Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Kruzifix im Klassenzimmer verletzt Religionsfreiheit |
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Kruzifix im Klassenzimmer verletzt Religionsfreiheit
Straßburg - Ein christliches Kreuz im Klassenzimmer einer Staatsschule verletzt die Religionsfreiheit der Schüler. Sie nimmt zudem Eltern die Freiheit, ihre Kinder nach ihren philosophischen Überzeugungen zu erziehen, und ist nicht mit der Europäischen Menschenrechtskonvention vereinbar. Zu diesem Urteil kam der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte einstimmig am Dienstag in Straßburg.
(...)
Die Schüler könnten das Kreuz leicht als religiöses Zeichen interpretieren. Für Schüler anderer Religionen oder für bekenntnislose Kinder könne dies störend sein. Die Freiheit, keiner Religion anzugehören, brauche jedoch besonderen Schutz. Es sei nicht zu erkennen, wie das Zeigen eines "Symbols, das vernünftigerweise mit dem Katholizismus verbunden werden kann", dem für eine demokratische Gesellschaft wesentlichen Bildungspluralismus dienen könne.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wisse...,659041,00.html |
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Die Reaktion in Italien:
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Kreuzzug gegen Europa
Abwegig, gravierend, skandalös: Italienische Politiker wettern gegen den EU-Gerichtshof für Menschenrechte. Nach dem Urteil gegen Kruzifixe im Klassenzimmer verbünden sich Staat und Kirche - und starten zum Kampf ums Kreuz.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...,659474,00.html |
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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05.11.2009 17:42 |
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RaBoe
Mitglied
Dabei seit: 06.09.2007
Beiträge: 3304
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06.11.2009 11:48 |
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Markus Kenn
Gast
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Kreuze aus den Klassenzimmern zu entfernen, weil sie angeblich gegen die Religionsfreiheit verstossen, ist wirklich Nonsens. Es wird doch niemand gezwungen, darauf zu schauen bzw. daran zu glauben.
Das Kruzifix im Klassenzimmer war für mich immer ein Trost, eine Stärkung, denn ich war in der Schule ausgegrenzt. Der Blick auf das Kreuz hat mir immer Kraft gegeben, weil es mich daran erinnerte - und erinnert! -, dass es jemanden gibt, der mich liebt: Jesus!
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06.11.2009 14:59 |
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Markus Kenn
Gast
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Mich hat das Kruzifix immer gestärkt.
Ich denke, dass christliche Symbole wie das Kreuz in der Öffentlichkeit sehr viel zu suchen hat, denn erstens haben wir den Missionsbefehl, und wir leben in einem christlichen Land.
Die Religionsfreiheit als solche bleibt davon unberührt.
Was den Islam anbetrifft, so gibt es in den muslimischen Ländern wie Saudi Arabien, Jemen etc. keine Religionsfreiheit. Selbst das Rote Kreuz derselben und wohlgemerkt nichtchristlichen Organisation ist dort verboten. Ein Islamunterricht müsste sich deshalb ebenfalls hier zur Religionsfreiheit verpflichten.
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06.11.2009 15:23 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
Ich denke, dass christliche Symbole wie das Kreuz in der Öffentlichkeit sehr viel zu suchen hat, denn erstens haben wir den Missionsbefehl, und wir leben in einem christlichen Land.
Wir leben nicht in einem christlichen Land! |
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Richtg, der Staat ist weltanschaulich neutral, auch wenn irgendwelche Pappnasen von der Union immer wieder versuchen, die "christliche Leitkultur" ins GG zu schmuggeln.
| Zitat: |
Original von toffil
Die Religionsfreiheit als solche bleibt davon unberührt.
Dann mußt Du auch Symbole anderer Religionen zulassen. Willst Du das? Ich nicht! |
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Richtig, natürlich wollen wir nicht, dass verschleierte Frauen in den Schulen sitzen, schon das Kopftuch geht nicht.
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Original von toffil
Was den Islam anbetrifft, so gibt es in den muslimischen Ländern wie Saudi Arabien, Jemen etc. keine Religionsfreiheit. Selbst das Rote Kreuz derselben und wohlgemerkt nichtchristlichen Organisation ist dort verboten. Ein Islamunterricht müsste sich deshalb ebenfalls hier zur Religionsfreiheit verpflichten.
