Von Göttern und Designern, Christlicher Fundamentalismus

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Lächerlicher gehts wirklich nimmer.

Eltern, die ihre Kinder an eine christliche Schule schicken und sich dann darüber beschweren, dass dort Schöpfung gelehrt wird. Lächerlich.

Außerdem wäre mal interessant zu wissen, warum solche Leute ihre Kinder für gutes Geld dorthinschicken, dort wo die Fundis, die Terroristen, die Mörder und Kinderf****** hingehen? Oder vielleicht doch eher, weil man davon ausgeht, dass eine christliche Erziehung etwas anderes ist als eine säkulare?

Ein Schüler der christlichen Schule, der berichtet, dass dort das Intelligence Design als Modell vorgestellt wird, wie es gewesen sein könnte . Was ist daran falsch?

Ein Lehrer an einer staatlichen Schule, der beide Varianten nebeneinander lehrt und die Schüler zum Denken auffordert. Was ist daran verwerflich?

Und warum reagiert die Wissenschaft, die sich doch sonst so durch Wissensdurst, Neugier und Diskussionsbereitschaft auszeichnet, derart allergisch? Lächerlich. Und ein typisches Beispiel, wie panisch die säkulare Welt auf die Winzigkeit von 1,2 Millionen deutschen "Evangelikalen" reagiert.

Dieser Bericht war übrigens am Freitag ebenfalls Teil des Vortrags eins der Beteiligten aus Gießen. Und der Redner hat nicht übertrieben.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Günter am 16.02.2010 12:47.

Zitat:

Original von toffil Lächerlicher gehts wirklich nimmer. Eltern, die ihre Kinder an eine christliche Schule schicken und sich dann darüber beschweren, dass dort Schöpfung gelehrt wird. Lächerlich.

Auch eine christliche Schule hat sich an die staatlichen Lehrpläne zu halten. Die "Schöpfung" kann im Religionsunterricht gelehrt werden, im Biologieunterricht ist Darwin dran, auch an einer christlichen Schule, sonst muss man die Schule schließen. Jedenfalls hier bei uns.

Zitat:

Original von toffil Außerdem wäre mal interessant zu wissen, warum solche Leute ihre Kinder für gutes Geld dorthinschicken, dort wo die Fundis, die Terroristen, die Mörder und Kinderfif***** hingehen? Oder vielleicht doch eher, weil man davon ausgeht, dass eine christliche Erziehung etwas anderes ist als eine säkulare?

Ich kann dir nur sagen, warum meine Tochter eine christliche Schule besucht: weil dort alle Kinder aus der Stadt mit Spitzenleistungen hingehen.

Zitat:

Original von toffil Ein Schüler der christlichen Schule, der berichtet, dass dort das Intelligence Design als Modell vorgestellt wird, wie es gewesen sein könnte . Was ist daran falsch?

Im Biologieunterricht hat das nichts zu suchen. Bedenke das Argument mit dem Zentralabitur (kommt im Bericht vor), da gibt es nur Fragen nach der Evolutionstheorie. Hat man die im Abi nicht drauf, wird man in Biologie scheitern.

Zitat:

Original von toffil Ein Lehrer an einer staatlichen Schule, der beide Varianten nebeneinander lehrt und die Schüler zum Denken auffordert. Was ist daran verwerflich?

Es sind aber keine zwei "Varianten". Das eine ist Wissenschaft, das andere Humbug. Warum sollte man tatenlos zusehen, wenn in der Schule Humbug gelehrt wird?

Ich verlange doch auch nicht, dass im Religionsunterricht neben den christlichen Inhalten der Glaube an das "Fliegende Spaghettimonster" gelehrt wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

Zitat:

Original von toffil Und warum reagiert die Wissenschaft, die sich doch sonst so durch Wissensdurst, Neugier und Diskussionsbereitschaft auszeichnet, derart allergisch? Lächerlich.

Weil wir nicht wieder ins Mittelalter zurück wollen. Wir können über Glauben reden oder über Wissenschaft, nicht aber über wissenschaftliche Grundlagen des Glaubens, das ist ein Widerspruch in sich.

Zitat:

Original von toffil Und ein typisches Beispiel, wie panisch die säkulare Welt auf die Winzigkeit von 1,2 Millionen deutschen "Evangelikalen" reagiert.

Der Bericht bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Und wir hatten acht Jahre lang einen evangelikalen US-Präsidenten.

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[Ihr Lieben, dieses Wort mit dem "f" verstösst ausgeschrieben gegen die Forenregeln, bitte nicht ausschreiben! - mg Conny, Admin!]

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Liebe Grüße
Günter

Ich sag's mit Westerwelle: Toffil und ich sprechen die Sprache, die man versteht.

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Dämliche Zitierfunktion! Geht mir auf den Geist!

Lächerlicher gehts wirklich nimmer. Eltern, die ihre Kinder an eine christliche Schule schicken und sich dann darüber beschweren, dass dort Schöpfung gelehrt wird. Lächerlich.
Auch eine christliche Schule hat sich an die staatlichen Lehrpläne zu halten. Die "Schöpfung" kann im Religionsunterricht gelehrt werden, im Biologieunterricht ist Darwin dran, auch an einer christlichen Schule, sonst muss man die Schule schließen. Jedenfalls hier bei uns.
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass man an dieser Schule nur im Konjunktiv lehrt und nicht behauptet, es gäbe keine Evolution?


Außerdem wäre mal interessant zu wissen, warum solche Leute ihre Kinder für gutes Geld dorthinschicken, dort wo die Fundis, die Terroristen, die Mörder und Kinderfif***** hingehen? Oder vielleicht doch eher, weil man davon ausgeht, dass eine christliche Erziehung etwas anderes ist als eine säkulare?
Ich kann dir nur sagen, warum meine Tochter eine christliche Schule besucht: weil dort alle Kinder aus der Stadt mit Spitzenleistungen hingehen.
Weißt Du, was gerade passiert ist? Die Leute im Büro haben alle verständnislos in meinen Glaskasten geguckt, weil ich so laut gelacht habe!

Das meinst Du nicht ernst, oder? Du, der in einer Form über das Christentum hetzt wie kein zweiter, den ich je erlebt habe, schickst Deine Tochter auf eine christliche Schule?

Das nennt man wohl die Inkonsequenz des Jahrhunderts! Unfaßbar! Aber trotzdem herzlich willkommen!


Ein Schüler der christlichen Schule, der berichtet, dass dort das Intelligence Design als Modell vorgestellt wird, wie es gewesen sein könnte. Was ist daran falsch?
Im Biologieunterricht hat das nichts zu suchen. Bedenke das Argument mit dem Zentralabitur (kommt im Bericht vor), da gibt es nur Fragen nach der Evolutionstheorie. Hat man die im Abi nicht drauf, wird man in Biologie scheitern.
Ja, aber daran wird in diesen Schulen kein Schüler gehindert, weil Konjunktiv. Der Lehrplan wird trotzdem durchgenommen wie vorgegeben!


Ein Lehrer an einer staatlichen Schule, der beide Varianten nebeneinander lehrt und die Schüler zum Denken auffordert. Was ist daran verwerflich?
Es sind aber keine zwei "Varianten". Das eine ist Wissenschaft, das andere Humbug. Warum sollte man tatenlos zusehen, wenn in der Schule Humbug gelehrt wird?
Klar sind es zwei Varianten. Der Ansatz, das Intelligent Design zu erklären, ist genauso wissenschaftlich wie der in Richtung Evolution. Du hast doch selbst in dem Bericht genügend Leute gesehen, die gesagt haben, dass Evolution aus bestimmten Gründen unwahrscheinlich sei. Mal ganz davon abgesehen, ob die recht haben oder nicht, haben die das Ganze nicht nur anhand der Bibel geprüft.


Und warum reagiert die Wissenschaft, die sich doch sonst so durch Wissensdurst, Neugier und Diskussionsbereitschaft auszeichnet, derart allergisch? Lächerlich.
Weil wir nicht wieder ins Mittelalter zurück wollen. Wir können über Glauben reden oder über Wissenschaft, nicht aber über wissenschaftliche Grundlagen des Glaubens, das ist ein Widerspruch in sich.
Wie soll denn dieses kleine Häuflein in der Lage sein, die Gesellschaft ins Mittelalter zurückzuführen? Das ist ja die reinste Paranoia.


Und ein typisches Beispiel, wie panisch die säkulare Welt auf die Winzigkeit von 1,2 Millionen deutschen "Evangelikalen" reagiert.
Der Bericht bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Und wir hatten acht Jahre lang einen evangelikalen US-Präsidenten.
Und? Meinst Du, der wäre so dämlich gewesen, weil er evangelikal ist?

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Zitat:

Original von Conny [Ihr Lieben, dieses Wort mit dem "f" verstösst ausgeschrieben gegen die Forenregeln, bitte nicht ausschreiben! - mg Conny, Admin!]

Sorry, ich wollte nur rezitieren.

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Zitat:

Original von Grubendol Ich sag's mit Westerwelle: Toffil und ich sprechen die Sprache, die man versteht.

Das mag sein, aber wenn der Guido diese Wort hier schreiben würde, müsste ich es auch streichen.

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von toffil Dämliche Zitierfunktion! Geht mir auf den Geist! Lächerlicher gehts wirklich nimmer. Eltern, die ihre Kinder an eine christliche Schule schicken und sich dann darüber beschweren, dass dort Schöpfung gelehrt wird. Lächerlich. Auch eine christliche Schule hat sich an die staatlichen Lehrpläne zu halten. Die "Schöpfung" kann im Religionsunterricht gelehrt werden, im Biologieunterricht ist Darwin dran, auch an einer christlichen Schule, sonst muss man die Schule schließen. Jedenfalls hier bei uns. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass man an dieser Schule nur im Konjunktiv lehrt und nicht behauptet, es gäbe keine Evolution?

Evolutionstheorie und Kreationismus schließen einander aus. Wir lehren ja auch nicht in der Schule, dass es theoretisch eine Mathematik gibt, in der 2+2=5 ist.

