Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
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09.06.2008 09:29 |
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Lui
Verstorben Mitte Juli 2015!
Dabei seit: 11.09.2007
Beiträge: 25064
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10.06.2008 00:30 |
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Lui
Verstorben Mitte Juli 2015!
Dabei seit: 11.09.2007
Beiträge: 25064
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10.06.2008 00:38 |
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Markus Kenn
Gast
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Dass man Homosexuelle nicht traut, ist richtig; schliesslich steht die Familie unter besonderem Schutz des Staates; sie ist der kleinste Staat im Staat. Sind die Familien gesund, ist der Staat gesund, sind sie krank, krankt auch der Staat.
Einem imptenten Mann jedoch die Ehe mit einer Frau zu verweigern, ist jedoch widerlich; schliesslich ist die Ehe zwischen zwei Menschen beiderlei Geschlechtes normal.
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11.06.2008 16:16 |
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Markus Kenn
Gast
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Hallo, Quark,
ich persönlich halte Homosexualität tatsächlich für eine seelische Erkrankung. Das möchte ich begründen und hole deshalb ein wenig weiter aus.
Meine Einstellung war der Homosexualität gegenüber auch zunächst tolerant. Aber ich stellte fest, dass die Homosexuellen, die ich kenne, meist etwas eigenwillig waren, um es diplomatisch zu formulieren.
Es ist auffallend, dass Homosexualität überproportional in Armeen auftritt, in Klöstern, in Gefängnissen, also dort, wo ein Geschlecht hauptsächlich vertreten ist.
Einer meiner Klassenkameraden ist ein Religionsfanatiker, der Messen auf Latein zelebriert, den Papst regelrecht vergöttert und keine auch noch so berechtigte Kritik an der Kirche zulässt. Selbst lebt er in einer homosexuellen Beziehung und wird auch von denen für "spleenig" gehalten, die nichts von seiner Orientierung wissen. Viele Homosexuelle sind intolerant anderen Ansichten gegenüber wie z. B. Volker Beck, der lauthals gegen ein Seminar über die Therapierbarkeit von Homosexualität protestierte, während er für sich selbst jede Toleranz erwartet.
Kinder brauchen einen Vater (männlich) und eine Mutter (weiblichI), um mit dem jeweils anderen Geschlecht umgehen zu können und die Unterschiede zu erlernen, um ihre eigene Identität besser erfahren zu können.
Homosexuelle haben das Problem, sich nicht wirklich als Mann bzw. als Frau annehmen zu können.
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21.07.2008 14:13 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Es ist auffallend, dass Homosexualität überproportional in Armeen auftritt, in Klöstern, in Gefängnissen, also dort, wo ein Geschlecht hauptsächlich vertreten ist.
Einer meiner Klassenkameraden ist ein Religionsfanatiker, der Messen auf Latein zelebriert, den Papst regelrecht vergöttert und keine auch noch so berechtigte Kritik an der Kirche zulässt. Selbst lebt er in einer homosexuellen Beziehung (...). |
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Na, dann passt's doch!
Wo ist das Problem?
Ihr kennt alle Leute...ich habe weder Schwule noch Arbeitslose noch Gläubige in meinem privaten Umfeld. Meine Freunde sind alles Leute, die, sagen wir mal vorsichtig, alle etwas "eigenwillig" sind, die sich nicht von der einen oder anderen Ideologie oder Religion vereinnahmen lassen, den Kontakt mit Behörden weitestgehend meiden und sich deshalb lieber selber Jobs suchen und keinerlei Interesse daran haben, was, mit wem und warum der andere im Bett treibt.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 22.07.2008 13:53.
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22.07.2008 13:53 |
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Markus Kenn
Gast
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Eine Argumentation ist das leider auch nicht.
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17.09.2008 12:49 |
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Markus Kenn
Gast
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Ist immer noch keine Argumentation.
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20.09.2008 17:04 |
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Joschka
Gast
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| Zitat: |
Original von Quark
Gegen Deine Einstellung zur Homosexualität im 21. Jahrhundert braucht man auch keine Argumente mehr, leider. |
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Quark, auch wenn du Moderator bist, so möchte ich Dir an dieser Stelle widersprechen! Selbstverständlich hat Markus Kenn das Recht auf eine eigene Meinung!
Die kann man teilen oder nicht. Ich teile sie nicht. Aber zu schreiben, daß man gegen Markus´ Einstellung zur Homosexualität keine Argumente mehr braucht, ist mir persönlich zu billig!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joschka am 21.09.2008 11:45.
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21.09.2008 11:44 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Joschka
| Zitat: |
Original von Quark
Gegen Deine Einstellung zur Homosexualität im 21. Jahrhundert braucht man auch keine Argumente mehr, leider. |
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Quark, auch wenn du Moderator bist, so möchte ich Dir an dieser Stelle widersprechen! Selbstverständlich hat Markus Kenn das Recht auf eine eigene Meinung! |
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
| Zitat: |
Original von Joschka
Die kann man teilen oder nicht. Ich teile sie nicht. Aber zu schreiben, daß man gegen Markus´ Einstellung zur Homosexualität keine Argumente mehr braucht, ist mir persönlich zu billig! |
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Lies erst einmal alles, was Markus bislang alles zum Thema vom Stapel gelassen hat.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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21.09.2008 14:28 |
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Joschka
Gast
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Lies erst einmal alles, was Markus bislang alles zum Thema vom Stapel gelassen hat. |
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Um mir eine Meinung zu Deiner unartigen Streitkultur zu bilden, muß ich Markus´ Beiträge nicht lesen.
Egal, wie "sachkundig" er argumentiert oder nicht, aber zu schreiben, daß man gegen Markus´ Einstellung zur Homosexualität keine Argumente mehr braucht, ist trotzdem sehr hochmütig und zeugt in keister Weise von Sachlichkeit!
Nach meinem ersten Eindruck scheinst du hier ja ein gewisses Monopol zu haben, sprich du hast immer recht und bestimmst was wahr ist. Und keiner wagt zu widersprechen!
Das wird sich ab sofort aber ändern! Denn jetzt bin ich da!
Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Joschka am 21.09.2008 16:23.
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21.09.2008 16:21 |
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Joschka
Gast
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| Zitat: |
Original von Quark
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Sind die Familien gesund, ist der Staat gesund, sind sie krank, krankt auch der Staat.
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Muss ich das so verstehen, dass die Familien 'krank' sind, weil hier Homosexuelle getraut werden ?
Haben wir das Thema "Strafbare Homosexualität" nicht längst in Deutschland begraben? |
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Anscheinend nicht, denn max1995 schreibt:
| Zitat: |
| In einer Welt in der Schwule getraut werden, was ich als hochgradig idiotisch empfinde, ist die Verweigerung einen impotenten die Trauung zu verweigern ein blanker Hohn. |
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Schwule zu trauen hochgradig idiotisch? Nicht nur der arme Markus Kenn hat etwas gegen Homosexuelle, auch max 1995.
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21.09.2008 16:37 |
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Markus Kenn
Gast
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Zunächst einmal: Fakt ist, dass jeder ein Recht auf seine eigene Meinung hat, und man darf auch dem Mainstream widersprechen, selbst wenn das nicht oppurtun erswcheint.
Wenn man sich auseinander setzen will, wenn man Meinungen sagt, dann bedarf es immer einer Argumentation, ganz gleich, um welches Thema es sich handelt und in welcher Zeit man lebt.
Und was Dich, Grubendol, betrifft: Ausser Menschen, die Dinge anders sehen als Du, als Fanatiker, Leichtgläubige und Spinner abzutun - und dies betrfift nicht nur mich -, hast Du nichts vorzubringen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
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21.09.2008 16:42 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Joschka
Quark, auch wenn du Moderator bist, so möchte ich Dir an dieser Stelle widersprechen! Selbstverständlich hat Markus Kenn das Recht auf eine eigene Meinung!
Die kann man teilen oder nicht. Ich teile sie nicht. Aber zu schreiben, daß man gegen Markus´ Einstellung zur Homosexualität keine Argumente mehr braucht, ist mir persönlich zu billig! |
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Wie schon von Grubendol gesagt, ob ich Moderator bin oder nicht, hat hiermit absolut nichts zu tun.
Ich habe die eigene Meinung von Markus nie verwehrt, meinet Wegen soll er mit seiner Meinung aus dem 14. Jahrhundert glücklich werden. Ich teile sie nicht.
| Zitat: |
Original von Joschka
Egal, wie "sachkundig" er argumentiert oder nicht, aber zu schreiben, daß man gegen Markus´ Einstellung zur Homosexualität keine Argumente mehr braucht, ist trotzdem sehr hochmütig und zeugt in keister Weise von Sachlichkeit!
...