Wollen wir uns mit islamischen Ländern vergleichen nach dem Auge-in-Auge-Motto? |
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Was ist das wieder für ein wirres Zeug, Markus?
| Zitat: |
Roter Halbmond
Im Russisch-Osmanischen Krieg (1876–1878 ) benutzte das Osmanische Reich anstelle des Roten Kreuzes den Roten Halbmond, da die türkische Regierung der Meinung war, dass das Rote Kreuz das religiöse Empfinden ihrer Soldaten verletzen würde. 1877 verpflichtete sich Russland auf Anfrage des IKRK, die Unantastbarkeit aller mit dem Roten Halbmond versehenen Personen und Einrichtungen anzuerkennen, woraufhin die türkische Regierung im gleichen Jahr die volle Anerkennung des Roten Kreuzes bekannt gab. Nach dieser De-facto-Gleichstellung des Roten Halbmondes mit dem Roten Kreuz erklärte das Internationale Komitee im Jahr 1878, dass prinzipiell die Möglichkeit bestände, für nichtchristliche Staaten ein weiteres Schutzzeichen in die Bestimmungen der Genfer Konvention aufzunehmen, da Grundsätze der Menschlichkeit Vorrang haben müssten vor religiösen Überzeugungen. Formal wurde der Rote Halbmond im Jahr 1929 durch eine diplomatische Konferenz der Unterzeichnerstaaten der Genfer Konventionen als gleichberechtigtes Schutzzeichen anerkannt (Artikel 19 der I. Genfer Konvention in der Fassung von 1929) und damals durch Ägypten sowie die neu gegründete Türkische Republik als solches genutzt. Seit der offiziellen Anerkennung nutzen die nationalen Gesellschaften fast aller islamisch geprägten Länder seit ihrer jeweiligen Gründung den Roten Halbmond als Schutz- und Kennzeichen. Die nationalen Gesellschaften einiger Länder, wie zum Beispiel Pakistan (1974), Malaysia (1975) und Bangladesh (1989), wechselten hinsichtlich ihres Namens und des Zeichens vom Roten Kreuz zum Roten Halbmond. Der Rote Halbmond wird derzeit von 33 der 186 anerkannten nationalen Gesellschaften als Kennzeichen verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Halbmond |
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 06.11.2009 16:47.
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06.11.2009 16:47 |
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Markus Kenn
Gast
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An Grubendol:
Dass Du meiner logischen Argumentation nicht folgen kannst und sie als wirr bezeichnest, ist mir klar: Ausser Polemik kommt bei Dir ohnehin nichts rum.
An Toffil:
Leider ist es tatsächlich so, dass wir nicht - ich würde sagen: leider nicht mehr! - in einem christlichen Land wohnen. Im Psalm 32 - ob es jetzt der richtige ist, weiss ich im Augenblick nicht - heisst es: "Wohl dem Volk, bei dem Gott der Herr ist!" Und da ist sehr viel dran. Mit unserem Staat geht es immer mehr bergab, umso schneller, je mehr wir uns von Gott entfernen.
Bei aller berechtigten Religionsfreiheit habe ich zugegebenermaßen Schwierigkeiten mit den Symbolen anderer Religionsgemeinschaften. Götzenbilder - als solche muss ich sie aus meiner christlichen Überzeugung bezeichnen - sind dem Herrn ein Gräuel.
Bei meinem Zitat geht es nicht um eine "Auge-um-Auge"-Mentalität; ich halte den Vormarsch des Islam für gefährlich, denn wo er herrscht, gibt es Unterdrückung in jedweder Hinsicht. Das gilt für alle - auch für nichtreligiöse - Anschauungen.
Ich denke, dass christliche Symbole heraus müssen, dass Seine Botschaft in die Welt getragen werden muss. Das ist unser Auftrag als Christ, auch wenn man sich darüber trefflich auseinander setzen kann, wie dies zu gehen hat.
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07.11.2009 15:34 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
An Grubendol:
Dass Du meiner logischen Argumentation nicht folgen kannst und sie als wirr bezeichnest, ist mir klar: Ausser Polemik kommt bei Dir ohnehin nichts rum.
An Toffil:
Leider ist es tatsächlich so, dass wir nicht - ich würde sagen: leider nicht mehr! - in einem christlichen Land wohnen. Im Psalm 32 - ob es jetzt der richtige ist, weiss ich im Augenblick nicht - heisst es: "Wohl dem Volk, bei dem Gott der Herr ist!" Und da ist sehr viel dran. Mit unserem Staat geht es immer mehr bergab, umso schneller, je mehr wir uns von Gott entfernen.
Bei aller berechtigten Religionsfreiheit habe ich zugegebenermaßen Schwierigkeiten mit den Symbolen anderer Religionsgemeinschaften. Götzenbilder - als solche muss ich sie aus meiner christlichen Überzeugung bezeichnen - sind dem Herrn ein Gräuel.
Bei meinem Zitat geht es nicht um eine "Auge-um-Auge"-Mentalität; ich halte den Vormarsch des Islam für gefährlich, denn wo er herrscht, gibt es Unterdrückung in jedweder Hinsicht. Das gilt für alle - auch für nichtreligiöse - Anschauungen.
Ich denke, dass christliche Symbole heraus müssen, dass Seine Botschaft in die Welt getragen werden muss. Das ist unser Auftrag als Christ, auch wenn man sich darüber trefflich auseinander setzen kann, wie dies zu gehen hat. |
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Streitet Euch nicht!