Zitat:

Original von toffil Außerdem wäre mal interessant zu wissen, warum solche Leute ihre Kinder für gutes Geld dorthinschicken, dort wo die Fundis, die Terroristen, die Mörder und Kinderfif***** hingehen? Oder vielleicht doch eher, weil man davon ausgeht, dass eine christliche Erziehung etwas anderes ist als eine säkulare? Ich kann dir nur sagen, warum meine Tochter eine christliche Schule besucht: weil dort alle Kinder aus der Stadt mit Spitzenleistungen hingehen. Weißt Du, was gerade passiert ist? Die Leute im Büro haben alle verständnislos in meinen Glaskasten geguckt, weil ich so laut gelacht habe! Das meinst Du nicht ernst, oder? Du, der in einer Form über das Christentum hetzt wie kein zweiter, den ich je erlebt habe, schickst Deine Tochter auf eine christliche Schule? Das nennt man wohl die Inkonsequenz des Jahrhunderts! Unfaßbar! Aber trotzdem herzlich willkommen!

Wenn du glaubst, dass das "Hetze" gegen das Christentum sei, hast du wenig von Dawkins verstanden. Es geht um Religion generell.

Die "Liebfrauenschule" hat nun einmal einen exzellenten Ruf und zieht gute Lehrer an, weil die Klassen klein und die Ergebnisse gut sind. Ich hatte im übrigen damit wenig zu tun, die Entscheidung haben andere Leute getroffen. Ein Einser-Kind in allen Fächern (bis auf Sport) kommt in Oldenburg auf diese Schule. Aber Kreationismus wird dort nicht gelehrt, die Biologie beschränkt sich auf den staatlichen Lehrplan. Und der Religionsunterricht beschränkt sich auch nicht nur auf die christliche Lehre, sondern informiert, anscheinend sogar recht objektiv, auch über andere Religionen.

Zitat:

Original von toffil Ein Schüler der christlichen Schule, der berichtet, dass dort das Intelligence Design als Modell vorgestellt wird, wie es gewesen sein könnte. Was ist daran falsch? Im Biologieunterricht hat das nichts zu suchen. Bedenke das Argument mit dem Zentralabitur (kommt im Bericht vor), da gibt es nur Fragen nach der Evolutionstheorie. Hat man die im Abi nicht drauf, wird man in Biologie scheitern. Ja, aber daran wird in diesen Schulen kein Schüler gehindert, weil Konjunktiv. Der Lehrplan wird trotzdem durchgenommen wie vorgegeben!

Das ist unmöglich. Wenn man die wenigen Biologiestunden mit der kreationistischen Irrlehre verschwendet, bleibt kaum die Zeit, die komplexe Biologie zu begreifen, die in der Oberstufe gelehrt wird.

Zitat:

Original von toffil Ein Lehrer an einer staatlichen Schule, der beide Varianten nebeneinander lehrt und die Schüler zum Denken auffordert. Was ist daran verwerflich? Es sind aber keine zwei "Varianten". Das eine ist Wissenschaft, das andere Humbug. Warum sollte man tatenlos zusehen, wenn in der Schule Humbug gelehrt wird? Klar sind es zwei Varianten. Der Ansatz, das Intelligent Design zu erklären, ist genauso wissenschaftlich wie der in Richtung Evolution.

Nein, ist es nicht, es gibt nicht einen einzigen wissenschaftlichen Beweis, nicht einmal kreationistische Forschung.

Zitat:

Original von toffil Du hast doch selbst in dem Bericht genügend Leute gesehen, die gesagt haben, dass Evolution aus bestimmten Gründen unwahrscheinlich sei. Mal ganz davon abgesehen, ob die recht haben oder nicht, haben die das Ganze nicht nur anhand der Bibel geprüft.

Nein, habe ich nicht. Ich habe nur Kreationisten gehört, die Unsinn geredet haben, keinen Wissenschaftler, der sich positiv geäußert hätte. Die haben alle gesagt, dass es schon ein "Gewinn" für den Kreationisten ist, wenn man überhaupt mit ihm redet.

Zitat:

Original von toffil Und warum reagiert die Wissenschaft, die sich doch sonst so durch Wissensdurst, Neugier und Diskussionsbereitschaft auszeichnet, derart allergisch? Lächerlich. Weil wir nicht wieder ins Mittelalter zurück wollen. Wir können über Glauben reden oder über Wissenschaft, nicht aber über wissenschaftliche Grundlagen des Glaubens, das ist ein Widerspruch in sich. Wie soll denn dieses kleine Häuflein in der Lage sein, die Gesellschaft ins Mittelalter zurückzuführen? Das ist ja die reinste Paranoia.

Du hast offensichtlich nicht gut zugehört bei dem Bericht (oder die weiteren Teile nicht angeschaut). Es gibt in den USA und Großbritannien einen kreationistischen Kreuzzug gegen die Evolution.

Zitat:

Original von toffil Und ein typisches Beispiel, wie panisch die säkulare Welt auf die Winzigkeit von 1,2 Millionen deutschen "Evangelikalen" reagiert. Der Bericht bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Und wir hatten acht Jahre lang einen evangelikalen US-Präsidenten. Und? Meinst Du, der wäre so dämlich gewesen, weil er evangelikal ist?

Nein, aber er hatte entsprechenden Einfluss und die Kreationisten in den USA haben sich durch ihn bestärkt gefühlt.

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Dämliche Zitierfunktion! Geht mir auf den Geist! Lächerlicher gehts wirklich nimmer. Eltern, die ihre Kinder an eine christliche Schule schicken und sich dann darüber beschweren, dass dort Schöpfung gelehrt wird. Lächerlich. Auch eine christliche Schule hat sich an die staatlichen Lehrpläne zu halten. Die "Schöpfung" kann im Religionsunterricht gelehrt werden, im Biologieunterricht ist Darwin dran, auch an einer christlichen Schule, sonst muss man die Schule schließen. Jedenfalls hier bei uns. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass man an dieser Schule nur im Konjunktiv lehrt und nicht behauptet, es gäbe keine Evolution? Evolutionstheorie und Kreationismus schließen einander aus. Wir lehren ja auch nicht in der Schule, dass es theoretisch eine Mathematik gibt, in der 2+2=5 ist.

Das macht aber immer noch nix, solange verschiedene Möglichkeiten nebeneinander gestellt werden. Schließlich war keiner dabei, als die Erde entstand, deshalb heißt die Evolutionstheorie eben auch nicht Evolutionsfakt.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Außerdem wäre mal interessant zu wissen, warum solche Leute ihre Kinder für gutes Geld dorthinschicken, dort wo die Fundis, die Terroristen, die Mörder und Kinderfif***** hingehen? Oder vielleicht doch eher, weil man davon ausgeht, dass eine christliche Erziehung etwas anderes ist als eine säkulare? Ich kann dir nur sagen, warum meine Tochter eine christliche Schule besucht: weil dort alle Kinder aus der Stadt mit Spitzenleistungen hingehen. Weißt Du, was gerade passiert ist? Die Leute im Büro haben alle verständnislos in meinen Glaskasten geguckt, weil ich so laut gelacht habe! Das meinst Du nicht ernst, oder? Du, der in einer Form über das Christentum hetzt wie kein zweiter, den ich je erlebt habe, schickst Deine Tochter auf eine christliche Schule? Das nennt man wohl die Inkonsequenz des Jahrhunderts! Unfaßbar! Aber trotzdem herzlich willkommen! Wenn du glaubst, dass das "Hetze" gegen das Christentum sei, hast du wenig von Dawkins verstanden. Es geht um Religion generell.

Das, was Du betreibst, habe ich absolut richtig verstanden. Du siehst vollkommen rot, wenn Du mit dem Christentum konfrontiert wirst, Deine heutige Aussage zu den Kinderf..... belegt das deutlich genug.

Mit solchen Ansichten gegenüber den Religionen an sich und dem Christentum im Besonderen würde ich nie im Leben mein Kind auf eine christliche Schule schicken, vorher würde der Mond viereckig!

Aber trotz allem freut es mich, denn bei allen Dementis bestätigst Du damit all das, was ich Dir seit Monaten hinsichtlich gesellschaftlicher Entwicklung und den Einfluß des Christentums darauf beizubringen versuche!

Zitat:

Original von Grubendol Die "Liebfrauenschule" hat nun einmal einen exzellenten Ruf und zieht gute Lehrer an, weil die Klassen klein und die Ergebnisse gut sind. Ich hatte im übrigen damit wenig zu tun, die Entscheidung haben andere Leute getroffen. Ein Einser-Kind in allen Fächern (bis auf Sport) kommt in Oldenburg auf diese Schule. Aber Kreationismus wird dort nicht gelehrt, die Biologie beschränkt sich auf den staatlichen Lehrplan. Und der Religionsunterricht beschränkt sich auch nicht nur auf die christliche Lehre, sondern informiert, anscheinend sogar recht objektiv, auch über andere Religionen.

Das ist doch schön.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ein Schüler der christlichen Schule, der berichtet, dass dort das Intelligence Design als Modell vorgestellt wird, wie es gewesen sein könnte. Was ist daran falsch? Im Biologieunterricht hat das nichts zu suchen. Bedenke das Argument mit dem Zentralabitur (kommt im Bericht vor), da gibt es nur Fragen nach der Evolutionstheorie. Hat man die im Abi nicht drauf, wird man in Biologie scheitern. Ja, aber daran wird in diesen Schulen kein Schüler gehindert, weil Konjunktiv. Der Lehrplan wird trotzdem durchgenommen wie vorgegeben! Das ist unmöglich. Wenn man die wenigen Biologiestunden mit der kreationistischen Irrlehre verschwendet, bleibt kaum die Zeit, die komplexe Biologie zu begreifen, die in der Oberstufe gelehrt wird.

Mir ist kein Beispiel bekannt, wo ein Schüler Probleme beim Abi bekommen hätte. Der Mann einer Freundin ist Lehrer an der AHFS, ein weiterer lieber Freund dort im Vorstand. Ich wüßte was davon.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ein Lehrer an einer staatlichen Schule, der beide Varianten nebeneinander lehrt und die Schüler zum Denken auffordert. Was ist daran verwerflich? Es sind aber keine zwei "Varianten". Das eine ist Wissenschaft, das andere Humbug. Warum sollte man tatenlos zusehen, wenn in der Schule Humbug gelehrt wird? Klar sind es zwei Varianten. Der Ansatz, das Intelligent Design zu erklären, ist genauso wissenschaftlich wie der in Richtung Evolution. Nein, ist es nicht, es gibt nicht einen einzigen wissenschaftlichen Beweis, nicht einmal kreationistische Forschung.