Das wird sich ab sofort aber ändern! Denn jetzt bin ich da! |
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Dann diskutier Du doch mit Markus über seine vorsintflutlichen Einstellungen, aber beschwer Dich nicht darüber, dass wir es nicht tun.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Wenn man sich auseinander setzen will, wenn man Meinungen sagt, dann bedarf es immer einer Argumentation, ganz gleich, um welches Thema es sich handelt und in welcher Zeit man lebt.
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1. Ich will mich nicht mit Dir über Deine vorsintflutlichen Meinungen auseinandersetzen.
2. Deine "Meinungen" zum Thema Homosexualität sind von einer Menschenfeindlichkeit geprägt, die mich schaudern lässt.
3. Du hast so viel Ahnung von Homosexualität wie der Papst von einer Hochzeitstorte, also verschone uns bitte mit Deinen schlauen Sprüchen, die absolut nichts mit der Realität zu tun haben.
__________________
In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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21.09.2008 19:50 |
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Joschka
Gast
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| Zitat: |
Original von Quark
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Wenn man sich auseinander setzen will, wenn man Meinungen sagt, dann bedarf es immer einer Argumentation, ganz gleich, um welches Thema es sich handelt und in welcher Zeit man lebt.
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1. Ich will mich nicht mit Dir über Deine vorsintflutlichen Meinungen auseinandersetzen.
2. Deine "Meinungen" zum Thema Homosexualität sind von einer Menschenfeindlichkeit geprägt, die mich schaudern lässt.
3. Du hast so viel Ahnung von Homosexualität wie der Papst von einer Hochzeitstorte, also verschone uns bitte mit Deinen schlauen Sprüchen, die absolut nichts mit der Realität zu tun haben. |
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So, hier hat jetzt der Fachmann für Toleranz gesprochen!
Dann macht doch das Forum gleich ganz dicht, wenn User hier nicht ihre persönliche Meinung vertreten dürfen, ohne daß ihnen gleich Menschenfeindlichkeit attestiert wird und ohne daß ihnen unterstellt wird, daß sie "so viel Ahnung von Homosexualität wie der Papst von einer Hochzeitstorte" hätten und ihnen dann gesagt wird "also verschone uns bitte mit Deinen schlauen Sprüchen, die absolut nichts mit der Realität zu tun haben"!!!
Tolle Leistung für einen Moderator! Hier im Forum darf man sein eigene Meinung nur dann vertreten, wenn sie der Meinung bestimmter Personen wie Grubendol oder Moderator Quark entspricht!
Sind wir in Deutschland schon wieder so weit gekommen? Nein, Gott sei Dank gilt im realen Leben noch die Meinungsfreiheit! Anders als hier in diesem Diktatur-Forum, wo Leute, die eine vom Trend abweichende Meinung vertreten, sogar von Mods aufs übelste beschimpft werden!!!
Das wird sich ab sofort aber ändern! Denn jetzt bin ich da!
Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Joschka am 21.09.2008 20:22.
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21.09.2008 20:20 |
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Joschka
Gast
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Nachtrag: Ich selber vertrete zu diesem Thema eine völlig andere Meinung als MarkusKenn. Aber auch ihm muß es erlaubt sein, seine Meinung darzulegen. Es sein denn er verstößt mit seinen Äußerungen gegen bestehende Gesetze wie z. B. das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) – umgangssprachlich auch Antidiskriminierungsgesetz genannt - oder gegen Regeln dieses Forums. Strafrechtlich relevante Äußerungen habe ich hier von MarkusKenn aber nicht gefunden!
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21.09.2008 20:45 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Joschka
Tolle Leistung für einen Moderator! Hier im Forum darf man sein eigene Meinung nur dann vertreten, wenn sie der Meinung bestimmter Personen wie Grubendol oder Moderator Quark entspricht!
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So ein Blödsinn habe ich hier im Forum selten gelesen, ich verstehe nicht, warum Du dich hier als Anwalt von Markus Kenn aufspielst, Markus Kenn hat seine eigene Meinung, die ich auch respektiere, auch wenn sie dem heutigen Weltbild 500 Jahre zu spät kommt.
Warum ich hier als Forenmitglied nicht mehr meine Meinung vertreten darf, nur weil ich Moderator bin, musst Du mir erst einmal erklären.
Außerdem, warum diskutierst Du nicht mit Markus Kenn über seine Meinung zur Homosexualität, anstatt hier ständig nur andere User anzugreifen?
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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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21.09.2008 21:00 |
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Joschka
Gast
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| Zitat: |
Original von Quark
So ein Blödsinn habe ich hier im Forum selten gelesen, ich verstehe nicht, warum Du dich hier als Anwalt von Markus Kenn aufspielst, Markus Kenn hat seine eigene Meinung, die ich auch respektiere, auch wenn sie dem heutigen Weltbild 500 Jahre zu spät kommt. |
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Daß du MarkusKenns Meinung respekierst kann ich bei deinen beleidigenden Äußerungen darüber nicht erkennen!
| Zitat: |
| Warum ich hier als Forenmitglied nicht mehr meine Meinung vertreten darf, nur weil ich Moderator bin, musst Du mir erst einmal erklären. |
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Du hast als Moderator eine besondere Verantwortung! Dazu zählt es auch, daß man sich mit heftigen Äußerungen gegenüber anderen Mitgliedern zurückhält und schon gar nicht beleidigend über sie urteilt.
| Zitat: |
| Außerdem, warum diskutierst Du nicht mit Markus Kenn über seine Meinung zur Homosexualität, anstatt hier ständig nur andere User anzugreifen? |
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Ob ich das tue bleibt ganz allein meine Entscheidung und hat dich nicht einen Hauch zu interessieren! Im Moment sehe ich meine Aufgabe darin, zu intervenieren, wenn hier mit den Meinungsäußerungen von MarkusKenn in einer unverschämten und beleidigenden Weise umgegangen wird, die einfach nur zum K... ist.
Wie schon gesagt, ich teile die Sicht von MarkusKenn zur Homosexualität nicht, aber "Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden"! (Rosa Luxemburg)
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21.09.2008 21:17 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Joschka
Im Moment sehe ich meine Aufgabe darin, zu intervenieren, wenn hier mit den Meinungsäußerungen von MarkusKenn in einer unverschämten und beleidigenden Weise umgegangen wird, die einfach nur zum K... ist.
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Da ich über die Aussagen von Markus nicht diskutieren will, werde ich auch nicht mit Dir über meine Einstellung zu Markus Aussagen diskutieren.
Markus hat in seinem Beitrag eine mangelnde Argumentation beklagt, darauf habe ich geschrieben, dass man bei derartigen Einstellungen zur Homosexualität auch keine Argumente mehr finden kann. Dass ich ihm angesichts seiner Aussagen zum Thema Homosexualität keine Ahnung vorwerfe, ist meine Meinung, die ich auch vertrete, wenn ich Moderator bin.
Dass ich aufgrund dieser menschenfeindlichen Äußerungen von Markus ihm gegenüber nicht auf heftigen Äußerungen verzichte, musst Du schon mir überlassen. Aber wenn Markus hier im Forum Homosexuelle mit seinen Beiträgen beleidigt, dann lasse ich das nicht unkritisiert hier im Forum stehen.
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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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21.09.2008 21:37 |
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Joschka
Gast
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| Zitat: |
Original von Quark
Da ich über die Aussagen von Markus nicht diskutieren will, werde ich auch nicht mit Dir über meine Einstellung zu Markus Aussagen diskutieren.
Markus hat in seinem Beitrag eine mangelnde Argumentation beklagt, darauf habe ich geschrieben, dass man bei derartigen Einstellungen zur Homosexualität auch keine Argumente mehr finden kann. Dass ich ihm angesichts seiner Aussagen zum Thema Homosexualität keine Ahnung vorwerfe, ist meine Meinung, die ich auch vertrete, wenn ich Moderator bin. |
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Keine Ahnung zu haben, werfe ich dir hier auch vor! Ich weiß jetzt genau, was ich tue: Aufgrund deines Argumentationsaufbaus kannst du mich dafür nicht mal abstrafen oder zensieren, sonst machst du dich vollends lächrlich! 
| Zitat: |
| Dass ich aufgrund dieser menschenfeindlichen Äußerungen von Markus ihm gegenüber nicht auf heftigen Äußerungen verzichte, musst Du schon mir überlassen. Aber wenn Markus hier im Forum Homosexuelle mit seinen Beiträgen beleidigt, dann lasse ich das nicht unkritisiert hier im Forum stehen. |
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Wo, Meister Quark, hat Markus denn Homosexuelle konkret beleidigt???
