe, Sakramentenempfang, kirchliches Engagement, Kirchenzugehörigkeit etc. nicht zum Christen wird. Echtes Christsein hat ausschliesslich etwas damit zu tun, ob man Jesus als Seinen ganz persönlichen Retter angenommen und zu Ihm eine lebendige Beziehung hat. So einfach ist das.
Und dies hat etwas damit zu tun, dass man eingesehen hat, dass man schuldig geworden ist, auch wenn man es nicht wollte. Arrogant ist das nicht, sondern realistisch. Ich werde ja auch nicht zu einem Liberalen oder zu einem Konservativen, weil man mir ein entsprechendes Mitgliedsbuch aufzwingt, sondern nur, wenn ich von diesen Programmen tatsächlich überzeugt bin.
Die "Satanischen Verse" und der "Koran" werden tatsächlich selten gelesen, doch ich vergaloppiere mich sicher nicht: Du vertrittst hier den Mainstream.
Überall gibt es richtig und falsch, aber auch jemand, der Fehler macht, kann Christ sein; es ist die Frage, wie er damit umgeht. Im Übrigen waren es - im Gegensatz zu Deiner Meinung - nicht Christen, die die meisten Morde zu verbuchen haben, sondern Atheisten. Lenin brachte seine Gegner um und liess während der Oktoberrevolution viele verhungern; Stalin war da noch schlimmer grausamer. Mao, ebenfalls Atheist, sagte einmal: "Die Wahrheit kommt aus den Gewehrläufen!" Und hat unzählige Tote während der von ihm initiierten Kulturrevolution zu verantworten. Der nordkoreanische Diktator lässt sich feiern und bringt - wie einst sein Vater - Dissidenten um. Ceausecou stürtze sein Volk ins Elend, während seine Hunde aus goldenen Näpfen frassen und tötete unzählige seiner Gegner. Der Schiessbefehl an der Berliner Mauer, der Todesstreifen an der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze mit Minen und Schiessautomaten haben die Atheisten des SED-Regimes zu verantworten. Und Pol Pot mit seinem kambodschanischen Steinzeitmarxismus hätte fast sein ganzes volk umgebracht.
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15.10.2008 13:38 |
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Markus Kenn
Gast
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Es zeigt doch, dass Atheisten in einhundert Jahren mehr Leute umgebracht haben als Christen in zweitausend Jahren; das sollte auch Dir zu denken geben.
Abgesehen davon hat auch die Französische Revolution gemordet auf Teufel komm raus und Unschuldige sowie Unbequeme aufs Schafott gebracht. Die Revolutionäre wollten die Not, die der Sonnenkönig Ludwig XIV und Marie Antonette verursacht haben, beseitigen und vergrösserten sie noch.
Auch Napoleon war kein gläubiger Mensch; seine Kriege kosteten Hunderttausenden das Leben.
Doch langer Rede kurzer Sinn: Wenn Atheisten in einhundert Jahren mehr Leute auf dem Gewissen haben als Menschen mit anderen Ansichten in zweitausend Jahren, dann kann es mit ihrer Moral nicht sehr weit her sein.
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15.10.2008 14:04 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Wie kommst du darauf, dass Atheisten in hundert Jahren mehr Leute als die Christen in 2000 Jahren umgebracht haben?
Aber ich habe wirklich keine Lust, dir jede Hexenverfolgung, jedes Pogrom und jeden Völkermord vorzurechnen.
Meine Grundfrage war ja: zeige mir eine Religion oder Ideologie, die im Lauf ihrer Geschichte nicht totalitär gewesen wäre. Gerade die Französische Revolution ist ein schönes Beispiel dafür, wie aus ehedem Verfemten sehr schnell Tyrannen werden, wenn sie erst einmal an der Macht sind. Oder nimm das Mullah-Regime im Iran.
Ich habe nur gesagt, dass das Christentum aufgrund seiner Eroberung der Welt ab dem fünfzehnten Jahrhundert die Liga anführt, weil es sich bislang noch mit jeder Herrschaftsform arrangiert hat und den Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen und erleben, quasi erfunden hat.
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 15.10.2008 14:28.
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15.10.2008 14:28 |
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Markus Kenn
Gast
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Schau mal in die Geschichtsbücher, dann wirst Du wissen, wie ich darauf komme.
Arrangiert mit den Grossen und Mächtigen haben sich eigentlich nur die Grosskirchen: Dass es auch anders geht, zeigt Martin Luther King.
Für die Sozialgesetzgebung im Deutschen Reich zeichnet sich zwar Bismarck verantwortlich, doch auf die Idee brachte ihn seine Frau, eine Pietistin.
Abgesehen davon geht es in diesem Thread darum, ob man einem impotenten Mann die Eheschliessung verweigern darf oder nicht. Und ich habe mich als Christ selbstverständlich dafür ausgesprochen.
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15.10.2008 14:37 |
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