Es gibt auch keinen Beweis für die Evolutionstheorie!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Du hast doch selbst in dem Bericht genügend Leute gesehen, die gesagt haben, dass Evolution aus bestimmten Gründen unwahrscheinlich sei. Mal ganz davon abgesehen, ob die recht haben oder nicht, haben die das Ganze nicht nur anhand der Bibel geprüft. Nein, habe ich nicht. Ich habe nur Kreationisten gehört, die Unsinn geredet haben, keinen Wissenschaftler, der sich positiv geäußert hätte. Die haben alle gesagt, dass es schon ein "Gewinn" für den Kreationisten ist, wenn man überhaupt mit ihm redet.

Dann am Besten den Bericht nochmal hören!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und warum reagiert die Wissenschaft, die sich doch sonst so durch Wissensdurst, Neugier und Diskussionsbereitschaft auszeichnet, derart allergisch? Lächerlich. Weil wir nicht wieder ins Mittelalter zurück wollen. Wir können über Glauben reden oder über Wissenschaft, nicht aber über wissenschaftliche Grundlagen des Glaubens, das ist ein Widerspruch in sich. Wie soll denn dieses kleine Häuflein in der Lage sein, die Gesellschaft ins Mittelalter zurückzuführen? Das ist ja die reinste Paranoia. Du hast offensichtlich nicht gut zugehört bei dem Bericht (oder die weiteren Teile nicht angeschaut). Es gibt in den USA und Großbritannien einen kreationistischen Kreuzzug gegen die Evolution.

Auch hier sind die Kreationisten in der Minderheit. Aber generell ist es in den USA halt leider so, dass die Bevölkerung durchschnittlich noch um einiges dämlicher ist als die unsrige, deshalb gibt es auch so viele undifferenzierte religiöse Fanatiker.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und ein typisches Beispiel, wie panisch die säkulare Welt auf die Winzigkeit von 1,2 Millionen deutschen "Evangelikalen" reagiert. Der Bericht bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Und wir hatten acht Jahre lang einen evangelikalen US-Präsidenten. Und? Meinst Du, der wäre so dämlich gewesen, weil er evangelikal ist? Nein, aber er hatte entsprechenden Einfluss und die Kreationisten in den USA haben sich durch ihn bestärkt gefühlt.

Aber was bedeutet das? Er war ein mieser Präsident, aber das hätte man auch bereits vorher wissen müssen. Abgesehen davon war Afghanistan lediglich schlecht ausgeführt, die Aktion selbst war, wie Du ja auch glaube ich bestätigt hast, absolut notwendig und zum damaligen Zeitpunkt unausweichlich.

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Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Lächerlicher gehts wirklich nimmer. Eltern, die ihre Kinder an eine christliche Schule schicken und sich dann darüber beschweren, dass dort Schöpfung gelehrt wird. Lächerlich. Auch eine christliche Schule hat sich an die staatlichen Lehrpläne zu halten. Die "Schöpfung" kann im Religionsunterricht gelehrt werden, im Biologieunterricht ist Darwin dran, auch an einer christlichen Schule, sonst muss man die Schule schließen. Jedenfalls hier bei uns. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass man an dieser Schule nur im Konjunktiv lehrt und nicht behauptet, es gäbe keine Evolution? Evolutionstheorie und Kreationismus schließen einander aus. Wir lehren ja auch nicht in der Schule, dass es theoretisch eine Mathematik gibt, in der 2+2=5 ist. Das macht aber immer noch nix, solange verschiedene Möglichkeiten nebeneinander gestellt werden. Schließlich war keiner dabei, als die Erde entstand, deshalb heißt die Evolutionstheorie eben auch nicht Evolutionsfakt.

Der Kreationismus ist aber keine "Möglichkeit", sondern Schwachsinn, genau wie 2+2=5.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Außerdem wäre mal interessant zu wissen, warum solche Leute ihre Kinder für gutes Geld dorthinschicken, dort wo die Fundis, die Terroristen, die Mörder und Kinderfif***** hingehen? Oder vielleicht doch eher, weil man davon ausgeht, dass eine christliche Erziehung etwas anderes ist als eine säkulare? Ich kann dir nur sagen, warum meine Tochter eine christliche Schule besucht: weil dort alle Kinder aus der Stadt mit Spitzenleistungen hingehen. Weißt Du, was gerade passiert ist? Die Leute im Büro haben alle verständnislos in meinen Glaskasten geguckt, weil ich so laut gelacht habe! Das meinst Du nicht ernst, oder? Du, der in einer Form über das Christentum hetzt wie kein zweiter, den ich je erlebt habe, schickst Deine Tochter auf eine christliche Schule? Das nennt man wohl die Inkonsequenz des Jahrhunderts! Unfaßbar! Aber trotzdem herzlich willkommen! Wenn du glaubst, dass das "Hetze" gegen das Christentum sei, hast du wenig von Dawkins verstanden. Es geht um Religion generell. Das, was Du betreibst, habe ich absolut richtig verstanden. Du siehst vollkommen rot, wenn Du mit dem Christentum konfrontiert wirst, Deine heutige Aussage zu den Kinderf..... belegt das deutlich genug.

Das "belegt" gar nichts. Wie ich dort sagte, ist es völlig daneben, ein uraltes Wahlprogramm auszugraben, dass ein paar Dümmlichkeiten enthält, während man gleichzeitig außer der typischen "Betroffenheit" zu den realen tausender Missbrauchsgeschichten nichts anderes zu sagen hat, dass das mit dem Christentum nichts zu tun habe. Die Geschichte der Heimkinder hat sehr viel mehr mit christlicher Wirklichkeit zu tun als das Wahlprogramm mit grüner Wirklichkeit.

Zitat:

Original von toffil Mit solchen Ansichten gegenüber den Religionen an sich und dem Christentum im Besonderen würde ich nie im Leben mein Kind auf eine christliche Schule schicken, vorher würde der Mond viereckig!

Ich bin eben kein religiöser Fundamentalist, und meine Tochter kannte die unterschiedlichen Religionen schon bevor sie auf eine christliche Schule gekommen ist. Sie findet die Vorstellung auch lustig, dass der liebe Gott die Fossilien nur in die Erde gelegt hat, um die dummen Darwinisten zu verwirren.

Zitat:

Original von toffil Aber trotz allem freut es mich, denn bei allen Dementis bestätigst Du damit all das, was ich Dir seit Monaten hinsichtlich gesellschaftlicher Entwicklung und den Einfluß des Christentums darauf beizubringen versuche!

Dieser Satz ist für mich völlig unverständlich.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Die "Liebfrauenschule" hat nun einmal einen exzellenten Ruf und zieht gute Lehrer an, weil die Klassen klein und die Ergebnisse gut sind. Ich hatte im übrigen damit wenig zu tun, die Entscheidung haben andere Leute getroffen. Ein Einser-Kind in allen Fächern (bis auf Sport) kommt in Oldenburg auf diese Schule. Aber Kreationismus wird dort nicht gelehrt, die Biologie beschränkt sich auf den staatlichen Lehrplan. Und der Religionsunterricht beschränkt sich auch nicht nur auf die christliche Lehre, sondern informiert, anscheinend sogar recht objektiv, auch über andere Religionen. Das ist doch schön.

Und wie gesagt, meine Entscheidung war das nicht, aber wenn die Inhalte dort vom staatlichen Lehrplan abweichen würden, gäbe es Stress.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ein Schüler der christlichen Schule, der berichtet, dass dort das Intelligence Design als Modell vorgestellt wird, wie es gewesen sein könnte. Was ist daran falsch? Im Biologieunterricht hat das nichts zu suchen. Bedenke das Argument mit dem Zentralabitur (kommt im Bericht vor), da gibt es nur Fragen nach der Evolutionstheorie. Hat man die im Abi nicht drauf, wird man in Biologie scheitern. Ja, aber daran wird in diesen Schulen kein Schüler gehindert, weil Konjunktiv. Der Lehrplan wird trotzdem durchgenommen wie vorgegeben! Das ist unmöglich. Wenn man die wenigen Biologiestunden mit der kreationistischen Irrlehre verschwendet, bleibt kaum die Zeit, die komplexe Biologie zu begreifen, die in der Oberstufe gelehrt wird. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo ein Schüler Probleme beim Abi bekommen hätte. Der Mann einer Freundin ist Lehrer an der AHFS, ein weiterer lieber Freund dort im Vorstand. Ich wüßte was davon.

Und weil dir die Information fehlt, gibt es das nicht. Wenn in irgendeiner Schule in Deutschland Kreationismus gelehrt wird, ist das ein Gesetzesverstoß, mehr nicht. Und die Schule gehört geschlossen.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ein Lehrer an einer staatlichen Schule, der beide Varianten nebeneinander lehrt und die Schüler zum Denken auffordert. Was ist daran verwerflich? Es sind aber keine zwei "Varianten". Das eine ist Wissenschaft, das andere Humbug. Warum sollte man tatenlos zusehen, wenn in der Schule Humbug gelehrt wird? Klar sind es zwei Varianten. Der Ansatz, das Intelligent Design zu erklären, ist genauso wissenschaftlich wie der in Richtung Evolution. Nein, ist es nicht, es gibt nicht einen einzigen wissenschaftlichen Beweis, nicht einmal kreationistische Forschung. Es gibt auch keinen Beweis für die Evolutionstheorie!

