Zitat:

Original von toffil Ich habe lediglich auf den Unterschied zwischen Bibel und "gelebtem" Christentum, also der christlichen Realität, verwiesen. Mooooment! Diesen Unterschied sehe ich genauso wie Du. Es ist aber etwas völlig anderes, wenn man der Bibel unterstellt, dafür der Nährboden zu sein! Dass wir Christen gemessen am göttlichen Anspruch eine absolute Katastrophe abliefern, ist völlig klar. Wobei die Atheisten nicht besser sind, aber das macht das christliche Versagen nicht geringer.

Warum ist dann der Koran der "Nährboden" für die Gewalt, die manche seiner Anhänger ausüben? Es gibt doch im Koran ebenso widersprüchliche Aussagen wie in der Bibel, die von den Fanatikern missbraucht werden.

Zitat:

Original von toffil Aber daran ist nicht die Bibel schuld und ihre angebliche Mißverständlichkeit, sondern die Tatsache, dass wir uns alle immer wieder vom Teufel hinters Licht führen lassen und wir Christen zu schwach sind, nein zu ihm zu sagen.

Daran ist die Tatsache "schuld", dass die Bibel nun einmal ein Text ist und Texte immer wieder neu interpretiert werden müssen.

Zitat:

Original von toffil Die waren aber völlig aus dem Kontext und in keiner Weise eine Antwort auf Frau Käßmann. Falsch! Sie haben genau das erklärt, was Frau Käßmann gesagt hat und was sie hätte sagen sollen. Es wundert mich immer wieder, dass Du solche Dinge behauptest, obwohl Du genau weißt, dass man alles, was geschrieben wurde, nachlesen kann.

Sie hatten mit keiner Silbe etwas mit dem zu tun, was Frau Käßmann gesagt hatte.

Zitat:

Original von toffil Deine Prämisse ist, dass es eine feststehende Wahrheit gibt, die du kennst. Dafür kannst du keine Beweise erbringen. Und, habe ich jemals behauptet, ich könne das? Bewiesen ist nur, dass wenn die Bibel kein Märchenbuch, verschiedene Dinge als absolute und feststehende Wahrheit herausgelesen werden können. Und dazu gehört das Thema, welches ich mit meiner Kritik berührt habe.

Es ist absolut nicht bewiesen, dass die Bibel in weiten Teilen kein "Märchenbuch" ist.

Die Entscheidung darüber, was als "absolute und feststehende Wahrheit" zu gelten hat, ist ziemlich willkürlich.

Zitat:

Original von toffil Na dann ist ja gut, dass du weißt, was Frau Käßmann denkt und eigentlich viel lieber gesagt hätte, wenn es nicht so viele "unechte" Christen und Atheisten gäbe... Ich habe nicht geschrieben, dass ich "weiß", sondern dass ich annehme!

Nimm' doch der Einfachheit einmal an, dass die Bischöfin gemeint hat, was sie gesagt hat.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Warum ist dann der Koran der "Nährboden" für die Gewalt, die manche seiner Anhänger ausüben? Es gibt doch im Koran ebenso widersprüchliche Aussagen wie in der Bibel, die von den Fanatikern missbraucht werden.
Der Koran ist deshalb der Nährboden für Gewalt, weil es eben keine widersprüchlichen Aussagen oder historische Berichte sind, aus welchen dumme, fanatische Anhänger Aufforderungen zur Gewalt herauslesen können. Diese Aufforderungen stehen dort glasklar drin, genauso wie die Zusicherung, dass man als Märtyrer des Heiligen Krieges ins Paradies kommt.


Daran ist die Tatsache "schuld", dass die Bibel nun einmal ein Text ist und Texte immer wieder neu interpretiert werden müssen.
Nein, damit hat das überhaupt nichts zu tun. Es hat etwas hiermit zu tun:
Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich (Römer 7).
Wir haben durchaus verstanden, was wir tun sollen, das ist seit 2.000 Jahren das Gleiche. Ich sollte ständig die andere Wange hinhalten, tue aber meistens das genaue Gegenteil.


Sie hatten mit keiner Silbe etwas mit dem zu tun, was Frau Käßmann gesagt hatte.
Natürlich hatten sie!