Ich halte den Islam und seinen Vormarsch auch für gefährlich, und zwar im Hinblick auf die Lebensbedingungen und auf das Seelenheil der bisher unerlösten Menschen.
Den wirklichen Christen kann der Islam nichts anhaben.
Aber: Mir geht es in erster Linie darum, dass ich Symbole anderer Religionen nicht haben will. Deshalb muß ich mich wohl oder übel von den "eigenen" Symbolen ebenfalls trennen, denn es gibt kein einziges Argument dafür, christliche Symbole zu verwenden und andere zu verbieten. Ganz abgesehen davon, dass dies sogar der wichtigsten biblischen Botschaft widerspräche: "Wer da will, der komme!"
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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08.11.2009 13:16 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| "Falsch und kurzsichtig": Kirchen kritisieren Kruzifix-Urteil scharf |
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| Zitat: |
"Falsch und kurzsichtig": Kirchen kritisieren Kruzifix-Urteil scharf.
04.11.09
Beide Kirchen haben die Verurteilung von Kruzifixen in italienischen Klassenzimmern durch den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof scharf kritisiert.
Der Präsident des Päpstlichen Einheitsrats, Kardinal Walter Kasper, bezeichnete das Urteil am Mittwoch als «radikal antieuropäisch». Die katholische Deutsche Bischofskonferenz bezeichnete es als «große Enttäuschung».
Der Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Hans Michael Heinig, sagte dem epd, der Straßburger Gerichtshof hätte gut daran getan, sich zurückzunehmen und dem Einschätzungsspielraum der Unterzeichnerstaaten der Europäischen Menschenrechtskonvention Geltung zu verschaffen.
Das Urteil sei im Vatikan mit «Erstaunen und Bedauern» aufgenommen worden, erklärte Vatikansprecher Federico Lombardi am Dienstagabend. Es sei «gravierend, ein grundlegendes Zeichen der Bedeutung der religiösen Werte in der italienischen Kultur und Geschichte aus der Bildungswelt auszugrenzen».
Kardinal Kasper forderte in der Mailänder Tageszeitung «Corriere della Sera» (Mittwochsausgabe) christliche Politiker auf, ihre Stimme gegen das Straßburger Urteil zu erheben, das Kreuze in italienischen Klassenzimmern als Angriff auf die Religionsfreiheit verurteilt.
Das Urteil sei einseitig, weil das Kreuz nicht nur ein religiöses Symbol sondern auch ein kulturelles Zeichen sei, erklärte der Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, Pater Hans Langendörfer, am Mittwoch in Bonn. «Das Urteil will zwar der Religionsfreiheit dienen. Es geht aber an der Lage in Italien vorbei und ignoriert die tatsächliche Bedeutung des Kreuzes in der Gesellschaft.»
Langendörfer zufolge betrifft die Entscheidung des Gerichtshofs die Rechtslage in Italien und hat keine Auswirkungen auf die Bundesrepublik Deutschland. Für Deutschland hatte das Bundesverfassungsgericht 1995 zum Kruzifix Stellung genommen. In Deutschland habe der bayerische Landesgesetzgeber mit der so genannten Widerspruchslösung einen Weg aufgezeigt, wie in Einzelfällen ein schonender Ausgleich zwischen den widerstreitenden Rechtspositionen gefunden werden kann, hieß es weiter.
Das Kreuz sei zu allererst ein religiöses Symbol, sagte der Staatsrechtler Heinig dem epd. Die Kirche fahre nicht gut damit, ihr zentrales Symbol zu einem allgemeinen Kulturgut zu entkräften. Es sei nicht Sache der Gerichte, den Bedeutungsgehalt religöser Symbole wegweisend zu klären. «Ist es wirklich Aufgabe des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs die Frage zu klären, ob Kruzifixe in Klassenzimmern hängen dürfen?», gab der Leiter des EKD-Instituts für Kirchenrecht zu bedenken.
Das Bestimmungsrecht über die religiösen Bezüge in der Schule liege bei den Staaten, die die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet haben. Dabei hätten sie natürlich die Religionsfreiheit zu achten. Die Unterzeichnerstaaten könnten ihr Staatskirchenrecht unterschiedlich gestalten, sagte Heinig weiter. Deshalb hätte der Menschenrechtsgerichtshof gut daran getan, dem Einschätzungsspielraum der Staaten Geltung zu verschaffen.
Dagegen begrüßte der religionskritische Humanistische Verband das Urteil und erwartet dessen Umsetzung auch in Deutschland. «Wir erwarten, dass nicht nur in Deutschland, sondern europaweit die Religionsfreiheit und hier insbesondere das Recht, nicht (an den christlichen Gott oder jeden anderen) zu glauben nunmehr zumindest in dem hier entschiedenen Schulbereich konsequent umgesetzt wird», erklärte Verbands-Präsident Horst Groschopp in Berlin.
Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg hatte am Dienstag entschieden, dass die Kruzifixe in staatlichen Schulen gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstoßen. Damit werde das Recht von Eltern verletzt, ihre Kinder gemäß ihren eigenen Überzeugungen zu erziehen.
http://www.jesus.de/blickpunkt/detailans...urzsichtig.html |
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Liebe Grüße 
Günter
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08.11.2009 15:31 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Wo steht was vom Kreuz als Symbol in der Bibel? Nirgends, genau, wie im Koran nichts vom Kopftuch steht.
Hier geht um die grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit, das heißt die Freiheit, in diesem Land seine Religion ungehindert auszuüben, dies umfasst aber auch die "Freiheit" von der Religion, das Recht, seine Kindern ohne Religion zu erziehen.
Das gilt jetzt überall in Europa, nur in Bayern nicht. Aber es hat ja auch keiner behauptet, dass Bayern ein modernes demokratisches Land sei...Gott bewahre!
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08.11.2009 17:44 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Wir diskutieren über ein Urteil des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in einem Fall in einem Mitgliedsland. Der Rest ist mir relativ egal, denn wer in die EU will, muss den Standard erfüllen, und das nicht nur auf dem Papier.
In dem fraglichen Klassenzimmer hingen drei Kreuze, das ist religiöse Indoktrination, Gehirnwäsche.
| Zitat: |
Die atheistischen Eltern mochten nicht einsehen, warum ihre beiden Söhne unter dem Kreuz lernen sollten, wo doch auch in Italien wenigstens auf dem Papier die staatliche Schule nicht-konfessionell ist. "Gleich drei Kreuze" hätten bei ihm in der Klasse an der Wand gehangen, berichtet einer der Söhne, "wohin man sich auch drehte, man fühlte sich beobachtet". Durch alle Instanzen hatten sich die Eltern geklagt, von der Schulkonferenz ihres Gymnasiums bis hin zum Kassationshof, dem obersten Gericht des Landes - ohne Erfolg. In ihren Begründungen der Klageabweisung erklärten die italienischen Richter das christliche Kreuz vielmehr zum Symbol von "Freiheit, Gleichheit und Toleranz".
(...)
Solange die Sache in Italien verhandelt wurde, genoss die katholische Kirche Heimvorteil. (...) Entsprechend gering waren die Erfolgsaussichten für die Kreuzkritiker bisher.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...,659474,00.html |
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08.11.2009 19:14 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Falscher Ansatz, darum geht es nicht.
Es geht um die einseitige Beeinflussung von Kindern, die nicht ok ist.
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Ja, das ist die offizielle Begründung. Mehr aber auch nicht. |
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Ich habe damit deinem Argument widersprochen, dass der "sündige Mensch" es angeblich nicht ertragen würde, "mit Gott konfrontiert" zu werden.
Zuerst einmal handelt es sich hier um unschuldige Kindern, nicht um sündige Menschen, die man vor Gehirnwäsche und religiöser Indoktrination schützen will.
Zweitens kann es der "sündige Mensch" offensichtlich sehr gut ertragen, denn er erträgt ja auch Kirchengebimmel, den ganzen Weihnachtsrummel und die sonstigen negativen Auswirkungen des Gotteswahns, die genau wie das Kreuz gar nicht in der Bibel stehen und lediglich aufgesetzt sind.
Weil aber nicht alle Leute diesen Wahn teilen, und weil es um staatliche und nicht um konfessionell gebundene Schulen geht, müssen unter anderem die Kinder dieser nicht vom Gotteswahn befallenen Leute vor dieser Beeinflussung geschützt werden.
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09.11.2009 14:29 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Ich habe damit deinem Argument widersprochen, dass der "sündige Mensch" es angeblich nicht ertragen würde, "mit Gott konfrontiert" zu werden.
Zuerst einmal handelt es sich hier um unschuldige Kindern, nicht um sündige Menschen, die man vor Gehirnwäsche und religiöser Indoktrination schützen will.
Zweitens kann es der "sündige Mensch" offensichtlich sehr gut ertragen, denn er erträgt ja auch Kirchengebimmel, den ganzen Weihnachtsrummel und die sonstigen negativen Auswirkungen des Gotteswahns, die genau wie das Kreuz gar nicht in der Bibel stehen und lediglich aufgesetzt sind.
Weil aber nicht alle Leute diesen Wahn teilen, und weil es um staatliche und nicht um konfessionell gebundene Schulen geht, müssen unter anderem die Kinder dieser nicht vom Gotteswahn befallenen Leute vor dieser Beeinflussung geschützt werden. |
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Das ist leider völlig falsch, denn wenn ein Kruzifix dann irgendjemandem am A... vorbeigeht, dann den Kindern.
Genauso wie Kinder nicht das geringste Problem damit haben, wenn ihre Kindergartenkumpels Sameds, Mohammed oder Nicolai (russisch) heißen. So wie im Fall meines Dreijährigen.
Einen Unterschied machen die erst, wenn die Erwachsenen sie drauf stoßen.