Doch, es gibt Millionen Beweise, du willst sie nur nicht sehen. Deine Blutgruppe ist ein Beweis, deine Gene sind ein Beweis, deine DNA ist ein Beweis. Die 17 Finkenarten auf den Galapagosinseln sind ein Beweis. Dinosaurierknochen, und davon haben wir eine ganze Menge, sind ganz erhebliche Beweise.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und warum reagiert die Wissenschaft, die sich doch sonst so durch Wissensdurst, Neugier und Diskussionsbereitschaft auszeichnet, derart allergisch? Lächerlich. Weil wir nicht wieder ins Mittelalter zurück wollen. Wir können über Glauben reden oder über Wissenschaft, nicht aber über wissenschaftliche Grundlagen des Glaubens, das ist ein Widerspruch in sich. Wie soll denn dieses kleine Häuflein in der Lage sein, die Gesellschaft ins Mittelalter zurückzuführen? Das ist ja die reinste Paranoia. Du hast offensichtlich nicht gut zugehört bei dem Bericht (oder die weiteren Teile nicht angeschaut). Es gibt in den USA und Großbritannien einen kreationistischen Kreuzzug gegen die Evolution. Auch hier sind die Kreationisten in der Minderheit. Aber generell ist es in den USA halt leider so, dass die Bevölkerung durchschnittlich noch um einiges dämlicher ist als die unsrige, deshalb gibt es auch so viele undifferenzierte religiöse Fanatiker. Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und ein typisches Beispiel, wie panisch die säkulare Welt auf die Winzigkeit von 1,2 Millionen deutschen "Evangelikalen" reagiert. Der Bericht bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Und wir hatten acht Jahre lang einen evangelikalen US-Präsidenten. Und? Meinst Du, der wäre so dämlich gewesen, weil er evangelikal ist? Nein, aber er hatte entsprechenden Einfluss und die Kreationisten in den USA haben sich durch ihn bestärkt gefühlt. Aber was bedeutet das? Er war ein mieser Präsident, aber das hätte man auch bereits vorher wissen müssen. Abgesehen davon war Afghanistan lediglich schlecht ausgeführt, die Aktion selbst war, wie Du ja auch glaube ich bestätigt hast, absolut notwendig und zum damaligen Zeitpunkt unausweichlich.

Nur unausweichlich aufgrund der politischen Situation, aber ansonsten weder moralisch gerechtfertigt noch wünschenswert. Man sieht ja, was draus geworden ist. Jetzt stecken wir im Sumpf wie weiland die USA in Vietnam und wissen nicht, wie und wann wir da wieder raus kommen.

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So, jetzt wird das zuviel Information, deshalb mal wieder die übersichtlichere Methode:

Der Kreationismus ist aber keine "Möglichkeit", sondern Schwachsinn, genau wie 2+2=5.
Der Kreationismus ist genauso eine Theorie wie die Evolution. Da beißt keine Maus einen Faden ab. Wobei ich ja davon ausgehe, dass die Wahrheit genau in der Mitte liegt.


Das "belegt" gar nichts. Wie ich dort sagte, ist es völlig daneben, ein uraltes Wahlprogramm auszugraben, dass ein paar Dümmlichkeiten enthält, während man gleichzeitig außer der typischen "Betroffenheit" zu den realen tausender Missbrauchsgeschichten nichts anderes zu sagen hat, dass das mit dem Christentum nichts zu tun habe. Die Geschichte der Heimkinder hat sehr viel mehr mit christlicher Wirklichkeit zu tun als das Wahlprogramm mit grüner Wirklichkeit.
Völlig egal, wie Du das jetzt begründest. Du hast heute Christen als die größten Kinderf... beschimpft. Und analog dazu beschimpfst Du Christen seit Monaten gnadenlos.


Ich bin eben kein religiöser Fundamentalist, und meine Tochter kannte die unterschiedlichen Religionen schon bevor sie auf eine christliche Schule gekommen ist. Sie findet die Vorstellung auch lustig, dass der liebe Gott die Fossilien nur in die Erde gelegt hat, um die dummen Darwinisten zu verwirren.
Du bist mal mindestens das, was man einen atheistischen Fundamentalisten nennen würde. Und Du bist vollkommen inkonsequent.

Ich stelle mir gerade vor, der Rektor besagter Schule bekäme mit, was Du so vom Christentum und seinen Anhängern hältst. Den Gesichtsausdruck würde ich gern sehen.


Dieser Satz ist für mich völlig unverständlich.
Ist er das? Du streitest vehement ab, dass die Entwicklung der Gesellschaft etwas mit Gottlosigkeit zu tun hat, und dass sich bestimmte Christengruppen anders, positiver, entwickeln als der Rest der Gesellschaft. Indem Du aber damit einverstanden bist, dass Deine Tochter gerade an eine christliche Schule geht, bestätigst Du meine These. Denn diese Schule muß ja irgendetwas an sich haben, was zum Beispiel Leistung fördert.

Allerdings solltest Du nochmal genau hinsehen, schließlich ist ja die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man dort Kinderschänder findet.


Und wie gesagt, meine Entscheidung war das nicht, ...
Aber offensichtlich bist Du damit einverstanden!


Und weil dir die Information fehlt, gibt es das nicht.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass mir kein Beispiel bekannt ist.


Doch, es gibt Millionen Beweise, du willst sie nur nicht sehen. Deine Blutgruppe ist ein Beweis, deine Gene sind ein Beweis, deine DNA ist ein Beweis. Die 17 Finkenarten auf den Galapagosinseln sind ein Beweis. Dinosaurierknochen, und davon haben wir eine ganze Menge, sind ganz erhebliche Beweise.
Beweise wofür und vor allem wogegen?


Nur unausweichlich aufgrund der politischen Situation, aber ansonsten weder moralisch gerechtfertigt noch wünschenswert. Man sieht ja, was draus geworden ist. Jetzt stecken wir im Sumpf wie weiland die USA in Vietnam und wissen nicht, wie und wann wir da wieder raus kommen.
Aha, politisch unausweichlich. Und wo liegt der Unterschied zu moralisch gerechtfertigt? Liegt die Wahrheit eventuell einfach in dem Wörtchen notwendig?

Was draus geworden ist, liegt halt daran, dass die Amerikaner seit Langem nur noch aus großem Maul und nichts dahinter bestehen. Das kann man aber nicht zum Anlaß nehmen, die ganze Aktion nachträglich zu verurteilen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil So, jetzt wird das zuviel Information, deshalb mal wieder die übersichtlichere Methode: Der Kreationismus ist aber keine "Möglichkeit", sondern Schwachsinn, genau wie 2+2=5. Der Kreationismus ist genauso eine Theorie wie die Evolution. Da beißt keine Maus einen Faden ab. Wobei ich ja davon ausgehe, dass die Wahrheit genau in der Mitte liegt.

Der Kreationismus ist keine Theorie, sondern Humbug. Er beruht nicht auf Forschung, sondern auf einer Behauptung, die niemals in Frage gestellt wird - das ist keine Wissenschaft, mithin steckt hinter dem Kreationismus auch keine wissenschaftliche Theorie, sondern fundamentalistischer Glaube. Deswegen haben die großen christlichen Kirchen damit auch nichts zu tun und nichts im Sinn, weil auch für die heutige Kirche 2+2 nicht gleich 5 ist, oder, wie du vorschlägst, 4,5.

Zitat:

Original von toffil Das "belegt" gar nichts. Wie ich dort sagte, ist es völlig daneben, ein uraltes Wahlprogramm auszugraben, dass ein paar Dümmlichkeiten enthält, während man gleichzeitig außer der typischen "Betroffenheit" zu den realen tausender Missbrauchsgeschichten nichts anderes zu sagen hat, dass das mit dem Christentum nichts zu tun habe. Die Geschichte der Heimkinder hat sehr viel mehr mit christlicher Wirklichkeit zu tun als das Wahlprogramm mit grüner Wirklichkeit. Völlig egal, wie Du das jetzt begründest. Du hast heute Christen als die größten Kinderf... beschimpft. Und analog dazu beschimpfst Du Christen seit Monaten gnadenlos.

Ich begründe das so, wie ich es begründe: die Geschichte der Heimkinder hat sehr viel mehr mit christlicher Wirklichkeit zu tun als das Wahlprogramm mit grüner Wirklichkeit, denn die Missbrauchsfälle hat es gegeben, während es das angestrebte grüne Ziel niemals gegeben hat. Es stand lediglich auf dem Papier.

Zitat:

Original von toffil Ich bin eben kein religiöser Fundamentalist, und meine Tochter kannte die unterschiedlichen Religionen schon bevor sie auf eine christliche Schule gekommen ist. Sie findet die Vorstellung auch lustig, dass der liebe Gott die Fossilien nur in die Erde gelegt hat, um die dummen Darwinisten zu verwirren. Du bist mal mindestens das, was man einen atheistischen Fundamentalisten nennen würde. Und Du bist vollkommen inkonsequent.

Sicher bin ein atheistischer Fundamentalist, wenn es darum geht, die Wissenschaft gegen das Mittelalter zu verteidigen.

Zitat:

Original von toffil Ich stelle mir gerade vor, der Rektor besagter Schule bekäme mit, was Du so vom Christentum und seinen Anhängern hältst. Den Gesichtsausdruck würde ich gern sehen.

Was geht den Mann meine Meinung an? Im übrigen halte ich vom Christentum und seinen Anhängern eine Menge, Frau Käßmann ist schon klasse und ich kenne hier eine Pastorin, die in einem Krankenhaus hervorragende Arbeit leistet (ein wirklich schwerer Job). Und eine Menge Christen haben sich im 3. Reich ganz hervorragend benommen und ihrem Meister alle Ehre gemacht. Aber Christen sind eben nicht gleich Christen, und es gibt bei ihnen Fanatiker wie im Islam und im Hinduismus auch.

Und im Großen und Ganzen? Da steht das Christentum über die zwei Jahrtausende ziemlich zwiespältig und widersprüchlich da.

Vor allem die lange Wissenschaftsfeindlichkeit muss man dem Christentum zum Vorwurf machen. Das ist ja bei den großen Kirchen heute zum Glück anders, da sind Urknall und Evolutionstheorie anerkannt.

Zitat:

Original von toffil Dieser Satz ist für mich völlig unverständlich. Ist er das? Du streitest vehement ab, dass die Entwicklung der Gesellschaft etwas mit Gottlosigkeit zu tun hat, und dass sich bestimmte Christengruppen anders, positiver, entwickeln als der Rest der Gesellschaft. Indem Du aber damit einverstanden bist, dass Deine Tochter gerade an eine christliche Schule geht, bestätigst Du meine These. Denn diese Schule muß ja irgendetwas an sich haben, was zum Beispiel Leistung fördert.

Ja, ich streite vehement ab, dass die gesellschaftliche Entwicklung etwas mit "Gottlosigkeit" zu tun hat, weil ökonomische Faktoren eine viel größere Rolle spielen.