Es ist absolut nicht bewiesen, dass die Bibel in weiten Teilen kein "Märchenbuch" ist.
Richtig, das sage ich ja auch!


Die Entscheidung darüber, was als "absolute und feststehende Wahrheit" zu gelten hat, ist ziemlich willkürlich.
Nicht ganz: Wenn die Bibel kein Märchenbuch ist, sondern Gottes Wort, dann enthält sie einige Grauzonen, die man verschiedentlich interpretieren kann, und einige absolute Wahrheiten.
Und das ist genau der Knackpunkt, denn wenn religiöse Würdenträger solche absoluten Aussagen umdeuten, obwohl man ihnen wohl unterstellen kann, dass sie an die Bibel als Gottes Wort glauben, hört der Spaß auf.


Nimm' doch der Einfachheit einmal an, dass die Bischöfin gemeint hat, was sie gesagt hat.
Umso schlimmer. Wenn sie das glaubt, was sie da gesagt hat, wäre das eine Katastrophe.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Warum ist dann der Koran der "Nährboden" für die Gewalt, die manche seiner Anhänger ausüben? Es gibt doch im Koran ebenso widersprüchliche Aussagen wie in der Bibel, die von den Fanatikern missbraucht werden. Der Koran ist deshalb der Nährboden für Gewalt, weil es eben keine widersprüchlichen Aussagen oder historische Berichte sind, aus welchen dumme, fanatische Anhänger Aufforderungen zur Gewalt herauslesen können. Diese Aufforderungen stehen dort glasklar drin, genauso wie die Zusicherung, dass man als Märtyrer des Heiligen Krieges ins Paradies kommt.

Ja, aber es ist selbst unter Islamgelehrten umstritten, ob das für nicht für einen bestimmten, historischen "Heiligen Krieg" und keinesfalls für alle möglichen"Heiligen Kriege" gilt, die irgendein selbsternannter Imam ausruft.

Zitat:

Original von toffil Daran ist die Tatsache "schuld", dass die Bibel nun einmal ein Text ist und Texte immer wieder neu interpretiert werden müssen. Nein, damit hat das überhaupt nichts zu tun. Es hat etwas hiermit zu tun: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich (Römer 7). Wir haben durchaus verstanden, was wir tun sollen, das ist seit 2.000 Jahren das Gleiche. Ich sollte ständig die andere Wange hinhalten, tue aber meistens das genaue Gegenteil.

Ja, komisch, nicht wahr? 2000 Jahre Christentum waren also völlig für die Katz...

Zitat:

Original von toffil Sie hatten mit keiner Silbe etwas mit dem zu tun, was Frau Käßmann gesagt hatte. Natürlich hatten sie!

Nein, hatten sie nicht.

Zitat:

Original von toffil Es ist absolut nicht bewiesen, dass die Bibel in weiten Teilen kein "Märchenbuch" ist. Richtig, das sage ich ja auch!

Das steht im Gegensatz zu deiner Aussage:

Zitat:

Original von toffil Bewiesen ist nur, dass wenn die Bibel kein Märchenbuch, verschiedene Dinge als absolute und feststehende Wahrheit herausgelesen werden können.

Zitat:

Original von toffil Die Entscheidung darüber, was als "absolute und feststehende Wahrheit" zu gelten hat, ist ziemlich willkürlich. Nicht ganz: Wenn die Bibel kein Märchenbuch ist, sondern Gottes Wort, dann enthält sie einige Grauzonen, die man verschiedentlich interpretieren kann, und einige absolute Wahrheiten.

Das ist unlogisch. Wenn die Bibel "Gottes Wort" wäre, warum enthält sie dann "Grauzonen"? Das macht doch keinen Sinn.

Zitat:

Original von toffil Und das ist genau der Knackpunkt, denn wenn religiöse Würdenträger solche absoluten Aussagen umdeuten, obwohl man ihnen wohl unterstellen kann, dass sie an die Bibel als Gottes Wort glauben, hört der Spaß auf.