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21.09.2008 23:01 |
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Nadermann
Gast
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Wieso, Joschka, hast du das noch nicht germerkt? Du kannst in diesem Internet-Foren alles mögliche schreiben oder fordern, das regt in der Regel niemanden auf!
Wenn fanatische Muslime ihre in Deutschland lebenden Kinder entführen, ihre 13-jährige Tochter dort mal eben zwangsverheiraten und zwangskonvertieren - kein Thema!
Oder, wenn ein muslimischer Vater seine in Deutschland lebende Tochter in sein arabisches Land entführt und dort grausam beschneiden läßt, kein Thema!
Darüber wollen wir uns doch nicht aufregen! Wir sind doch tolerant!
Und, wenn Christen in vielen Ländern der Welt die Todesstrafe droht, da sind wir doch tolerant! Wer weiß, vielleicht waren die auch gar nicht friedlich! Vermutlich sind die am Ende gar selber schuld!
Was sucht das Christentum auch in der isdlamischen Welt? Pech gehabt! Selber Schuld!
Unser Gewissen schläge ja schließlich an einer ganz anderen Stelle: Wenn jemand eine eigene Meinung zum Thema Christsein und Homosexualität hat, dann sind wir gefordert! Dann schmeißen wir uns natürlich rein!
Aber die Christenverfolgung in weiten Teilen der Welt? Nein, da muß man sich nicht drum kümmern! Die sind doch selber Schuld! Außerdem: Die haben doch vor 500 Jahren schlimme Kriege geführt und Hexen verrbannt! Und in Nordirland gibt es idiotische Politiker, die sich als Christen bezeichenn und Bürgerkrieg führen! Da seid ihr Schuld dran! Und deshalb will ich mich damit gar nicht befassen, wir haben andere Probleme: Ein Christ sagt, daß Homosexualität Sünde ist!
Da besteht Handlunsgbedarf, nicht bei Christen, denen die Todesstarfe droht!
Ach, und wenn Muslime Homosexuelle verfolgen und umbringen? Ach, da laßt uns mal schön tolerant sein und nicht drüber reden! Die haben ihre Tradition! Und ob das alles so stimmt! Diese Berichte stammen oft nur von christlichen Hetzern!
Wir haben ganz andere Sorgen: MarkusKenn behauptet, daß praktizierte Homosexualität aus seiner Sicht Sünde ist! Da müssen wir uns grade machen und massiv widersprechen!!! Ihm sagen, daß er keine Ahnung hat! Das ist viel wichtiger als die Christenverfolgung in China und die Christenmorde in der Türkei!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nadermann am 22.09.2008 01:28.
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22.09.2008 01:26 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Nadermann
Wir haben ganz andere Sorgen: MarkusKenn behauptet, daß praktizierte Homosexualität aus seiner Sicht Sünde ist! Da müssen wir uns grade machen und massiv widersprechen!!! |
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Nein, Markus Kenn behauptet, dass alle Homosexuellen seelisch krank sind, nicht dass es eine Sünde ist. Lest euch doch bitte auch den Thread mal durch. Die Äußerungen von Markus, dass Homosexuelle intolerant sind - nicht nur dass er sie für intolerant hält - oder die Aussage dass Homosexuelle ein Problem haben, weil sie sich nicht selbst annehmen können.
Diese Aussagen sind es, die mich in diesem Beitrag aufregen.
| Zitat: |
Original von Joschka
Keine Ahnung zu haben, werfe ich dir hier auch vor! Ich weiß jetzt genau, was ich tue: Aufgrund deines Argumentationsaufbaus kannst du mich dafür nicht mal abstrafen oder zensieren, sonst machst du dich vollends lächrlich! |
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Warum sollte ich das auch tun? Deine Meinung akzeptiere ich genauso wie die Meinung von Markus, auch wenn sie falsch ist.
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Franklin D. Roosevelt
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22.09.2008 06:54 |
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Markus Kenn
Gast
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Nun, macht euch keine Sorgen um meine "Armut"; mit dieser kann ich sehr gut leben. Und ich habe nichts gegen Homosexuelle als Person, sondern etwas gegen Homosexualität. Das ist ein Unterschied. Um die Worte des Kirchenvaters Augustinus zu widerholen: "Die Sünde hasse, den Sünder liebe!" beschreibt diese Einstellung.
Sicher haben Moderatoren auch das Recht, ihre eigene Meinung darzustellen; dazu ist dieses Forum letztendlich da. Es ist dabei unerheblich, ob sie meine Meinung oder die eines anderen teilen oder eine völlig andere vertreten. Allerdings darf man dabei nicht auf Argumente verzichten. Das ist schlichtweg hochmütig, und wer eine eigene Meinung hat, der wird sie wohl auch - wenn er überlegt vorgeht - begründen können.
Meine Ansichten über die Homosexualität als vorsintflutlich zu bezeichnen, zeugt eigentlich von Ignoranz: Homosexualität waren in der Antike ebenfalls salonfähig. In der Armee Spartas war Homosexualität gang und gäbe; es gab sogar Ausbilder, die mit ihren Zöglingen (Knaben) sexuell verkehrten, und auch im Alten Rom galt Homosexualität als etwas Normales. Allerdings verschwanden diese einstigen Hochkulturen von der Bildfläche, und dies hat stets zur Hauptsache mit dem moralischen Zustand innerhalb dieser Gesellschaften zu tun. Dort, wo moralische Werte nicht mehr gelten, gehen Gesellschaften, Nationen, Völker und Kulturen ihrem Untergang entgegen. Moralische Werte haben aber nicht nur sehr viel mit Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Treue, Pflichtbewusstsein und Menschlichkeit zu tun, sondern auch mit der Moral auf dem sexuellen Gebiet. Wer eine Gesellschaft vernichten will, sexualisiert sie zuerst. Die "sexuelle Befreiung" der 1968iger-Generation hat doch zu einer Sexualisierung unserer Gesellschaft geführt. Schamgrenzen fallen. In den Talkshows wird heftig darüber gestritten, wer der Vater eines Kindes ist; kein Wunder, dass Kinder in einem solchen Umfeld schaden nehmen.
An Quark:
Ich halte Homosexualität für eine Sünde, weil sie gegen biblische Gebote verstösst. Lies einmal die Seite von Volker Beck, der sehr intolerant z. B. ein Seminar angegriffen hat, dass auf dem Christival stattfinden und die Therapierbarkeit einer solchen gehen sollte und abgesagt wurde, zeigt, wie intolerant Homosexuelle in aller Regel sind. Wie ich in "soulsaver" gelesen habe, wollen Schwulen- und Lesbenverbände in Grossbritannien sogar Worte wie Mum und Dad verbieten, weil es angeblich böse Worte sind. Das zum Thema Toleranz der Homosexuellen gegenüber anderen Meinungen.
Ich habe tatsächlich erhebliche Zweifel, dass Homosexuelle sich selbst annehmen können. Wer sich als Mann bzw. als Frau annehmen kann, fühlt sich zum anderen Geschlecht in sexueller Hinsicht hingezogen.
An Grubendol
Homosexualität abzulehnen heisst nicht, dass man die Nazi-Vergangenheit, auf die Du anspielst, wiederhaben will. Es geht hier um die Veränderbarkeit falscher Ansichten, Überzeugungen und Praktiken, nicht um Hasstiraden brauner Spinner, deren Ansichten ich schon aus rein hygienischen Gründen nicht teile.
In unserem Land muss es - wenn wir wirklich ein freies Land bleiben wollen - erlaubt sein, Homosexualität als etwas anzusehen, was nicht normal ist, auch wenn es der Mainstream anders sieht. Mit dieser Ansicht werden die Freiheitsrechte anderer keineswegs verletzt.
Ansonsten teile ich die Meinung Nadermanns, die er im dritten Beitrag von heute, geschrieben um 02:15.
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22.09.2008 12:30 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
An Quark:
Ich halte Homosexualität für eine Sünde, weil sie gegen biblische Gebote verstösst. |
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Du schreibst in Deinem Beitrag vom 21.07.2008, dass Du Homosexuelle für seelisch krank hältst! Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, es geht mir nicht darum, ob die Kirche das nun als Sünde und damit als Weg ins Fegefeuer abtut. Du bezeichnest aber Homosexuelle als Krank und damit die Homosexualität als Krankheit. Das ist es, wogegen ich mich hier wehre.
Ob diese Gesellschaft, in der es endlich geschafft wurde, dass alle Menschen zu ihrer sexuellen Identität stehen können, dadurch besser oder schlechter geworden ist, können wir doch gar nicht entscheiden. Es ist jedenfalls erreicht worden, dass sich Homosexuelle nicht mehr verstecken müssen, oder in einer "Schein"-Ehe leben müssen. Solche Ansichten, wie Du sie teilst, gehören nicht mehr in unsere Zeit. Sie erreichen nur, dass das Thema wieder verheimlicht wird und die Betroffenen mit ihrem eigenen Recht der sexuellen Identität sich wieder rechtfertigen müssen.