Die Initiativen zu dieser Kruzifixentfernung, wir hatten einen solchen Fall in einem (kirchlichen!) Kinderrgarten hier in der Nähe, kommen immer von den Eltern. Und mir ist kein einizger Fall bekannt, dass die Kinder sich dran gestört hätten.
Das Argument Indoktrination ist nichts als ein willkommenes Alibi.
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09.11.2009 14:35 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Ich habe damit deinem Argument widersprochen, dass der "sündige Mensch" es angeblich nicht ertragen würde, "mit Gott konfrontiert" zu werden.
Zuerst einmal handelt es sich hier um unschuldige Kindern, nicht um sündige Menschen, die man vor Gehirnwäsche und religiöser Indoktrination schützen will.
Zweitens kann es der "sündige Mensch" offensichtlich sehr gut ertragen, denn er erträgt ja auch Kirchengebimmel, den ganzen Weihnachtsrummel und die sonstigen negativen Auswirkungen des Gotteswahns, die genau wie das Kreuz gar nicht in der Bibel stehen und lediglich aufgesetzt sind.
Weil aber nicht alle Leute diesen Wahn teilen, und weil es um staatliche und nicht um konfessionell gebundene Schulen geht, müssen unter anderem die Kinder dieser nicht vom Gotteswahn befallenen Leute vor dieser Beeinflussung geschützt werden. |
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Das ist leider völlig falsch, denn wenn ein Kruzifix dann irgendjemandem am A... vorbeigeht, dann den Kindern.
Genauso wie Kinder nicht das geringste Problem damit haben, wenn ihre Kindergartenkumpels Sameds, Mohammed oder Nicolai (russisch) heißen. So wie im Fall meines Dreijährigen.
Einen Unterschied machen die erst, wenn die Erwachsenen sie drauf stoßen. |
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Aber wenn ein Kruzifix dort hängt, wird eine "Richtung" bevorzugt. Wir können nicht einerseits moslemischen Lehrerinnen verbieten, mit Kopftuch zu unterrichten und andererseits christliche Kreuze hängen lassen. Das passt nicht zur staatlichen Neutralität in Glaubensfragen, die aber unbedingt nötig ist, um die Religionsfreiheit zu gewährleisten.
| Zitat: |
Original von toffil
Die Initiativen zu dieser Kruzifixentfernung, wir hatten einen solchen Fall in einem (kirchlichen!) Kindergarten hier in der Nähe, kommen immer von den Eltern. Und mir ist kein einziger Fall bekannt, dass die Kinder sich dran gestört hätten. |
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Das ist auch nicht der Punkt, denn es geht um eine mögliche Beeinflussung, der man von vorneherein begegnen möchte.
| Zitat: |
Original von toffil
Das Argument Indoktrination ist nichts als ein willkommenes Alibi. |
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Nein, es ist die gleiche Sorge, die auch dahinter steckt, dass wir keinen Kreationismus in der Schule erlauben.
Im Fall des Kruzifixes ist das Erziehungsrecht der Eltern tangiert, das hat der Europäische Gerichtshof schon richtig begründet, denn es ist Sache der Eltern, ob sie ihre Kinder im christlichen, im moslemischen oder buddhistischen Glauben oder atheistisch erziehen.
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09.11.2009 14:51 |
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Markus Kenn
Gast
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An Grubendol:
Ach, mal wieder keine Argumente? Wieder mal zeigen, dass man nur polemisieren kann? Solange Du eine solch billigel Polemik betreibst, nehme ich Dich nicht ernst.
Auch Deine sonstige "Argumentation" zeigt, dass Du nicht sehr viel zu sagen hast.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus Kenn am 09.11.2009 16:30.
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09.11.2009 16:29 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Aber wenn ein Kruzifix dort hängt, wird eine "Richtung" bevorzugt. Wir können nicht einerseits moslemischen Lehrerinnen verbieten, mit Kopftuch zu unterrichten und andererseits christliche Kreuze hängen lassen. Das passt nicht zur staatlichen Neutralität in Glaubensfragen, die aber unbedingt nötig ist, um die Religionsfreiheit zu gewährleisten.
Abgesehen von der Bevorzugung, die ich in diesem Land nicht mehr erkennen kann, sehe ich das eindeutig genauso
Das ist auch nicht der Punkt, denn es geht um eine mögliche Beeinflussung, der man von vorneherein begegnen möchte.
Das ist nur vorgeschoben! Es wäre hochinteressant zu sehen, auf welche Weise gerade die Eltern, welche so vehement gegen diese Symbole kämpfen, ihre Kinder sonst beeinflussen und wie es bei denen zuhause abgeht. Welche Filme sie sehen dürfen, wie alleingelassen sie werden, sodass Exzesse wie Komasaufen passieren etc. pp.
Mein Sohn geht seit drei Monaten in den Kindergarten, und er wirft seitdem mit Ausdrücken um sich, dass es uns graust.
Es gibt tausenderlei schlimmere Beeinflussungen für ein Kind als ein Kruzifix!