Ja, mehr Geld. Und wenn meine Ex nicht so gut geheiratet hätte, könnte sie sich die Schule gar nicht leisten. Money makes the world go round, ohne Moos nix los.

Zitat:

Original von toffil Allerdings solltest Du nochmal genau hinsehen, schließlich ist ja die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man dort Kinderschänder findet.

Meine Tochter weiß, wo sie hintreten muss...

Zitat:

Original von toffil Und wie gesagt, meine Entscheidung war das nicht, ... Aber offensichtlich bist Du damit einverstanden!

Sicher, ich bin Egoist. Kleine Klassen, kaum Jungs (die nerven doch nur und stören den Unterricht), aufgrund der christlich-religiösen Ausrichtung keine Türkengang auf dem Schulhof wie bei der Gesamtschule, die ansonsten angestanden hätte. Dafür zahle ich Kirchensteuer.

Zitat:

Original von toffil Und weil dir die Information fehlt, gibt es das nicht. Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass mir kein Beispiel bekannt ist. Doch, es gibt Millionen Beweise, du willst sie nur nicht sehen. Deine Blutgruppe ist ein Beweis, deine Gene sind ein Beweis, deine DNA ist ein Beweis. Die 17 Finkenarten auf den Galapagosinseln sind ein Beweis. Dinosaurierknochen, und davon haben wir eine ganze Menge, sind ganz erhebliche Beweise. Beweise wofür und vor allem wogegen?

Wogegen? Keine Ahnung, aber es sind definitiv positive Beweise [b]für die grundsätzliche Richtigkeit der Theorie. Darwin hat die Theorie aufgrund seiner Beobachtungen aufgestellt, die folgenden 150 Jahre haben sie auf grandiose Weise bestätigt, indem die Wissenschaft die Mechanismen offengelegt hat, mittels derer die in der Theorie behaupteten Vorgänge stattgefunden haben. Watson und Crick haben Darwin unwiderlegbar bestätigt. Aber das weißt du ja aus dem Biologieunterricht.

Den Kreationismus widerlegen muss die Evolutionstheorie nicht, denn die muss sich nur mit Wissenschaft beschäftigen.

Zitat:

Original von toffil Nur unausweichlich aufgrund der politischen Situation, aber ansonsten weder moralisch gerechtfertigt noch wünschenswert. Man sieht ja, was draus geworden ist. Jetzt stecken wir im Sumpf wie weiland die USA in Vietnam und wissen nicht, wie und wann wir da wieder raus kommen. Aha, politisch unausweichlich. Und wo liegt der Unterschied zu moralisch gerechtfertigt? Liegt die Wahrheit eventuell einfach in dem Wörtchen notwendig?

In der Machtfrage liegt der Unterschied. Saddam Husseins Hinrichtung war für mich ebenfalls politisch unausweichlich, dennoch muss ich die Tötung nicht als moralisch gerechtfertigt empfinden, denn meinem Gerechtigkeitsempfinden hätte es genügt, wenn er für den Rest seines Lebens in einem Hochsicherheitsgefängnis verschimmelt wäre.

Zitat:

Original von toffil Was draus geworden ist, liegt halt daran, dass die Amerikaner seit Langem nur noch aus großem Maul und nichts dahinter bestehen. Das kann man aber nicht zum Anlaß nehmen, die ganze Aktion nachträglich zu verurteilen.

An Afghanistan ist noch jeder Eroberer gescheitert. Die Moslems sagen, dass Gott Afghanistan geschaffen habe, um die Gläubigen zu prüfen...

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 16.02.2010 15:34.

Der Kreationismus ist keine Theorie, sondern Humbug. Er beruht nicht auf Forschung, sondern auf einer Behauptung, die niemals in Frage gestellt wird - das ist keine Wissenschaft, mithin steckt hinter dem Kreationismus auch keine wissenschaftliche Theorie, sondern fundamentalistischer Glaube. Deswegen haben die großen christlichen Kirchen damit auch nichts zu tun und nichts im Sinn, weil auch für die heutige Kirche 2+2 nicht gleich 5 ist, oder, wie du vorschlägst, 4,5.
Das ist ganz einfach nicht wahr! Es gibt genügend Wissenschaftler, welche Kreationisten sind. Und es ist erst einige Wochen her, dass ich einen Vortrag gehört habe, in welchem ganz klar wissenschaftlich begründete Argumente gegen die Evolution gebracht wurden.

Aber wie schon öfters erwähnt kann ich mir durchaus vorstellen, dass es evolutive Prozesse gab, welche Gott ausgelöst hat.


Ich begründe das so, wie ich es begründe: die Geschichte der Heimkinder hat sehr viel mehr mit christlicher Wirklichkeit zu tun als das Wahlprogramm mit grüner Wirklichkeit, denn die Missbrauchsfälle hat es gegeben, während es das angestrebte grüne Ziel niemals gegeben hat. Es stand lediglich auf dem Papier.
Verschleierungstaktik, weiter nichts!


Was geht den Mann meine Meinung an? Im übrigen halte ich vom Christentum und seinen Anhängern eine Menge, Frau Käßmann ist schon klasse und ich kenne hier eine Pastorin, die in einem Krankenhaus hervorragende Arbeit leistet (ein wirklich schwerer Job). Und eine Menge Christen haben sich im 3. Reich ganz hervorragend benommen und ihrem Meister alle Ehre gemacht. Aber Christen sind eben nicht gleich Christen, und es gibt bei ihnen Fanatiker wie im Islam und im Hinduismus auch. Und im Großen und Ganzen? Da steht das Christentum über die zwei Jahrtausende ziemlich zwiespältig und widersprüchlich da.
Abgesehen davon, dass Du das Christentum falsch verstanden hast, weil Du ansonsten Frau Käßmann nicht gut finden würdest (diejenigen, welche Du für Fanatiker und Fundis hältst, sind die, welche versuchen, ihr Leben auf die Bibel auszurichten; die, welche Du gut findest, verkünden ein Evangelium, welches keine Sau rettet!), kannst Du Deine Wertschätzung für das Christentum sonst hervorragend verbergen.


Ja, ich streite vehement ab, dass die gesellschaftliche Entwicklung etwas mit "Gottlosigkeit" zu tun hat, weil ökonomische Faktoren eine viel größere Rolle spielen.
Ja, mehr Geld. Und wenn meine Ex nicht so gut geheiratet hätte, könnte sie sich die Schule gar nicht leisten. Money makes the world go round, ohne Moos nix los.
Wenn Du diese Schule, die ich nicht kenne, tatsächlich kennst, dann kannst Du nicht ernsthaft abstreiten, dass es dort etwas gelebt wird, was erstens von der Bibel abgeleitet wird, zweitens nichts mit Geld zu tun hat und drittens diametral zur säkularen Gesellschaft abläuft.


Sicher, ich bin Egoist. Kleine Klassen, kaum Jungs (die nerven doch nur und stören den Unterricht), aufgrund der christlich-religiösen Ausrichtung keine Türkengang auf dem Schulhof wie bei der Gesamtschule, die ansonsten angestanden hätte. Dafür zahle ich Kirchensteuer.
Super!


Wogegen? Keine Ahnung, aber es sind definitiv positive Beweise für die grundsätzliche Richtigkeit der Theorie. Darwin hat die Theorie aufgrund seiner Beobachtungen aufgestellt, die folgenden 150 Jahre haben sie auf grandiose Weise bestätigt, indem die Wissenschaft die Mechanismen offengelegt hat, mittels derer die in der Theorie behaupteten Vorgänge stattgefunden haben. Watson und Crick haben Darwin unwiderlegbar bestätigt. Aber das weißt du ja aus dem Biologieunterricht. Den Kreationismus widerlegen muss die Evolutionstheorie nicht, denn die muss sich nur mit Wissenschaft beschäftigen.
Entscheidend ist aber doch, ob es irgendeinen Widerspruch zur Bibel gibt.


In der Machtfrage liegt der Unterschied. Saddam Husseins Hinrichtung war für mich ebenfalls politisch unausweichlich, dennoch muss ich die Tötung nicht als moralisch gerechtfertigt empfinden, denn meinem Gerechtigkeitsempfinden hätte es genügt, wenn er für den Rest seines Lebens in einem Hochsicherheitsgefängnis verschimmelt wäre.
Nee nee, Du hast den Einmarsch in Afghanistan auch schon mal schlicht als richtig bezeichnet. Ohne Unterscheidung zwischen politisch unausweichlich und moralisch gerechtfertigt.


An Afghanistan ist noch jeder Eroberer gescheitert. Die Moslems sagen, dass Gott Afghanistan geschaffen habe, um die Gläubigen zu prüfen...
Naja, es ging ja auch nicht ums Erobern, sondern ums Unschädlichmachen von Terroristen.

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Zitat:

Original von toffil [B]Der Kreationismus ist keine Theorie, sondern Humbug. Er beruht nicht auf Forschung, sondern auf einer Behauptung, die niemals in Frage gestellt wird - das ist keine Wissenschaft, mithin steckt hinter dem Kreationismus auch keine wissenschaftliche Theorie, sondern fundamentalistischer Glaube. Deswegen haben die großen christlichen Kirchen damit auch nichts zu tun und nichts im Sinn, weil auch für die heutige Kirche 2+2 nicht gleich 5 ist, oder, wie du vorschlägst, 4,5. Das ist ganz einfach nicht wahr! Es gibt genügend Wissenschaftler, welche Kreationisten sind. Und es ist erst einige Wochen her, dass ich einen Vortrag gehört habe, in welchem ganz klar wissenschaftlich begründete Argumente gegen die Evolution gebracht wurden. Aber wie schon öfters erwähnt kann ich mir durchaus vorstellen, dass es evolutive Prozesse gab, welche Gott ausgelöst hat.

Das ist keine Frage für die Wissenschaft, da die "Gotteshypothese" nicht geprüft wird, denn sie kann weder bestätigt noch widerlegt werden, weil sie nun einmal keine wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Sache des Glaubens ist.

Zitat:

Original von toffil Ich begründe das so, wie ich es begründe: die Geschichte der Heimkinder hat sehr viel mehr mit christlicher Wirklichkeit zu tun als das Wahlprogramm mit grüner Wirklichkeit, denn die Missbrauchsfälle hat es gegeben, während es das angestrebte grüne Ziel niemals gegeben hat. Es stand lediglich auf dem Papier. Verschleierungstaktik, weiter nichts!