Würde man Deiner Argumentation folgen, würden im übrigen alle allein erziehenden Frauen nur noch lesbische Töchter hervorbringen, und alle alleinerziehende Väter nur noch homosexuelle Söhne.
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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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22.09.2008 13:13 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Meine Ansichten über die Homosexualität als vorsintflutlich zu bezeichnen, zeugt eigentlich von Ignoranz: Homosexualität waren in der Antike ebenfalls salonfähig. In der Armee Spartas war Homosexualität gang und gäbe; es gab sogar Ausbilder, die mit ihren Zöglingen (Knaben) sexuell verkehrten, und auch im Alten Rom galt Homosexualität als etwas Normales. Allerdings verschwanden diese einstigen Hochkulturen von der Bildfläche, und dies hat stets zur Hauptsache mit dem moralischen Zustand innerhalb dieser Gesellschaften zu tun. Dort, wo moralische Werte nicht mehr gelten, gehen Gesellschaften, Nationen, Völker und Kulturen ihrem Untergang entgegen. Moralische Werte haben aber nicht nur sehr viel mit Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Treue, Pflichtbewusstsein und Menschlichkeit zu tun, sondern auch mit der Moral auf dem sexuellen Gebiet. Wer eine Gesellschaft vernichten will, sexualisiert sie zuerst. Die "sexuelle Befreiung" der 1968iger-Generation hat doch zu einer Sexualisierung unserer Gesellschaft geführt. Schamgrenzen fallen. In den Talkshows wird heftig darüber gestritten, wer der Vater eines Kindes ist; kein Wunder, dass Kinder in einem solchen Umfeld schaden nehmen. |
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Während du die ach-so-üblen 68er mit der üblichen 68er-Schelte bedenkst, hast du in der Aufzählung natürlich den Kindesmissbrauch der Priester und Bischöfe vergessen, der seit Jahrhunderten betrieben wird.
Aber wir reden hier über Homosexualität, nicht Pädophilie.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Homosexualität abzulehnen heisst nicht, dass man die Nazi-Vergangenheit, auf die Du anspielst, wiederhaben will. Es geht hier um die Veränderbarkeit falscher Ansichten, Überzeugungen und Praktiken, nicht um Hasstiraden brauner Spinner, deren Ansichten ich schon aus rein hygienischen Gründen nicht teile.
In unserem Land muss es - wenn wir wirklich ein freies Land bleiben wollen - erlaubt sein, Homosexualität als etwas anzusehen, was nicht normal ist, auch wenn es der Mainstream anders sieht. Mit dieser Ansicht werden die Freiheitsrechte anderer keineswegs verletzt. |
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Hat auch keiner behauptet, aber es geht darum, das geistige Klima zu verhindern, ehe eines zum anderen kommt. Wehret den Anfängen und dazu gehört, jede Meinungsäußerung zu kritisieren, die Schwulsein als krankhaft begreift. Zu kritisieren, wohlgemerkt, nicht, sie demjenigen zu verbieten, der sie äußert.
Man kann den braunen Brüdern aber auch zureden, wenn man ihre Einstellung ansonsten konsequent ablehnt (siehe Ralph Giordano zum Kölner Moscheenstreit, dem kann man auch keine neofaschistische Haltung unterstellen, nur weil er sich im Ton vergriffen hat).
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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22.09.2008 13:23 |
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Markus Kenn
Gast
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Ich halte Homosexuelle - das ist richtig - für seelisch krank. Eine seelische Krankheit ist - das ist auch richtig - keine Sünde. Ausgeübte Homosexualität aber ist eine Sünde, und durch Sünde können und werden wir auch seelisch krank.
Ich versuche, es mit einigen Beispielen aus anderen Zusammenhängen zu verdeutlichen: Jemand, der Minderwertigkeitskomplexe hat, ist seelisch krank. Diese Minderwertigkeitskomplexe können zu Hass gegen andere führen (z. B. kann ein Mann ein Frauenhasser werden, wenn er sich ihnen unterlegen fühlt). Minderwertigkeitskomplexe können auch zur Eifersucht und Kontrollzwecken führen, die andere Familienmitglieder unterdrücken und zur Gewalt führen. Minderwertigkeitskomplexe sind an sich auch keine Sünde, sündig wird man aber dann, wenn man zu hassen beginnt oder Gewalt ausübt.
Das Bedürfnis, etwas haben zu wollen, was ich mir nicht leisten kann, ist auch keine Sünde, selbst, wenn ich es mir nicht leisten kann. Wenn ich es aber stehle, zu ist es Sünde.
Sexualität ist jedoch immer eine Frage der Moral; Moral ist in sich jedoch zeitlos. Darüber hinaus sind wir Menschen frei in unserer Entscheidung: Es ist meine Entscheidung, ob ich z. B. rauche, gefährliche Sportarten betreibe usw. Auch in der Sexualität entscheide ich selbst, ob ich bestimmten Trieben folge oder nicht
Der Einwand, alleinerziehende Mütter würden nur noch lesbische Töchter bzw. alleinerziehende Väter homosexuelle Söhne hervorbringen, kann so nicht hingenommen werden: Sicher tun sich Kinder, in denen ein Elternteil fehlt, schwerer damit, ihre Geschlechteridentität zu finden. Akzeptiert sich eine alleinerziehende Mutter als Frau bzw. ein alleinerziehender Vater als Mann, so werden sich auch ihre Kinder in die entsprechende Geschlechterrolle einfinden.
Männer und Frauen sind unbestritten und in jedem Fall gleichwertig, sie sind jedoch nicht gleichartig. Beide Geschlechter haben unterschiedliche Aufgaben. Deshalb können sie nicht gleich gemacht werden (so genannte Vergenderung). Männer und Frauen haben von Natur aus unterschiedliche Geschlechterrollen, die sich u. a. auch in der Sexualität ergänzen. Das heisst, dass ein Mensch, der mit seiner Geschlechterrollei im reinen ist, sich zum anderen Geschlecht hingezogen fühlt, was die Sexualität anbetrifft.
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22.09.2008 13:29 |
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Markus Kenn
Gast
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Dass es bedauerlicherweise pädophile Priester gibt, ist eine alt bekannte Tatsache; jedoch darf man andere beispielsweise nicht zusammenschlagen, auch wenn man darauf hinweist, dass es letztendlich auch Mörder gibt. Ein Fehler und ein Fehlverhalten wird nicht dadurch entschuldigt, dass es noch Schlimmeres gibt. Angemerkt werden muss hier, dass Pädophilie insbesondere in der kath. Kirche überproportional vertreten ist, weil die Priester nicht heiraten dürfen. Wäre das Zölibat abgeschafft, würden hier die Zahlen auf jeden Fall sinken, wobei man jedoch sehen muss, dass auch mit anderen Maßnahmen angestrebt werden muss, solche Übergriffe, die verbrecherisch und menschenverachtend sind, auszumerzen. Diese ausführungen sind - um Irrtümer und Fehlinterpretationen zu vermeiden - auf die Pädophilie sowohl bei Priestern als auch in jedem anderen Rahmen bezogen.
Abgesehen davon ist es ein Unterschied, ob ich von Veränderbarkeit der Homosexualität spreche oder davon, Homosexuelle in irgendwelche Lager zu stecken. Nicht die Tatsache, dass man sich gegen die Homosexualität wendet, führt uns in einen braunen Sumpf, sondern die Unterdrückung von Meinungen.
Was Ralph Giordano anbetrifft, so ist Dein Einwand ihm gegenüber völlig absurd: Als Halbjude war er von den Nazis gefangen und zur Zwangsarbeit verpflichtet. Giordano ist gegen extremistisches Gedankengut aufgrund seiner Lebenserfahrung gefeit und immun; er wendet sich gegen die Islamisierung nicht, weil er andere Meinungen unterdrücken möchte, sondern weil der Islam eine Religion ist, die andere Meinungen unterdrückt. Selbst ein flüchtiger Blick in die arabische Welt zeigt die Berechtigung einer solchen Sorge.
Dass der braune Sumpf, dem es nur um Hass und Selbstbeweihräucherung geht, trocken gelegt werden muss, versteht sich von selbst. Allerdings hat berechtigteKritik gegen Homosexualität oder gegen Moscheenbau nichts, aber auch rein gar nichts mit dem rechten Sumpf zu tun.
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22.09.2008 13:43 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Was Ralph Giordano anbetrifft, so ist Dein Einwand ihm gegenüber völlig absurd: Als Halbjude war er von den Nazis gefangen und zur Zwangsarbeit verpflichtet. Giordano ist gegen extremistisches Gedankengut aufgrund seiner Lebenserfahrung gefeit und immun; |
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1. Mein Einwand "gegen" Herrn Giordano war kein Einwand, eigentlich habe ich ihn in Schutz genommen.