Einen Schritt zurück: es gibt Grauzonen, weil grundsätzlich jeder Text hinterfragt werden muss. Jede affirmative Aussage, jede "absolute Aussage" kann durch die Dekonstruktion der ihr zugrunde liegenden binären Oppositionen in ihr Gegenteil verkehrt werden. Aber ich lege mich mit dem Papst an, der mag diesen Relativismus nicht...

Zitat:

Original von toffil Nimm' doch der Einfachheit einmal an, dass die Bischöfin gemeint hat, was sie gesagt hat. Umso schlimmer. Wenn sie das glaubt, was sie da gesagt hat, wäre das eine Katastrophe.

Was, dass sie glaubt, dass der Gläubige an der Himmelspforte in Empfang genommen wird, ist eine Katastrophe?

Zitat:

"Freut euch an jedem Tag, seid fröhlich in Hoffnung, Geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet, wie der Apostel Paulus sagt. Wer betet, hält im Leben einmal an und stellt das Leben in einen anderen Horizont." (...) "In allen persönlichen Krisen und schweren Stunden fühlte ich mich immer geborgen. Meine Kraftquelle war und ist der christliche Glaube. Ich lebte immer in dem Wissen: Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand." (...) Psalm 26. "Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten.(…) Gott wird abwischen alle Tränen."

Ziemlich katastrophal, die gleiche "Wischi-Waschi-Aussage" wie überall in diesen angeblich "heiligen" Schriften.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Ja, aber es ist selbst unter Islamgelehrten umstritten, ob das für nicht für einen bestimmten, historischen "Heiligen Krieg" und keinesfalls für alle möglichen"Heiligen Kriege" gilt, die irgendein selbsternannter Imam ausruft.
Es ist lediglich nach außen umstritten. Wenn man Punkte machen will. Käme ja nicht ganz so gut an, wenn man der Weltöffentlichkeit erklärte, entweder ihr konvertiert oder werdet massakriert.


Ja, komisch, nicht wahr? 2000 Jahre Christentum waren also völlig für die Katz...
Waren sie nicht, selbst bei mir nicht. Ich wäre ohne Christentum noch um einiges schlimmer.


Nein, hatten sie nicht.
Quatsch.


Das steht im Gegensatz zu deiner Aussage:
Bewiesen ist nur, dass wenndie Bibel kein Märchenbuch, verschiedene Dinge als absolute und feststehende Wahrheit herausgelesen werden können.
Das steht im Gegensatz zu keiner einzigen Aussage, die ich jemals in meinem Leben getätigt habe. Ich hab noch nie im Leben behauptet, irgendwas im Zusammenhang mit Bibel oder Christentum wäre bewiesen!

Du solltest das kleine Wörtchen "wenn" beachten!


Das ist unlogisch. Wenn die Bibel "Gottes Wort" wäre, warum enthält sie dann "Grauzonen"? Das macht doch keinen Sinn.
Die Grauzonen sind die Freiheit, die wir haben. Wir können verschiedene Dinge selbst regeln, indem wir lediglich darauf achten, andere klare Ge- oder Verbote nicht zu mißachten.

Und ich glaube heute, dass das genau die Absicht Gottes war, um uns beizubringen, dass die gegenseitige Liebe das Wichtigste ist und nicht ein sklavisches Einhalten von pingeligen Regularien.


Einen Schritt zurück: es gibt Grauzonen, weil grundsätzlich jeder Text hinterfragt werden muss. Jede affirmative Aussage, jede "absolute Aussage" kann durch die Dekonstruktion der ihr zugrunde liegenden binären Oppositionen in ihr Gegenteil verkehrt werden. Aber ich lege mich mit dem Papst an, der mag diesen Relativismus nicht...
Ich auch nicht.


Was, dass sie glaubt, dass der Gläubige an der Himmelspforte in Empfang genommen wird, ist eine Katastrophe?
Du mußt das nicht immer wieder aufwärmen, Du hast mich längst richtig verstanden.


Ziemlich katastrophal, die gleiche "Wischi-Waschi-Aussage" wie überall in diesen angeblich "heiligen" Schriften.
Keine Wischi-Waschi-Aussagen, diese Aussagen kann ich alle nur unterstreichen!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!