Nein, es ist die gleiche Sorge, die auch dahinter steckt, dass wir keinen Kreationismus in der Schule erlauben.
Auch das ist letztlich nur vorgeschoben, wer weiß, ob es überhaupt einen Menschen gibt, den tatsächlich nur diese Sorge umtreibt. Ich bezweifle das stark.
Im Fall des Kruzifixes ist das Erziehungsrecht der Eltern tangiert, das hat der Europäische Gerichtshof schon richtig begründet, denn es ist Sache der Eltern, ob sie ihre Kinder im christlichen, im moslemischen oder buddhistischen Glauben oder atheistisch erziehen.
Hundertprozentige Zustimmung!
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09.11.2009 17:57 |
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Maggie
Mitglied
Dabei seit: 14.03.2009
Beiträge: 1081
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
An Grubendol:
Ach, mal wieder keine Argumente? Wieder mal zeigen, dass man nur polemisieren kann? Solange Du eine solch billigel Polemik betreibst, nehme ich Dich nicht ernst.
Auch Deine sonstige "Argumentation" zeigt, dass Du nicht sehr viel zu sagen hast. |
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Hallo, Markus,
schön, dass Du wieder da bist. Das wäre vielleicht die Gelegenheit, die Diskussion mit Grubendol auf eine etwas andere, sachlichere Basis zu stellen. Das ist nach gewissen Anlaufschwierigkeiten sogar bei Grubendol und Toffil gelungen.
Das Wort "Polemik" liest man in nahezu jedem Deiner Beiträge, es fehlt neuerdings nur der ebenfalls viel bemühte "Demagoge". Es wäre wünschenswert, wenn Ihr Euch nicht wieder aufeinander stürzen würdet. Gute Argumente, die zweifelsohne von beiden Seiten kommen, verlieren sonst ihre Aussagekraft.
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09.11.2009 18:42 |
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Markus Kenn
Gast
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An Meggie:
Sachlichkeit wäre ein Tipp, den Grubendol beherzigen sollte: Ausser Polemik hat er nichts zu bieten.
An Grubendol:
Du reagierst auf Menschen wie mich nicht mehr, weil Du meinen Argumenten nicht gewachsen bist. Für Dich wäre es einmal angebracht, erst mal die erste Klasse zu wiederholen. Wie wäre es mit einer Förderschule? Die haben mehr Zeit, Dir ein paar Grundlagen zu erklären, weil sie auf Lernverzögerungen eingestellt sind.
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10.11.2009 15:27 |
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Markus Kenn
Gast
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Und nun zurück zum Thema:
Kruzifixe gehören meines Erachtens in die Öffentlichkeit: Das Christentum sollte sich nicht immer weiter zurückdrängen lassen.
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10.11.2009 15:28 |
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Markus Kenn
Gast
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Es wäre auch eine gute Sitte, an staatlichen Schulen Kruzifixe hängen zu lassen und vor dem Unterricht zu beten. Wer betet, beleuchtet sich selbst.
Damit wird die Religionsfreiheit ja nicht aufgehoben. Niemand wird gezwungen, mitzubeten oder aufs Kreuz zu schauen.
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10.11.2009 15:51 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Nein, es gibt keinen Gruppendruck auf die Kinder, die sich vielleicht enthalten möchten, wenn die ganze übrige Klasse betet, mannomann...wie gesagt, an Bekenntnisschulen kein Problem, aber bitte nicht an staatlichen Einrichtungen.
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10.11.2009 15:59 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
wieder bringst Du keine Argumente.
An Toffil:
Wieso muss ich? Wenn man für das Eine ist, braucht man nicht zwangsläufig für das Andere sein. Für mich ist es wichtig, dass sich unser Staat nicht noch mehr entchristlicht. Wohin das führt, zeigt sich doch überall: Hohe Scheidungsraten, kaputte Familien, zunehmende Gewalt und Kriminalität.
Nun an Maggie:
Offensichtlich verwechselst Du hier etwas: Während ich argumentiere, wirft Grubendol nur mit billiger Polemik um sich, während ich mit logischen Argumenten sage, warum ich etwas so sehe. Wirf mich bitte nicht mit Grubi in einem Topf; letztendlich ist er unter meinem Niveau.
Allgemein:
Dass der italienische Ministerpräsident im Kruzifix-Urteil so reagiert hat, spricht für ihn, ganz gleich, ob er es aus eigener Tasche zahlt oder nicht.
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11.11.2009 16:43 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Wieso muss ich? Wenn man für das Eine ist, braucht man nicht zwangsläufig für das Andere sein. Für mich ist es wichtig, dass sich unser Staat nicht noch mehr entchristlicht. Wohin das führt, zeigt sich doch überall: Hohe Scheidungsraten, kaputte Familien, zunehmende Gewalt und Kriminalität.
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Ganz einfach, es wäre erstens angesichts des im Grundgesetz verankerten Rechts auf Religionsfreiheit erstens ein Verstoß gegen dieses.