Das ist die Wirklichkeit: es gab kein entsprechendes Gesetz wie in dem Wahlprogramm gefordert. Diese grüne Forderung war von vorneherein Luft...

Zitat:

Original von toffil Was geht den Mann meine Meinung an? Im übrigen halte ich vom Christentum und seinen Anhängern eine Menge, Frau Käßmann ist schon klasse und ich kenne hier eine Pastorin, die in einem Krankenhaus hervorragende Arbeit leistet (ein wirklich schwerer Job). Und eine Menge Christen haben sich im 3. Reich ganz hervorragend benommen und ihrem Meister alle Ehre gemacht. Aber Christen sind eben nicht gleich Christen, und es gibt bei ihnen Fanatiker wie im Islam und im Hinduismus auch. Und im Großen und Ganzen? Da steht das Christentum über die zwei Jahrtausende ziemlich zwiespältig und widersprüchlich da. Abgesehen davon, dass Du das Christentum falsch verstanden hast, weil Du ansonsten Frau Käßmann nicht gut finden würdest (diejenigen, welche Du für Fanatiker und Fundis hältst, sind die, welche versuchen, ihr Leben auf die Bibel auszurichten; die, welche Du gut findest, verkünden ein Evangelium, welches keine Sau rettet!), kannst Du Deine Wertschätzung für das Christentum sonst hervorragend verbergen.

Das liegt lediglich daran, dass diejenigen, die Frau Käßmann nicht gut finden, das moderne Christentum nicht verstanden haben, dass sich seiner zwiespältigen Geschichte bewusst ist und entsprechende Lehren daraus gezogen hat - sogar so weit, dass Frauen Pastorinnen und sogar Bischöfin werden können.

Zitat:

Original von toffil Ja, ich streite vehement ab, dass die gesellschaftliche Entwicklung etwas mit "Gottlosigkeit" zu tun hat, weil ökonomische Faktoren eine viel größere Rolle spielen. Ja, mehr Geld. Und wenn meine Ex nicht so gut geheiratet hätte, könnte sie sich die Schule gar nicht leisten. Money makes the world go round, ohne Moos nix los. Wenn Du diese Schule, die ich nicht kenne, tatsächlich kennst, dann kannst Du nicht ernsthaft abstreiten, dass es dort etwas gelebt wird, was erstens von der Bibel abgeleitet wird, zweitens nichts mit Geld zu tun hat und drittens diametral zur säkularen Gesellschaft abläuft.

Das ist erstens eine Schule, die sich an die staatlichen Lehrpläne hält, die zweitens ein Wirtschaftsbetrieb ist, mit dem Geld verdient wird und von drittens ist mir nichts bekannt. Zu meiner Schulzeit nannte man den Laden noch "Nonnenbunker", weil da tatsächlich Nonnen unterrichteten und es ausschließlich Mädchen an der Schule gab, aber die Zeiten sind lange vorbei.

Zitat:

Original von toffil Sicher, ich bin Egoist. Kleine Klassen, kaum Jungs (die nerven doch nur und stören den Unterricht), aufgrund der christlich-religiösen Ausrichtung keine Türkengang auf dem Schulhof wie bei der Gesamtschule, die ansonsten angestanden hätte. Dafür zahle ich Kirchensteuer. Super!

Nicht wahr? Leistung wird gefördert, meine Anstrengungen, meinem Kind die Welt der Bücher und des logischen Denkens frühzeitig zu eröffnen, hat Früchte getragen.

Zitat:

Original von toffil Wogegen? Keine Ahnung, aber es sind definitiv positive Beweise für die grundsätzliche Richtigkeit der Theorie. Darwin hat die Theorie aufgrund seiner Beobachtungen aufgestellt, die folgenden 150 Jahre haben sie auf grandiose Weise bestätigt, indem die Wissenschaft die Mechanismen offengelegt hat, mittels derer die in der Theorie behaupteten Vorgänge stattgefunden haben. Watson und Crick haben Darwin unwiderlegbar bestätigt. Aber das weißt du ja aus dem Biologieunterricht. Den Kreationismus widerlegen muss die Evolutionstheorie nicht, denn die muss sich nur mit Wissenschaft beschäftigen. Entscheidend ist aber doch, ob es irgendeinen Widerspruch zur Bibel gibt.

Sicher, zum Beginn der Genesis ist das der absolute Widerspruch, und wer den für wortwörtlich wahr hält und glaubt, dass Gott die Erde vor 6000 erschaffen habe, hat sich aus jeder wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet. Der kann auch diskutieren, ob Quidditch machbar ist.

Zitat:

Original von toffil In der Machtfrage liegt der Unterschied. Saddam Husseins Hinrichtung war für mich ebenfalls politisch unausweichlich, dennoch muss ich die Tötung nicht als moralisch gerechtfertigt empfinden, denn meinem Gerechtigkeitsempfinden hätte es genügt, wenn er für den Rest seines Lebens in einem Hochsicherheitsgefängnis verschimmelt wäre. Nee nee, Du hast den Einmarsch in Afghanistan auch schon mal schlicht als richtig bezeichnet. Ohne Unterscheidung zwischen politisch unausweichlich und moralisch gerechtfertigt.

Ich habe ihn aufgrund unserer NATO-Verpflichtungen als "richtig" bezeichnet, weil unsere Mitgliedschaft keine andere Möglichkeit zuließ. Moralisch habe ich gar in dem anderen Thread gar nichts dazu gesagt. Und dass "politisch" und "moralisch" nicht das Gleiche sind, darüber müssen wir doch wohl nicht reden.

Zitat:

Original von toffil An Afghanistan ist noch jeder Eroberer gescheitert. Die Moslems sagen, dass Gott Afghanistan geschaffen habe, um die Gläubigen zu prüfen... Naja, es ging ja auch nicht ums Erobern, sondern ums Unschädlichmachen von Terroristen.

Was in einem Land beinahe ohne jegliche Infrastruktur eine Eroberung voraussetzt. Deswegen bauen wir Straßen, Schulen und Brücken, deswegen bohren wir Brunnen.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Das ist keine Frage für die Wissenschaft, da die "Gotteshypothese" nicht geprüft wird, denn sie kann weder bestätigt noch widerlegt werden, weil sie nun einmal keine wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Sache des Glaubens ist.
Das ist grundsätzlich völlig richtig. Dumm nur, dass die Mehrheit der Nichtchristen in allererster Linie die Evolution als Beleg dafür heranzieht, dass es eben keinen Gott gibt. Wäre man so neutral wie Du beschreibst, würde man sich völlig anders äußern.

Und Du weißt ja selbst, dass Leute wie Dawkins anhand der Evolution sogar psychische Parameter sowie Gut und Böse erklären wollen; Stichworte die Meme oder das egoistische Gen.


Das ist die Wirklichkeit: es gab kein entsprechendes Gesetz wie in dem Wahlprogramm gefordert. Diese grüne Forderung war von vorneherein Luft...
Verschleierungstaktik ist, dass Du Deinen Ausspruch über die Kinderf... dauernd mit dem Wahlprogramm der Grünen in Verbindung bringst.


Das liegt lediglich daran, dass diejenigen, die Frau Käßmann nicht gut finden, das moderne Christentum nicht verstanden haben, dass sich seiner zwiespältigen Geschichte bewusst ist und entsprechende Lehren daraus gezogen hat - sogar so weit, dass Frauen Pastorinnen und sogar Bischöfin werden können.
Wie hattest Du kürzlich so treffend geschrieben? Schuster, bleib bei Deinen Leisten. So sollten wir es auch hier halten. Ich rede nicht in Deine Kernkompetenz hinein, Du nicht in meine.

Es gibt keine modernes oder unmodernes Christentum, es gibt lediglich ein richtiges oder falsches. Die Bibel ist zeitlos und sagt beispielsweise klar, dass Frauen weder Pastorin noch Bischöfin werden sollen. Somit hätte Frau Käßmann überhaupt kein Sprachrohr, wenn sich die Kirche danach richtete.

Das kannst Du übrigens finden, wie Du willst, und ich verstehe vollkommen, dass Du das für vorsintflutlich hältst, aber es ist nun mal so.


Das ist erstens eine Schule, die sich an die staatlichen Lehrpläne hält, die zweitens ein Wirtschaftsbetrieb ist, mit dem Geld verdient wird und von drittens ist mir nichts bekannt. Zu meiner Schulzeit nannte man den Laden noch "Nonnenbunker", weil da tatsächlich Nonnen unterrichteten und es ausschließlich Mädchen an der Schule gab, aber die Zeiten sind lange vorbei.
Tja, interessanterweise gibt es an solchen Schulen offensichtlich etwas, was über das Nichtvorkommen von Türken hinausgeht, und sie dadurch attraktiv macht.


Nicht wahr? Leistung wird gefördert, meine Anstrengungen, meinem Kind die Welt der Bücher und des logischen Denkens frühzeitig zu eröffnen, hat Früchte getragen.
Das könnte sein. Wenn Du ihr jetzt noch das beibringst, wozu ich Dich inspiriere, dann wird das ein Tor!


Sicher, zum Beginn der Genesis ist das der absolute Widerspruch, und wer den für wortwörtlich wahr hält und glaubt, dass Gott die Erde vor 6000 erschaffen habe, hat sich aus jeder wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet. Der kann auch diskutieren, ob Quidditch machbar ist.
Abgesehen davon, dass ich mir bekanntlich durchaus vorstellen kann, dass die sechs Tage metaphorisch gemeint sind, kann ich mir ja auch vorstellen, dass Gott die Erde in einer Art Zeitraffer, per schnellem Vorlauf, erschaffen hat, wodurch heute die entsprechende Altersstruktur zu sehen ist (was aber nichts mit einer bewußten Täuschung zu tun hat!). Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass die Altersangaben der Erde, die ja lediglich auf rückwärtsgerechneten Annahmen beruhen, völliger Quark sind. Das Erdalter ist also nichts, was mir Kopfschmerzen bereiten würde.