2. Deine Ansicht allerdings, seine Biographie mache ihn "gefeit" gegen Extremismus, ist Humbug. Seine "Pinguin"-Äußerungen beweisen das, die grenzen an faschistische Menschenverachtung, da ist er übers Ziel hinaus geschossen.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
er wendet sich gegen die Islamisierung nicht, weil er andere Meinungen unterdrücken möchte, sondern weil der Islam eine Religion ist, die andere Meinungen unterdrückt. Selbst ein flüchtiger Blick in die arabische Welt zeigt die Berechtigung einer solchen Sorge. |
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Wer von "Islamisierung" spricht, betreibt das Geschäft der Rechtsradikalen und kritisiert nicht Fehler des Islams.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Dass der braune Sumpf, dem es nur um Hass und Selbstbeweihräucherung geht, trocken gelegt werden muss, versteht sich von selbst. Allerdings hat berechtigteKritik gegen Homosexualität oder gegen Moscheenbau nichts, aber auch rein gar nichts mit dem rechten Sumpf zu tun. |
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Nur, dass der "braune Sumpf" sich jetzt an Herrn Giordanos Argumenten bedient.
Und genauso muss jeder, der sich öffentlich gegen den Bau von Moscheen bei uns wendet, erklären, wie er seine Meinung mit dem Grundgesetz in Einklang bringt.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
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- Der Dieb von Bagdad
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 23.09.2008 10:05.
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23.09.2008 10:03 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Ich halte Homosexuelle - das ist richtig - für seelisch krank. Eine seelische Krankheit ist - das ist auch richtig - keine Sünde. Ausgeübte Homosexualität aber ist eine Sünde, und durch Sünde können und werden wir auch seelisch krank.
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Merkst Du denn nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Homosexualität ist eine Krankheit, ach nein, kann ja nicht, weil wenn es eine Krankheit ist, kann es ja keine Sünde sein, aber weil die Kirche ja sagt, es ist eine Sünde muss es ja auch eine Krankheit sein.
Das gleiche hier:
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Darüber hinaus sind wir Menschen frei in unserer Entscheidung: Es ist meine Entscheidung, ob ich z. B. rauche, gefährliche Sportarten betreibe usw. Auch in der Sexualität entscheide ich selbst, ob ich bestimmten Trieben folge oder nicht
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Wenn wir Menschen nun frei sind in der Entscheidung, dann entscheide ich doch auch selbst, ob ich mich zum anderen Geschlecht hingezogen fühle oder nicht. Aber nein, dass geht ja gar nicht, denn diese freie Entscheidung kann ja nur durch die Krankheit bestimmt worden sein.
Aber ich fange doch tatsächlich wieder das Diskutieren an, was ich ja eigentlich bleiben lassen wollte. Ich werde Dich genauso wenig davon überzeugen können, dass Homosexualität aus meiner Sicht etwas völlig Normales ist, wie Du mich überzeugen kannst, dass Homosexualität eine seelische Krankheit ist, die durch entsprechende Therapien oder Mittelchen "geheilt" werden kann.
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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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23.09.2008 15:35 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
Du verstehst gar nichts: Ich habe mich gegen Homosexualität gewandt, aber auch aufgezeigt, wohin die Reise führt, wenn man sexuelle Moral über Bord schmeißt.
68iger-Schelte und dumm? Du solltest Dich eher mal damit auseinander setzen, was die 68iger zustande gebracht haben: Die antiautoritäre Erziehung ist auf der ganzen Linie gescheitert und die sozialistischen sowie die kommunistischen Blütenträume sind zerplatzt. Letztendlich ist auch die RAF mit ihrem Terror ein Kind der 68iger, wenn auch das schlimmste.
Und bevor Du hier den Moscheenbau verteidigst, dann fahre mal in ein arabisches Land und versuche, eine Kirche zu bauen. Selbst die Türkei, die eine Trennung von Reliigion und Staat vorschreibt, erlaubt nur den Erhalt, nicht aber den Neubau von Kirchen. Vielleicht solltest Du es zur Abwechslung wirklich mal mit Argumenten versuchen; Deine billige Demagogie ist peinlich und langweilig zugleich.
An Quark:
Das ist kein Widerspruch.
Bei kirchlichen Aussagen muss man schauen, was sie sagen. Im kath. Katechismus von 1994 wird die ausgelebte Homosexualität als Sünde bezeichnet, eine Tatsache, die auch von Freikirchen ebenso beschrieben wird.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass Homosexuelle mit ihrer Geschlechterrolle nicht klar kommen und deshalb seelisch krank sind, was in einer sexuellen Neurose mündet. Ausgelebte Homosexualität ist eine Sünde, denn wir Menschen haben die Möglichkeit, uns zu entscheiden, ob wir das Richtige oder das Falsche tun. Es ist meine Entscheidung, ob ich z. B. stehle oder es lasse. In der Sexualität ist es ebenfalls meine Entscheidung, ob ich mich für den natürlichen Verkehr (hetereosexuell) entscheide oder dem unnatürlichen.
Normal ist Homosexualität eben nicht; letztendlich ist sie eine Sünde, und Sünde macht krank.
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24.09.2008 10:14 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
68iger-Schelte und dumm? Du solltest Dich eher mal damit auseinander setzen, was die 68iger zustande gebracht haben: Die antiautoritäre Erziehung ist auf der ganzen Linie gescheitert und die sozialistischen sowie die kommunistischen Blütenträume sind zerplatzt. Letztendlich ist auch die RAF mit ihrem Terror ein Kind der 68iger, wenn auch das schlimmste.
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Moin Markus,
ich denke, wir sollten hier nicht pauschalieren. Sicherlich gibt es vieles an der 68-Bewegung, das man ablehnen kann. Die antiautoritäre Erziehung gehört sicherlich dazu. Aber, aus der Situation heraus, dass Kinder damals in den Schulen z. T. noch wie kleine Soldaten erzogen wurden, kippte man auf der anderen Seite vom Pferd und unterließ es nunmehr z. T. fast vollständig, den Kindern Höflichkeit, Normen und Werte zu vermitteln.
Aber die 68-er-Bewegung hat uns mit Sicherheit auch manches Gutes gebracht, da muss man wirklich differenzieren!
Das sagte vor einigen Wochen selbst der konservative Ministerpräsident Günther Beckstein (CSU) in einer Talk-Show.
Es herrschten damals ja in Deutschland auch sehr seltsame und z. T. obrigkeitsdünkelnde Zustände. Das darfst Du nicht vergessen. Uns jungen Leuten wurde auf die Frage, wie man das Nazi-Regime zulassen konnte, keine Antworten gegeben. Vieles wurde von der Generation meine r Eltern schöngeredet. Wie oft hörte ich Sprüche wie "Hitler hat auch viel Gutes getan! Es war nicht alles schlecht!"
Viele aus dieser Generation sprachen übrigens nicht von der Befreiung durch die Alliierten, sondern immer vom "Zusammenbruch"! Ist das nicht zumindest fragwürdig!
Im Bundestag und in den Bundeswehrstäben saßen nicht wenige, die im 3. Reich als Nazis Karriere gemacht hatten. Viele Bundeswehrkasernen wurden nach Nazis benannt. Dazu schwiegen die meisten älteren. Wenn jemand kritisch nachfragte, wurde er gleich als "Nestbeschmutzer" kritisiert.
Und in dieser Situation standen immer mehr Intelektuelle auf und sagten "Nein! So nicht mit uns!" Das ist mehr als nachvollziehbar!
Noch ein wort zur RAF: Natürlich waren das extrem irregeleitete Menschen! Aber, dass die RAF sich so entwickeln konnte, hängt u. a. auch mit den Gründen zusammen, die ich oben aufgezeigt habe! Zu oft hat sich damals im Vorfeld auch unser Staat rechtswidrig gebärdet. Das hat sich dann entsetzlich hochgeschaukelt!
Damit mich aber keiner mißversteht: Ich verurteile die grausamen Verrbechen der RAF und hoffe, dass wir so etwas in Deutschland nie wieder erleben werden!
Liebe Grüße
Günter
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Liebe Grüße 
Günter
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24.09.2008 10:36 |
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Markus Kenn
Gast
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Sicher sehe ich im obrigkeitsstaatlichen Denken eine Gefahr; mir liegt es ebenfalls schwer im Magen, dass viele Nazigrössen nach dem Krieg Karriere gemacht haben. Bedauerlicherweise hat es nach der Wiedervereinigung Deutschlands auch Seilschaften des SED-Regimes gegeben, die als so genannte "Wendehälse" Karriere gemacht haben, was den Schluss nahe legt, dass wir aus der Geschichte nichts gelernt haben.