Zweitens, noch wichtiger, wäre es absolut unchristlich. Man würde sich auf das gleiche Niveau wie der größte Teil der islamischen Welt begeben. Also Auge um Auge.
Außerdem haben wir den Auftrag, unsere Feinde zu lieben und zu respektieren, und dagegen würden wir verstoßen, verböten wir das islamische Pendant zum Kruzifix!
Um diese Situation zu ändern, müßte Deutschland per definitionem ein christlicher Staat werden. Somit würde Christentum und "Welt" miteinander verwoben, was erstens, wie die Geschichte zeigt, fatal wäre, und zweitens vollkommen unbiblisch.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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11.11.2009 17:05 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
Du solltest einmal weiter oben lesen, wo ich gesagt habe, dass wir nicht mehr in einem christlichen Staat leben.
Nun allgemein auf die Argumente:
Sicher ist der Einwand, dass es ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit sein könnte, nicht unlogisch, doch es wird ja niemand gezwungen.
Unchristlich halte ich mich mit dieser meiner Einstellung nicht, und ich möchte wirklich nicht ein "Auge um Auge". Natürlich haben andere Religionen wie auch jeder einzelne Mensch das Recht, eine andere bzw. eigene Weltanschauung zu haben. Dies gilt natürlich für das religiöse Leben genauso, wie es für die politischen und sonstigen Freiheiten gilt.
Um was es mir geht, ist die Frage, auf welchen Grundsätzen - also Werten - sich ein Staat und eine Gesellschaft aufbauen möchte. Soll es eine neoliberale Gesellschaft werden, in denen Menschen keine medizinische Hilfe bekommen, nur weil sie sich diese nicht leisten können? Oder eine Gesellschaft mit einer Zweiklassenmedizin? Möchten wir eine Diktatur des Proletariats wie sie Marx vorschwebte? ...
Für mich ist das Kreuz als christliches Symbol ein Zeichen von Liebe und Verantwortung. Würde sich Deutschland nach christlichen Maßstäben aufbauen, so würden sich Alte in Seniorenheimen nicht wundliegen, würde es keine unbezahlten Praktika geben und so fort. Die Besinnung auf das Kreuz würde die Gewalt an unseren Schulen zurückgehen lassen, und die Schüler würden lernen, sich um Schwächere zu kümmern ....
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12.11.2009 16:27 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
Du solltest erst einmal unterscheiden lernen zwischen der christlichen Lehre als solchen und den Verbrechen, bei denen sich Leute - auch Kirchen - auf das Christentum beriefen. Bedeutet: Wer Leute umbringt, wer unterdrückt, wer Verbrechen jedweder Art begeht, ist ausserhalb des Christentums, auch wenn er sich noch so sehr auf dasselbe beruft und vorgibt, Christ zu sein.
Die Gabe der Unterscheidung allerdings ist Dir nicht gegeben.
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12.11.2009 16:45 |
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Markus Kenn
Gast
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Du hast immer noch nicht verstanden. Christus lehrt Friedfertigkeit, Sanftmut, Nächsten- und sogar Feindesliebe. Du solltest erst mal die Bergpredigt durchlesen. Es steht dort das krasse Gegenteil dessen, was Kirchen gemacht haben.
Und bevor Du mit "Auge um Auge" kommst: Damals ging es darum, für den entstandenen Schaden materiell gerade zu stehen.
In Jesaja steht auch geschrieben, dass man seinem Feind zu essen geben soll, wenn es ihn hungert.
Bibelkenntnis schützt vor solchen Fehlurteilen.
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12.11.2009 17:20 |
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toffil
Mitglied
Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Die historische Realität ist kein "Fehlurteil".
Die Christen in ihrer Gesamtheit haben Millionen und Abermillionen von Asiaten, Afrikanern und Amerikanern umgebracht, weil sie glaubten, was ihnen von ihren religiösen Autoritäten erzählt worden ist, und nicht, weil sie gegen diesen Glauben verstoßen hatten. |
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Und wo liegt dann der Unterschied? Es liegt doch auf der Hand, dass diejenigen, welche die Christen dazu aufgestachelt haben, eben gegen die Bibel gehandelt haben.
Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass Mord und Totschlag kein christliches und auch kein religiöses Phänomen ist, sondern schlicht und ergreifend ein menschliches . Es ist doch albern, sich gegenseitig die Opferzahlen hochzurechnen und dann noch, damit die Zahl auf der einen Seite besser ins Weltbild paßt, alle möglichen Atheisten nachträglich zu Religionsführern zu machen.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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13.11.2009 13:30 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
hier sieht man einmal wieder, dass Du nicht unterscheiden und nicht argumentieren kannst: Die historische Tatsache, dass unter dem Deckmäntelchen (!) des Christentums Verbrechen begangen worden sind, widerlegt nicht das Christentum als solches. Unsere Gesetze sind ja auch nicht deshalb schlecht, wenn sie schlecht ausgeführt sind. Die Strassenverkehrsordnung wird auch nicht durch Raser und Verkehrsraudis widerlegt. Ich bezweifle jedoch, dass Du diese einfachen Zusammenhänge begreifst.