Ich habe ihn aufgrund unserer NATO-Verpflichtungen als "richtig" bezeichnet, weil unsere Mitgliedschaft keine andere Möglichkeit zuließ. Moralisch habe ich gar in dem anderen Thread gar nichts dazu gesagt. Und dass "politisch" und "moralisch" nicht das Gleiche sind, darüber müssen wir doch wohl nicht reden.
Nee, darüber müssen wir nicht reden. Reden müßte man über "gerechtfertigt, aber nicht gerecht". Das wäre Blödsinn. Und wir wissen ja, wer das abgesondert hat.


Was in einem Land beinahe ohne jegliche Infrastruktur eine Eroberung voraussetzt. Deswegen bauen wir Straßen, Schulen und Brücken, deswegen bohren wir Brunnen.
Wäre die Bevölkerung dort nicht derart in Religion und Kultur gefangen, wäre nicht die geringste Eroberung nötig gewesen, um die anwesenden Terroristen zu erwischen und unschädlich zu machen. Leider ist man dort diesen Sachen so verhaftet, dass man im Zweifelsfall den Terroristen lieber hilft als den sogenannten Eindringlingen.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Das ist keine Frage für die Wissenschaft, da die "Gotteshypothese" nicht geprüft wird, denn sie kann weder bestätigt noch widerlegt werden, weil sie nun einmal keine wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Sache des Glaubens ist. Das ist grundsätzlich völlig richtig. Dumm nur, dass die Mehrheit der Nichtchristen in allererster Linie die Evolution als Beleg dafür heranzieht, dass es eben keinen Gott gibt. Wäre man so neutral wie Du beschreibst, würde man sich völlig anders äußern.

Dass ist auch völlig richtig, in der Wissenschaft gibt es keinen Gott. Die Evolution belegt nur, dass es keinen Gott brauchte...

Zitat:

Original von toffil Und Du weißt ja selbst, dass Leute wie Dawkins anhand der Evolution sogar psychische Parameter sowie Gut und Böse erklären wollen; Stichworte die Meme oder das .

Niemand will "Gut und Böse" mit der Evolution erklären.

Zitat:

Original von toffil Das ist die Wirklichkeit: es gab kein entsprechendes Gesetz wie in dem Wahlprogramm gefordert. Diese grüne Forderung war von vorneherein Luft... Verschleierungstaktik ist, dass Du Deinen Ausspruch über die Kinderf... dauernd mit dem Wahlprogramm der Grünen in Verbindung bringst.

Quatsch, das war doch der Ausgangspunkt. Ohne das Wahlprogramm der Grünen, das Günter mal wieder ausgegraben hat, wäre die Sache gar kein Thema. Und in diesem Thread hast du die Verunklarung geleistet, denn das Thema hat hier überhaupt nicht zu suchen.

Zitat:

Original von toffil Das liegt lediglich daran, dass diejenigen, die Frau Käßmann nicht gut finden, das moderne Christentum nicht verstanden haben, dass sich seiner zwiespältigen Geschichte bewusst ist und entsprechende Lehren daraus gezogen hat - sogar so weit, dass Frauen Pastorinnen und sogar Bischöfin werden können. Wie hattest Du kürzlich so treffend geschrieben? Schuster, bleib bei Deinen Leisten. So sollten wir es auch hier halten. Ich rede nicht in Deine Kernkompetenz hinein, Du nicht in meine.

Du bist ausgebildeter Theologe? Nein? Dann ist deine Kompetenz zu diesem Theam auch nicht besser als meine.

Zitat:

Original von toffil Es gibt keine modernes oder unmodernes Christentum, es gibt lediglich ein richtiges oder falsches. Die Bibel ist zeitlos und sagt beispielsweise klar, dass Frauen weder Pastorin noch Bischöfin werden sollen. Somit hätte Frau Käßmann überhaupt kein Sprachrohr, wenn sich die Kirche danach richtete. Das kannst Du übrigens finden, wie Du willst, und ich verstehe vollkommen, dass Du das für vorsintflutlich hältst, aber es ist nun mal so.

Deine subjektive Auffassung von der Bibel ist und bleibt eben Taliban-like...absolutes finsterstes Mittelalter.

Zitat:

Original von toffil Das ist erstens eine Schule, die sich an die staatlichen Lehrpläne hält, die zweitens ein Wirtschaftsbetrieb ist, mit dem Geld verdient wird und von drittens ist mir nichts bekannt. Zu meiner Schulzeit nannte man den Laden noch "Nonnenbunker", weil da tatsächlich Nonnen unterrichteten und es ausschließlich Mädchen an der Schule gab, aber die Zeiten sind lange vorbei. Tja, interessanterweise gibt es an solchen Schulen offensichtlich etwas, was über das Nichtvorkommen von Türken hinausgeht, und sie dadurch attraktiv macht.

Ja, dass sie nur Kinder mit Spitzenleistungen dort aufnehmen, sich aber ansonsten an die staatlichen Lehrpläne halten und kein mittelalterliches Zeug verbraten.

Zitat:

Original von toffil Nicht wahr? Leistung wird gefördert, meine Anstrengungen, meinem Kind die Welt der Bücher und des logischen Denkens frühzeitig zu eröffnen, hat Früchte getragen. Das könnte sein. Wenn Du ihr jetzt noch das beibringst, wozu ich Dich inspiriere, dann wird das ein Tor!

Davon halte ich sie so weit es möglich fern,eine religiöse Indoktrinierung meiner Tochter würde ich nicht zulassen.

Zitat:

Original von toffil Sicher, zum Beginn der Genesis ist das der absolute Widerspruch, und wer den für wortwörtlich wahr hält und glaubt, dass Gott die Erde vor 6000 erschaffen habe, hat sich aus jeder wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet. Der kann auch diskutieren, ob Quidditch machbar ist. Abgesehen davon, dass ich mir bekanntlich durchaus vorstellen kann, dass die sechs Tage metaphorisch gemeint sind, kann ich mir ja auch vorstellen, dass Gott die Erde in einer Art Zeitraffer, per schnellem Vorlauf, erschaffen hat, wodurch heute die entsprechende Altersstruktur zu sehen ist (was aber nichts mit einer bewußten Täuschung zu tun hat!). Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass die Altersangaben der Erde, die ja lediglich auf rückwärtsgerechneten Annahmen beruhen, völliger Quark sind. Das Erdalter ist also nichts, was mir Kopfschmerzen bereiten würde.

"Quidditch im Wandel der Zeiten"
Das Buch beschäftigt sich mit der (...) Sportart Quidditch, die von Zauberern und Hexen auf fliegenden Besen gespielt wird. Es wird die Entwicklung des Flugbesens geschildert und über frühere Besenspiele berichtet. Man gewinnt einen Einblick über die Entstehung des Quidditch und dessen Weiterentwicklung im Laufe der Jahrhunderte. Außerdem werden berühmte Quidditch-Mannschaften Großbritanniens und Irlands vorgestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quidditch_im_Wandel_der_Zeiten

Zitat:

Original von toffil Was in einem Land beinahe ohne jegliche Infrastruktur eine Eroberung voraussetzt. Deswegen bauen wir Straßen, Schulen und Brücken, deswegen bohren wir Brunnen. Wäre die Bevölkerung dort nicht derart in Religion und Kultur gefangen, wäre nicht die geringste Eroberung nötig gewesen, um die anwesenden Terroristen zu erwischen und unschädlich zu machen. Leider ist man dort diesen Sachen so verhaftet, dass man im Zweifelsfall den Terroristen lieber hilft als den sogenannten Eindringlingen.

Siehst du, ein gutes Argument gegen den Gotteswahn.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das ist keine Frage für die Wissenschaft, da die "Gotteshypothese" nicht geprüft wird, denn sie kann weder bestätigt noch widerlegt werden, weil sie nun einmal keine wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Sache des Glaubens ist. Das ist grundsätzlich völlig richtig. Dumm nur, dass die Mehrheit der Nichtchristen in allererster Linie die Evolution als Beleg dafür heranzieht, dass es eben keinen Gott gibt. Wäre man so neutral wie Du beschreibst, würde man sich völlig anders äußern. Dass ist auch völlig richtig, in der Wissenschaft gibt es keinen Gott. Die Evolution belegt nur, dass es keinen Gott brauchte...

Tut sie nicht. Sie hat den Ursprung des Lebens nicht entschlüsselt!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und Du weißt ja selbst, dass Leute wie Dawkins anhand der Evolution sogar psychische Parameter sowie Gut und Böse erklären wollen; Stichworte die Meme oder das . Niemand will "Gut und Böse" mit der Evolution erklären.

Natürlich will das jemand. Du hast doch das Dawkins-Buch auch gelesen. Und vielleicht auch das vom egoistischen Gen?

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das ist die Wirklichkeit: es gab kein entsprechendes Gesetz wie in dem Wahlprogramm gefordert. Diese grüne Forderung war von vorneherein Luft... Verschleierungstaktik ist, dass Du Deinen Ausspruch über die Kinderf... dauernd mit dem Wahlprogramm der Grünen in Verbindung bringst. Quatsch, das war doch der Ausgangspunkt. Ohne das Wahlprogramm der Grünen, das Günter mal wieder ausgegraben hat, wäre die Sache gar kein Thema. Und in diesem Thread hast du die Verunklarung geleistet, denn das Thema hat hier überhaupt nicht zu suchen.

Doch, das Thema hat hier durchaus etwas zu suchen. Schließlich belegt es Deine Inkonsequenz.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das liegt lediglich daran, dass diejenigen, die Frau Käßmann nicht gut finden, das moderne Christentum nicht verstanden haben, dass sich seiner zwiespältigen Geschichte bewusst ist und entsprechende Lehren daraus gezogen hat - sogar so weit, dass Frauen Pastorinnen und sogar Bischöfin werden können. Wie hattest Du kürzlich so treffend geschrieben? Schuster, bleib bei Deinen Leisten. So sollten wir es auch hier halten. Ich rede nicht in Deine Kernkompetenz hinein, Du nicht in meine. Du bist ausgebildeter Theologe? Nein? Dann ist deine Kompetenz zu diesem Theam auch nicht besser als meine.

Naja, das nennt man wohl Selbstüberschätzung.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Es gibt keine modernes oder unmodernes Christentum, es gibt lediglich ein richtiges oder falsches. Die Bibel ist zeitlos und sagt beispielsweise klar, dass Frauen weder Pastorin noch Bischöfin werden sollen. Somit hätte Frau Käßmann überhaupt kein Sprachrohr, wenn sich die Kirche danach richtete. Das kannst Du übrigens finden, wie Du willst, und ich verstehe vollkommen, dass Du das für vorsintflutlich hältst, aber es ist nun mal so. Deine subjektive Auffassung von der Bibel ist und bleibt eben Taliban-like...absolutes finsterstes Mittelalter.