Allerdings kann man ein Extrem nicht durch ein anderes bekämpfen: Genauso, wie man Kinder nicht erziehen und lehren kann, in dem man sie - wie zu Zeiten des Alten Fritz - schlägt, kann man sie auch nicht erziehen, in dem man ihnen alles erlaubt. Kinder brauchen Grenzen und Freiräume. Sie müssen sich innerhalb ihres Reifegrades auch erproben können. Wer Kinder als selbständige Wesen erziehen will, die zu mündigen Bürgern werden, muss ihnen auch das Denken beibringen. Das setzt aber voraus, dass man Kindern Regeln gibt. Genauso, wie es Zeiten des Spielens gibt, müssen Kinder wissen, dass es auch Zeiten des Lernens gibt.
Ich denke, dass hier die Gedanken von "Deutschlands strengstem Lehrer", Herrn Bueb, in die richtige Richtung weisen. Er zeigt Kinder auf, dass ihr Verhalten Konsequenzen hat. Und er plädiert dafür, z. B. Schüler in die Mitverantwortung zu nehmen. So gibt es - laut einer Buchvorstellung vom Montag, dem 22. September, in dem er davon sprach, dass Neuntklässler sich um behinderte Kinder in der Grundschule kümmern; jeder Neuntklässler ist praktisch Pate eines behinderten Grundschülers. Dies geschieht an einer Hauptschule, in denen behinderte Schüler - auch geistig Behinderte - in einer Regelschule integriert werden.
Das ist eine gute Idee. Wenn Kinder lernen, dass es Grenzen und Verantwortungen gibt, dass man für sein Handeln einstehen muss und Konsequenzen ziehen, dann geht es in die richtige Richtung.
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24.09.2008 11:12 |
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Markus Kenn
Gast
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Hallo, Jens,
es geht hier nicht nach dem Motto "Wie Du mir, so ich Dir!", sondern darum, dass der Islam die Freiheiten Andersdenkender aushöhlt. Laut islamischem Religionsverständnis gibt es keine Trennung zwischen Kirche bzw. Religion und Staat. Langfristig geht es dem Islam darum, alle Länder zu islamisieren. Für andere Religionenn und Weltanschauungen gibt es dann keinen Platz mehr. Und dies halte ich für gefährlich.
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24.09.2008 11:50 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
In der Sexualität ist es ebenfalls meine Entscheidung, ob ich mich für den natürlichen Verkehr (hetereosexuell) entscheide oder dem unnatürlichen.
Normal ist Homosexualität eben nicht; letztendlich ist sie eine Sünde, und Sünde macht krank. |
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Die Frage ist doch, was macht krank? Die Homosexualität, oder der gesellschaftliche - bzw. kirchliche Druck, der auf denjenigen lastet, der seine freie Entscheidung für den natürlichen Verkehr mit gleichgeschlechtlichen Partnern lebt.
Hier muss man doch fragen, ob nicht der Druck der Kirchen dazu führt, dass die Menschen Deiner Meinung nach seelisch krank werden, was natürlich überhaupt nicht sein kann, weil Kirche ja für die Menschen da ist und die Nächstenliebe praktiziert - ach ja, ich vergaß, nicht bei der katholischen Kirche.
Du gestattest Dir, Deine freie Entscheidung zur heterosexuellen Beziehung, aber dem Anderen nicht seine freie Entscheidung zu homosexuellen Beziehung. Die sind dann in Deinen Augen gleich seelisch krank, und nicht beziehungsfähig. Dass Du den Verkehr homosexueller Menschen für unnatürlich hältst, ist zwar in der heutigen Zeit bedauerlich, weil es immer noch diese Ewiggestigen sind, die Homosexuelle am liebsten von der Straße wegsperren und wieder "umdrehen" wollen, es wird aber durch Deine Argumente dadurch nicht wahrer.
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In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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24.09.2008 13:30 |
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Markus Kenn
Gast
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Zunächst einmal an Grubendol:
Meinungs- und Religionsfreiheit findet stets ihre Grenzen dort, wo die Freiheit der anderen in Gefahr gerät. Laut Koran wird jeder mit dem Tode bedroht, der den Islam verlassen will.
Im Islam ist es Vorschrift, nichtislamische Länder für die Religion Mohammads zu gewinnen. Dann wird der Koran bestimmend für unser gesellschaftliches und ökonomisches wie auch kulturelles und soziales Leben. Die Freiheit, eine andere nichtislamische Religion auszuüben, wird rigoros beschnitten. Niemand kann sich dann mehr wirklich frei informieren und sich selbständig eine Meinung bilden.
Diejenigen, die sich gegen den Moscheenbau und die schleichende Islamisierung Deutschlands und Europas richten, wollen auch die Freiheit bewahren.
An Quark:
Homosexualität ist jedoch nichts Natürliches. Dabei geht es hier weder um kirchlichen noch gesellschaftlichen Druck, sondern um die Tatsachen. Homosexuelle werden mit ihrer Geschlechterrolle als Mann bzw. als Frau nicht fertig; sie sind nicht im Reinen mit sich selbst.
Abgesehen davon ist es Aufgabe der Kirchen, moralische und ethische Fragen zu beantworten sowie die Frage nach dem Sinn des Lebens. Das bedeutet, dass sie zu verschiedenen Themen eindeutig Stellung bezieht. Letztendlich steht es jedem selbst frei, kirchlichen Lehren zu folgen oder nicht. Hier halte ich mich gerade als Christ an die biblische Devise: "Prüfet alles, und das Gute behaltet."
Sicher: Ich bin heterosexuell. Damit befinde ich mich jedoch auf einer natürlichen Grundlage. Dein Ausspruch, dass derjenige, der Homosexualität für unnatürlich hält, ein Ewig Gestriger ist, zieht nicht. Eine Wahrheit und eine Tatsache bleiben auch dann wahr, wenn sie sehr alt ist. Die Tatsache, dass Nikotin das Risiko von Lungenkrebs erhöht, wird auch noch in Hundermillionen Jahren gelten.
Es ist nun einmal Mainstream, sexuelle Abnormitäten als normal zu bezeichnen, doch die gebetsmühlenartige Wiederholung "Ach, wir sind ja so tolerant und aufgeklärt", macht diese Spielarten nicht zu einer natürlichen Beziehung.
Wirklich glücklich werden die Menschen nicht dadurch, dass sie sich über ihren Zustand hinwegtäuschen, sondern dadurch, dass sie Dinge, die verändert werden müssen und veränderbar sind, auch verändern.
Letztendlich ist es die Frage, die sich jeder selbst stellen muss, nämlich, ob er sich zum Sklaven seiner Triebe macht oder ob er sich beherrschen bzw. eine normale Beziehung eingehen kann.
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29.09.2008 11:11 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Meinungs- und Religionsfreiheit findet stets ihre Grenzen dort, wo die Freiheit der anderen in Gefahr gerät. Laut Koran wird jeder mit dem Tode bedroht, der den Islam verlassen will.
Im Islam ist es Vorschrift, nichtislamische Länder für die Religion Mohammads zu gewinnen. Dann wird der Koran bestimmend für unser gesellschaftliches und ökonomisches wie auch kulturelles und soziales Leben. Die Freiheit, eine andere nichtislamische Religion auszuüben, wird rigoros beschnitten. Niemand kann sich dann mehr wirklich frei informieren und sich selbständig eine Meinung bilden.
Diejenigen, die sich gegen den Moscheenbau und die schleichende Islamisierung Deutschlands und Europas richten, wollen auch die Freiheit bewahren. |
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Du musst mir nichts über fanatische Verfechter ihrer Religion erzählen, ich bin mir sicher, meine Islamkenntnisse sind nicht schlechter als deine.
Wundert es dich, dass der Islam auch einen Missionsbefehl wie das Christentum enthält? Mich nicht.
Koran oder Scharia werden in Mitteleuropa niemals bestimmend werden. Wir leben zum Glück in ziemlich säkularisierten Ländern, deren Verfassungen so etwas verbieten.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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29.09.2008 11:26 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
Du lebst in einer Traumwelt. Meine Islamkenntnisse kannst Du zunächst einmal nicht beurteilen. Ich kann Dich beruhigen: Ich lese eine Menge darüber.
Dass der Islam einen Missionsbefehl enthält, wundert mich auch nicht; das habe ich nicht behauptet. Allerdings gibt es zum Christentum einen entscheidenden Unterschied: Der Islam hat sich zu Beginn seines Bestehens mit dem Schwert ausgebreitet. Das ist in sonst keiner Religion oder Weltanschauung geschehen.