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13.11.2009 15:35 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Die historische Realität ist kein "Fehlurteil".
Die Christen in ihrer Gesamtheit haben Millionen und Abermillionen von Asiaten, Afrikanern und Amerikanern umgebracht, weil sie glaubten, was ihnen von ihren religiösen Autoritäten erzählt worden ist, und nicht, weil sie gegen diesen Glauben verstoßen hatten. |
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Und wo liegt dann der Unterschied? Es liegt doch auf der Hand, dass diejenigen, welche die Christen dazu aufgestachelt haben, eben gegen die Bibel gehandelt haben. |
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Das ist unlogisch: warum sollten sie die biblische Lehre lehren und verbreiten, wenn sie doch dagegen handeln?
Antwort: weil 1500 Jahre auf den Heerbannern (seit Konstantin) bewiesen haben, dass sich das Christentum besonders gut für das Unterdrücken eignet und dass Christen gute Soldaten sind, weil sie sich für ihren Glauben gerne und bereitwillig opfern.
Gegen die Geschichtsbücher kann man nicht argumentieren, deswegen gehören die auch in die Schule und nicht das Kreuz.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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13.11.2009 17:38 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
Dein altes Problem: Du kannst nur polemisieren; einer logischen Argumentation bist Du nicht gewachsen: Mit diesen Beispielen habe ich nicht gesagt, dass die Bibel Menschenwerk ist, sondern ausschliesslich, dass die schlechte Ausführung einer Sache nicht automatisch darauf schliessen lässt, dass eine Sache deshalb als solche schlecht ist.
Und bevor Du anderen "unlogisches" Denken vorwirfst, solltest Du unterscheiden lernen: Morde widersprechen der biblischen Lehre, auch wenn Du es in Deiner Christenphobie nicht wahr haben willst.
Schlaf ruhig weiter ....
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14.11.2009 16:10 |
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Markus Kenn
Gast
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Ach, Grubendol, wer selbst nichts versteht ....
Tatsache ist und bleibt, dass Mörder, Unterdrücker und sonstige Verbrecher den biblischen Werten konträr entgegenstehen, auch wenn sie Bibel und Christentum für ihre Zwecke missbrauchen.
Man muss schon auf die Feinheiten achten (können).
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14.11.2009 17:09 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
| Zitat: |
Original von Grubendol
Du hast weder die Bibel noch sonst irgend etwas verstanden.
Historische Fakten interessieren dich nicht, solange du daran glauben kannst, dass es regnet, wenn du eine Ziege opferst. |
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Och Grubendol, Du bist doch selbst kreativ genug, Du mußt doch nicht bei jeder (unpassenden) Gelegenheit Deinen persönlichen Gott Dawkins zitieren.
Dieser Atheismus steht ja religionsmäßig meinem eigenen Glauben in nichts mehr nach. |
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Ich habe konkret auf den Blödsinn geantwortet, den Markus geschrieben hat, der uns seine Unwissenheit und seine abergläubische Religionsvorstellung in der Vergangenheit schon häufig genug demonstriert hat.
Dawkins ist lediglich ein Verfasser eines Buches, das ich gelesen habe, er kann es nicht regnen lassen.
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14.11.2009 17:09 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
merkst Du eigentlich gar nicht, welchen Unsinn Du verzapfst? Du bist derjenige, der die Bibel nicht kennt und nicht verstanden hat und in seiner Ignoranz Fakten und Argumenten unzugänglich ist und nur polemisieren kann.
Wer selbst nichts gelernt und nichts begriffen hat, darf anderen keine Unweissenheit und keinen Aberglauben unterstellen, doch ausser leeren Phrasen hast Du nichts zu bieten.
Fahr lieber Taxi: Es bleibt zu hoffen, dass Du wenigstens davon etwas verstehst.
Nebenbei: In Geschichte war ich immer der Klassenbeste, und in Naturwissenschaften hatte ich auch immer gute Noten. Meine Lehrer dürften mich besser beurteilen können als jemand, der nur Phrasen dreschen kann.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus Kenn am 14.11.2009 17:21.
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14.11.2009 17:19 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol:
Polemik ist bei Dir eine Standardäusserung.
An Günter:
Habe gerade im anderen Thread gesagt, dass, solange Grubendol pöbelt, er von mir auch die entsprechenden Antworten bekommt.
Ansonsten: Ob wir das Kruzifix im Klassenzimmer lassen oder wegholen, ist vor allem eine Frage nach den Werten, nach denen wir uns ausrichten wollen. Es gibt keinen wertneutralen Staat, zumindest dann nicht, wenn er existenzfähig bleiben will.
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16.11.2009 16:20 |
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