Das Christentum - insofern es richtig verstanden wird - setzt auf Freiwilligkeit. Der Missionsbefehl ist eine klare Sache, aber er kennt - anders als im Islam - keinen Zwang. Jesus kann man nur freiwillig oder gar nicht annehmen. Und man kann das Christentum jederzeit ohne Morddrohung verlassen.
Dass wir in säkularisierten Ländern leben, deren Verfassungen so etwas verbieten (die Einführung von Koran oder Scharia) stimmt wohl noch im Augenblick, aber Verfassungen lassen sich ändern, und auch säkularisierte Länder können in Glaubenssystem wie den Koran münden. Die Gefahr ist gegeben. In Grossbritannien wurde z. B. ein Moslem von der Zahlung eines Bussgeldes frei gesprochen, dass er wegen zu schnellen Fahrens erhalten hat, weil er seiner Zweitfrau (!) die eheliche Schuldigkeit leisten musste, so ein soulsaver-Bericht.
In Deutschland forder ja bereits die Grünen - eine säkuläre Partei - die Einführung des Islamunterrichtes an Schulen und die Einführung islamischer Feiertage. Diese Entwicklung ist bedenklich.
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29.09.2008 11:39 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Dass der Islam einen Missionsbefehl enthält, wundert mich auch nicht; das habe ich nicht behauptet. Allerdings gibt es zum Christentum einen entscheidenden Unterschied: Der Islam hat sich zu Beginn seines Bestehens mit dem Schwert ausgebreitet. Das ist in sonst keiner Religion oder Weltanschauung geschehen. |
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Falsch, es gibt keine Religion, die so viele Andersgläubige ermordet hat wie das Christentum.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Das Christentum - insofern es richtig verstanden wird - setzt auf Freiwilligkeit. Der Missionsbefehl ist eine klare Sache, aber er kennt - anders als im Islam - keinen Zwang. Jesus kann man nur freiwillig oder gar nicht annehmen. Und man kann das Christentum jederzeit ohne Morddrohung verlassen. |
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Sorry, aber zweitausend Jahre Terror und Mord kannst du nicht damit aus dem Weg räumen, dass du behauptest, dass das alles keine "wahren" Christen waren, die Afrika, Asien und Südamerika heimgesucht haben.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Dass wir in säkularisierten Ländern leben, deren Verfassungen so etwas verbieten (die Einführung von Koran oder Scharia) stimmt wohl noch im Augenblick, aber Verfassungen lassen sich ändern, und auch säkularisierte Länder können in Glaubenssystem wie den Koran münden. Die Gefahr ist gegeben. |
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Nein, ist sie Deutschland, Frankreich und Großbritannien nicht. Hier wird es keine religiösen Regierungen geben, weder moslemisch noch christliche.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
In Grossbritannien wurde z. B. ein Moslem von der Zahlung eines Bussgeldes frei gesprochen, dass er wegen zu schnellen Fahrens erhalten hat, weil er seiner Zweitfrau (!) die eheliche Schuldigkeit leisten musste, so ein soulsaver-Bericht. |
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Ja, der übliche Einzelfall ohne Beleg.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
In Deutschland forder ja bereits die Grünen - eine säkuläre Partei - die Einführung des Islamunterrichtes an Schulen und die Einführung islamischer Feiertage. Diese Entwicklung ist bedenklich. |
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Stimmt, sie sollten lieber fordern, den Religionsunterricht in der Schule völlig abzuschaffen und die Zeit besser in den Mathematikunterricht zu investieren.
Auch sollten die christlichen Feiertage abgeschafft werden. Aber was willst du von den inkonsequenten Grünen (siehe Hamburg) schon erwarten.
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29.09.2008 12:46 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
während sich die Verbreitung des Islams durch das Schwert mit den Lehren des Koran deckt, so sind Zwangsbekehrung, Kriege und Mord im Widerspruch zur christlichen Ethik. Du verwechselst hier "christliche" Deckmäntelchen mit wirklichem Christentum. Mord und Totschlag durch den Missbrauch des Namens Jesu gab es vor allem seitens der kath. Kirche, die damit nicht konform mit der Lehre Jesu Christi geht. Du solltest erst einmal die Bibel im Zusammenhang durchlesen und verinnerlichen; dann würdest Du bemerken, dass biblische Lehren etwas anderes sind als der Missbrauch derselben für eigene Zwecke.
Der "Einzelfall ohne Beleg" - ich verwies auf Soulsaver, habe also einen Beleg - deutet auf die Tendenzen hin. Mit Einzelfällen fängt es immer an. Dass es in Deutschland, Frankreich und Grossbritannien niemals religiöse Regierungen (islamisch oder christliche) geben kann, ist reines Wunschdenken: Wenn in Frankreich Brigitte Bardot das moslemische Schächten von Tieren als das bezeichnet, was es ist, nämlich Tierquälerei, muss sie ein Bussgeld zahlen. Wegen Mohammad-Karrikaturen wurde eine dänische Zeitung angegriffen.
Fakt ist, dass der Islam eine Weltanschauung ist, die die Unterdrückung zur Folge hat.
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29.09.2008 13:22 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
während sich die Verbreitung des Islams durch das Schwert mit den Lehren des Koran deckt, so sind Zwangsbekehrung, Kriege und Mord im Widerspruch zur christlichen Ethik. Du verwechselst hier "christliche" Deckmäntelchen mit wirklichem Christentum. Mord und Totschlag durch den Missbrauch des Namens Jesu gab es vor allem seitens der kath. Kirche, die damit nicht konform mit der Lehre Jesu Christi geht. Du solltest erst einmal die Bibel im Zusammenhang durchlesen und verinnerlichen; dann würdest Du bemerken, dass biblische Lehren etwas anderes sind als der Missbrauch derselben für eigene Zwecke. |
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Ich habe die Bibel mehrmals "im Zusammenhang" gelesen und viele Stellen analysiert, ich weiß die Bibel durchaus zu schätzen.
Die Realität des Christentums in den 2000 Jahren seiner Geschichte sagt etwas anderes als deine idealistische Betrachtungsweise.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Der "Einzelfall ohne Beleg" - ich verwies auf Soulsaver, habe also einen Beleg - deutet auf die Tendenzen hin. Mit Einzelfällen fängt es immer an. Dass es in Deutschland, Frankreich und Grossbritannien niemals religiöse Regierungen (islamisch oder christliche) geben kann, ist reines Wunschdenken: Wenn in Frankreich Brigitte Bardot das moslemische Schächten von Tieren als das bezeichnet, was es ist, nämlich Tierquälerei, muss sie ein Bussgeld zahlen. Wegen Mohammad-Karrikaturen wurde eine dänische Zeitung angegriffen. |
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Frau Bardot hat zum Rassenhass aufgestachelt und nicht nur einfach das Schächten kritisiert:
| Zitat: |
Ich bin es leid, von dieser ganzen Bevölkerung an der Nase herumgeführt zu werden, die uns zerstört, unser Land zerstört, indem sie uns ihre Taten (im Sinne von Gebräuchen) aufzwingt“, hatte Bardot damals geschrieben. Dies hatte ihr eine Anzeige mehrerer Bürgerrechtsgruppen eingebracht.
http://www.focus.de/panorama/boulevard/b...aid_306095.html |
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Fakt ist, dass der Islam eine Weltanschauung ist, die die Unterdrückung zur Folge hat. |
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Fakt ist, dass jede Weltanschauung den Weg vom Rebellentum zur Diktatur nimmt...das ist strukturell bedingt, liegt in der Natur der Sache begründet:
| Zitat: |
XVII
Die frühesten Herrscher waren kaum gekannt.
Die späteren wurden verehrt.
Die noch späteren gefürchtet.
Die letzten verachtet.
Wird Gesetzmäßigkeit verlassen /
Werden Gesetze verhängt.
Gesetze schaffen gesetzliche Vorfälle.
Gesetzliche Vorgänge führen zu Zerfall.
Die frühesten Herrscher wahrten Gesetzmäßigkeit.
Und das Volk fühlte sich frei.
Laotse: "Tao Te King - Das Buch vom Weltgesetz und seinem Wirken", Otto Wilhelm Barth Verlag, München 1976, S. 25. |
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29.09.2008 13:37 |
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Markus Kenn
Gast
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Mag sein, dass Du die Bibel im Zusammenhang gelesen hast; vielleicht weisst Du sie auch zu schätzen; begriffen hast Du sie nicht.
Idealistisch ist meine Betrachtungsweise nicht, sondern realistisch: Es macht einen Unterschied, ob ich mir ein Deckmäntelchen umhänge, um mein eigens Süppchen zu kochen oder ob ich mich wirklich nach bestimmten Lehren ausrichte. Missbrauchen kann man selbst die beste Idee und die beste Lehre.
Auch mit ihrer Aussage, dass der Islam uns seine Gebräuche aufzwingen will, hat Brigitte Bardot bedauerlicherweise recht, doch die Mehrheit unserer Bevölkerung scheint dies erst zu bemerken, wenn das Kopftuch Vorschrift ist.
Eine Weltanschauung führt nicht unbedingt zu Rebellentum und zur Diktatur; das ist Unsinn. Und daran ändern auch Laotses Ansichten nichts.
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29.09.2008 13:46 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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zu früh abgeschickt, war noch gar nicht fertig...
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Mit Einzelfällen fängt es immer an. Dass es in Deutschland, Frankreich und Grossbritannien niemals religiöse Regierungen (islamisch oder christliche) geben kann, ist reines Wunschdenken: (...) Wegen Mohammad-Karrikaturen wurde eine dänische Zeitung angegriffen. |
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Ja, und wir haben durchgesetzt, dass Karikaturisten die Freiheit haben, Moslems und Christen zu veräppeln. Es gilt die absolute Gleichheit vor der Satire für jede Anmaßung.
Die Bombe im Turban ist eine hervorragende politische Karikatur. Sie ist nicht die "Wahrheit", sondern eine Karikatur derselben. Das bedenken diejenigen nicht, die dem Zeichner die Pest an den Hals wünschen. Nicht der Zeichner karikiert den Islam, setzt den Glauben herab, sondern diejenigen, die den Glauben für ihre politischen Ziele missbrauchen. Das gilt für die Islamisten, die Renaissancepäpste, die IRA oder radikale Hindus.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
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29.09.2008 13:49 |
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Markus Kenn
Gast
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Abgesehen davon, dass ich immer Aussagen mache, auch wenn Du es nicht verstehst, führt richtig verstandenes und praktiziertes Christentum nicht zur Unterdrückung; allerdings war die Ausführung desselben bedauerlicherweise meistens schlecht.
Allerdings ist der Islam die schärfste und freiheitsfeindlichste Religionsgemeinschaft; sie erlaubt nicht einmal Kritik daran, dass es in islamisch geprägten Gesellschaften keine Freiheit gibt, weder die der Meinung noch die der Weltanschauung, geschweige denn noch der Religon.
Was die IRA angeht, so ist dies ein politischer, aber kein Glaubenskrieg. Nordirland will zurück zum irischen Mutterland; Irland war seinerzeit von Grossbritannien annektiert worden. Die Tatsache, dass Irland katholisch und Grossbritannien anglikanisch geprägt sind, sind nur vordergründig die Ursachen eines Krieges, der - wie jeder andere - unschuldige Opfer fordert.
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08.10.2008 12:36 |
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Markus Kenn
Gast
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Grubendol,
dass Du Probleme mit Argumentation hast, ist schon lange klar. Eine schlechte Ausführung eines Programms oder einer Weltanschauung widerlegt nicht deren Richtigkeit.
Fakt ist, dass das Christentum Wegbereiter der heutigen Demokratien gewesen ist. Abgesehen davon ist Konstantin immer Heide geblieben, ein Sonnenanbeter, der nur vordergründig das Christentum angenommen hat.
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08.10.2008 14:27 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Markus Kenn
dass Du Probleme mit Argumentation hast, ist schon lange klar. Eine schlechte Ausführung eines Programms oder einer Weltanschauung widerlegt nicht deren Richtigkeit. |
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Sorry, aber wenn ein Programm über fast 2000 Jahre durchgängig grausam und übel war, spricht wenig dafür, es als bestimmendes gesellschaftliches Wertesystem für wünschenswert zu halten, egal wie sehr und wie oft es sich als Religion der Liebe tituliert.
| Zitat: |
Original von Markus Kenn
Fakt ist, dass das Christentum Wegbereiter der heutigen Demokratien gewesen ist. Abgesehen davon ist Konstantin immer Heide geblieben, ein Sonnenanbeter, der nur vordergründig das Christentum angenommen hat. |
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Sicher war Konstantin Heide, aber dennoch hat er das Christentum zur Staatsreligion erhoben:
| Zitat: |
Die Forschung ist sich seit jeher nicht über die Person Konstantins einig – und wird es in vielen Punkten wohl auch nie werden: Zu verworren ist die Quellenlage, zumal die Selbstinszenierung Konstantins oft nur schwer zu durchschauen ist. Der problematischste Punkt ist sicherlich die nun mehrfach angesprochene Hinwendung Konstantins zum Christentum. Dabei sprechen manche Forscher von einem machtpolitisch kalkulierten Akt oder schenken den christlich tradierten Berichten keinen bzw. wenig Glauben (J. Burckhardt, ähnlich dann Grégoire).
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Große |
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Das offizielle Christentum hat jede demokratische Bewegung während der Aufklärung verfolgt.
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08.10.2008 15:07 |
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Sylvia
Gast
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Sorry, aber wenn ein Programm über fast 2000 Jahre durchgängig grausam und übel war, spricht wenig dafür, es als bestimmendes gesellschaftliches Wertesystem für wünschenswert zu halten, egal wie sehr und wie oft es sich als Religion der Liebe tituliert.
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Über "fast 2000 Jahre durchgängig grausam und übel"? Sag mal Grubendol, ich habe selten so eine dümmliche Verallgemeinerung gelesen! Von Geschichte keine Ahnung! Das glaubst du doch selber nicht!
Ich empfinde diese Aussage von Dir als absolut unverschämt gegenüber den Christen, die hier mit mitlesen!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Sylvia am 09.10.2008 00:32.
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09.10.2008 00:31 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Dann träumt doch weiter, behaltet euer Lieb-Jesu-Weltbild und verdrängt die millionenfachen Verbrechen weiterhin, die im Namen eures "Herrn" begangen wurden und werden.
Man kann Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Inquisition und Kolonisation nicht verschweigen, wenn man sich ganz allgemein auf "das Christentum" beruft, um seinen Glauben gegen z.B. den Islam abzusetzen.
Grundlage meiner Aussage war Markus' Satz:
| Zitat: |
| Eine Weltanschauung führt nicht unbedingt zu Rebellentum und zur Diktatur |
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und meine Antwort darauf:
| Zitat: |
| jetzt sage mir noch, welche Weltanschauung bislang nicht zu Unterdrückung geführt hat. |
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Und eine Aussage, dass das Christentum in seiner Geschichte nicht vielfältige Verbrechen begangen hat, im Rahmen von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Inquisition und Kolonisation und tausender weiterer Kriege, in denen Priester die Waffen und die Soldaten segneten, will hier wohl keiner machen.
Millionenfacher Mord, Folter, Vergewaltigung, alles im Namen des Kreuzes.
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09.10.2008 14:01 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Grubendol, Du solltest Dich bei der BLÖD-Zeitung bewerben. Wenn Du auf diesem niveau schreiben willst, hast Du dort einen Posten sicher. 
So zu verallgemeinern ist intellektuell unredlich! Wie oben schon ausführte, sind im Namen des Christentums unbestritten entsetzliche Grausamkeiten passiert. Das betreitet auch keiner.
Aber die Geschichte so zu verdrehen, als hätte es in den 2000 jahren Kirchengeschichte ausschließlich "Millionenfacher Mord, Folter, Vergewaltigung, alles im Namen des Kreuzes" gegegeben, greift zu kurz. Es gab in der Kirchengeshichte nicht nur diese Grausamkeiten, es gab auch andere, gute Entwicklungen! Bitte nicht so verallgemeindern.
Und bitte eines nicht vergessen: Als die meisten dieser schlimmen Dinge passierten, war die Kirche in der Hand von politischen Potentaten! Das waren keine Christen! Man hatte von der Bibel und vom Evangelium überhaupt keine Ahnung!
Liebe Grüße
Günter
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Liebe Grüße
Günter
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09.10.2008 14:21 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Du verstehst es nicht, auf der Ebene diskutiere ich doch gar nicht.
Es geht darum, dass man nicht "das Christentum" immer als leuchtendes Vorbild für die Welt hinstellen und die schreckliche Vergangenheit ausblenden kann, wenn man in Wirklichkeit lediglich seinen eigenen, privaten Glauben meint, der ja völlig in Ordnung sein kann.
Aber Religion, die aus der ursprünglichen sektiererischen Abspaltung heraus staatstragend und verbindlich wird, ist eine Ideologie, die auf jeden Fall zu Terror führt. Immer!
Die Kirche war nicht in der Hand politischer Potentaten, sie war die längste Zeit ihrer Geschichte politischer Potentat.
Und Christen? Na klar waren das Christen, die waren getauft!
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 09.10.2008 14:47.
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09.10.2008 14:45 |
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