Prima. Danke für die nächste Entgleisung. Wie gut, dass diese besagte Schule zwar auf den gleichen Grundsätzen basiert, aber das Mittelalter bereits verlassen hat. Somit ist man an einem Christentum angelangt, welches nicht mehr aneckt und nur noch Vorteile bietet. Wie außerordentlich bequem für alle Seiten. Nur leider völlig an der Realität vorbei.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das ist erstens eine Schule, die sich an die staatlichen Lehrpläne hält, die zweitens ein Wirtschaftsbetrieb ist, mit dem Geld verdient wird und von drittens ist mir nichts bekannt. Zu meiner Schulzeit nannte man den Laden noch "Nonnenbunker", weil da tatsächlich Nonnen unterrichteten und es ausschließlich Mädchen an der Schule gab, aber die Zeiten sind lange vorbei. Tja, interessanterweise gibt es an solchen Schulen offensichtlich etwas, was über das Nichtvorkommen von Türken hinausgeht, und sie dadurch attraktiv macht. Ja, dass sie nur Kinder mit Spitzenleistungen dort aufnehmen, sich aber ansonsten an die staatlichen Lehrpläne halten und kein mittelalterliches Zeug verbraten.

Siehe oben.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Nicht wahr? Leistung wird gefördert, meine Anstrengungen, meinem Kind die Welt der Bücher und des logischen Denkens frühzeitig zu eröffnen, hat Früchte getragen. Das könnte sein. Wenn Du ihr jetzt noch das beibringst, wozu ich Dich inspiriere, dann wird das ein Tor! Davon halte ich sie so weit es möglich fern,eine religiöse Indoktrinierung meiner Tochter würde ich nicht zulassen.

Tja, das nenne ich verantwortungsvoll. Sie in dem Glauben zu lassen, dass mit dem Tod alles aus ist.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Sicher, zum Beginn der Genesis ist das der absolute Widerspruch, und wer den für wortwörtlich wahr hält und glaubt, dass Gott die Erde vor 6000 erschaffen habe, hat sich aus jeder wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet. Der kann auch diskutieren, ob Quidditch machbar ist. Abgesehen davon, dass ich mir bekanntlich durchaus vorstellen kann, dass die sechs Tage metaphorisch gemeint sind, kann ich mir ja auch vorstellen, dass Gott die Erde in einer Art Zeitraffer, per schnellem Vorlauf, erschaffen hat, wodurch heute die entsprechende Altersstruktur zu sehen ist (was aber nichts mit einer bewußten Täuschung zu tun hat!). Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass die Altersangaben der Erde, die ja lediglich auf rückwärtsgerechneten Annahmen beruhen, völliger Quark sind. Das Erdalter ist also nichts, was mir Kopfschmerzen bereiten würde. "Quidditch im Wandel der Zeiten" Das Buch beschäftigt sich mit der (...) Sportart Quidditch, die von Zauberern und Hexen auf fliegenden Besen gespielt wird. Es wird die Entwicklung des Flugbesens geschildert und über frühere Besenspiele berichtet. Man gewinnt einen Einblick über die Entstehung des Quidditch und dessen Weiterentwicklung im Laufe der Jahrhunderte. Außerdem werden berühmte Quidditch-Mannschaften Großbritanniens und Irlands vorgestellt.

Das ist doch toll!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Was in einem Land beinahe ohne jegliche Infrastruktur eine Eroberung voraussetzt. Deswegen bauen wir Straßen, Schulen und Brücken, deswegen bohren wir Brunnen. Wäre die Bevölkerung dort nicht derart in Religion und Kultur gefangen, wäre nicht die geringste Eroberung nötig gewesen, um die anwesenden Terroristen zu erwischen und unschädlich zu machen. Leider ist man dort diesen Sachen so verhaftet, dass man im Zweifelsfall den Terroristen lieber hilft als den sogenannten Eindringlingen. Siehst du, ein gutes Argument gegen den Gotteswahn.

Oder den Allah-Wahn.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das ist keine Frage für die Wissenschaft, da die "Gotteshypothese" nicht geprüft wird, denn sie kann weder bestätigt noch widerlegt werden, weil sie nun einmal keine wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Sache des Glaubens ist. Das ist grundsätzlich völlig richtig. Dumm nur, dass die Mehrheit der Nichtchristen in allererster Linie die Evolution als Beleg dafür heranzieht, dass es eben keinen Gott gibt. Wäre man so neutral wie Du beschreibst, würde man sich völlig anders äußern. Dass ist auch völlig richtig, in der Wissenschaft gibt es keinen Gott. Die Evolution belegt nur, dass es keinen Gott brauchte... Tut sie nicht. Sie hat den Ursprung des Lebens nicht entschlüsselt!

Richtig, da sind wir noch dabei. Das unterscheidet eben Wissenschaft von Glauben - die Wissenschaft kann offen zugeben, wenn sie etwas nicht weiß.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und Du weißt ja selbst, dass Leute wie Dawkins anhand der Evolution sogar psychische Parameter sowie Gut und Böse erklären wollen; Stichworte die Meme oder das . Niemand will "Gut und Böse" mit der Evolution erklären. Natürlich will das jemand. Du hast doch das Dawkins-Buch auch gelesen. Und vielleicht auch das vom egoistischen Gen?

Nur das eine, das andere interessierte mich nicht so. Und in Dawkins "Gotteswahn" kann ich mich eigentlich nicht an "Gut und Böse" erinnern, aber vielleicht habe ich es überlesen und du sagst mir die Seitenzahl?

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das ist die Wirklichkeit: es gab kein entsprechendes Gesetz wie in dem Wahlprogramm gefordert. Diese grüne Forderung war von vorneherein Luft... Verschleierungstaktik ist, dass Du Deinen Ausspruch über die Kinderf... dauernd mit dem Wahlprogramm der Grünen in Verbindung bringst. Quatsch, das war doch der Ausgangspunkt. Ohne das Wahlprogramm der Grünen, das Günter mal wieder ausgegraben hat, wäre die Sache gar kein Thema. Und in diesem Thread hast du die Verunklarung geleistet, denn das Thema hat hier überhaupt nicht zu suchen. Doch, das Thema hat hier durchaus etwas zu suchen. Schließlich belegt es Deine Inkonsequenz.

Wenn es etwas belegt, dann meine Fähigkeit, verschiedene Dinge auch differenziert zu betrachten und zu bewerten.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Das liegt lediglich daran, dass diejenigen, die Frau Käßmann nicht gut finden, das moderne Christentum nicht verstanden haben, dass sich seiner zwiespältigen Geschichte bewusst ist und entsprechende Lehren daraus gezogen hat - sogar so weit, dass Frauen Pastorinnen und sogar Bischöfin werden können. Wie hattest Du kürzlich so treffend geschrieben? Schuster, bleib bei Deinen Leisten. So sollten wir es auch hier halten. Ich rede nicht in Deine Kernkompetenz hinein, Du nicht in meine. Du bist ausgebildeter Theologe? Nein? Dann ist deine Kompetenz zu diesem Theam auch nicht besser als meine. Naja, das nennt man wohl Selbstüberschätzung.

Deinerseits, oder hast du uns verschwiegen, dass du ein Theologiestudium hinter dir hast?

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Es gibt keine modernes oder unmodernes Christentum, es gibt lediglich ein richtiges oder falsches. Die Bibel ist zeitlos und sagt beispielsweise klar, dass Frauen weder Pastorin noch Bischöfin werden sollen. Somit hätte Frau Käßmann überhaupt kein Sprachrohr, wenn sich die Kirche danach richtete. Das kannst Du übrigens finden, wie Du willst, und ich verstehe vollkommen, dass Du das für vorsintflutlich hältst, aber es ist nun mal so. Deine subjektive Auffassung von der Bibel ist und bleibt eben Taliban-like...absolutes finsterstes Mittelalter. Prima. Danke für die nächste Entgleisung. Wie gut, dass diese besagte Schule zwar auf den gleichen Grundsätzen basiert, aber das Mittelalter bereits verlassen hat. Somit ist man an einem Christentum angelangt, welches nicht mehr aneckt und nur noch Vorteile bietet. Wie außerordentlich bequem für alle Seiten. Nur leider völlig an der Realität vorbei.

Letztlich muss du deinen Streit mit der Amtskirche alleine ausfechten, ich bin da der falsche Ansprechpartner.

Aber deine Einstellung zu Frauen und zur Gleichberechtigung erschüttert mich schon ein bisschen. Wenn meine Tochter sich dazu entschließen sollte, Theologie zu studieren, würde ich das ebenso akzeptieren wie jedes andere Fach auch.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Nicht wahr? Leistung wird gefördert, meine Anstrengungen, meinem Kind die Welt der Bücher und des logischen Denkens frühzeitig zu eröffnen, hat Früchte getragen. Das könnte sein. Wenn Du ihr jetzt noch das beibringst, wozu ich Dich inspiriere, dann wird das ein Tor! Davon halte ich sie so weit es möglich fern, eine religiöse Indoktrinierung meiner Tochter würde ich nicht zulassen. Tja, das nenne ich verantwortungsvoll. Sie in dem Glauben zu lassen, dass mit dem Tod alles aus ist.

Ich finde, zu der Erkenntnis, ob das so ist oder nicht, sollte jeder Mensch selber und ohne Beeinflussung kommen. Als sie mit englisch in der Grundschule angefangen ist, habe ich ihr mal eine englische Kinderbibel zum Lesen gegeben (wegen der schönen Bilder und der großen Schrift) und später haben wir dann "Harry Potter" im Original zusammen gelesen.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Sicher, zum Beginn der Genesis ist das der absolute Widerspruch, und wer den für wortwörtlich wahr hält und glaubt, dass Gott die Erde vor 6000 erschaffen habe, hat sich aus jeder wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet. Der kann auch diskutieren, ob Quidditch machbar ist. Abgesehen davon, dass ich mir bekanntlich durchaus vorstellen kann, dass die sechs Tage metaphorisch gemeint sind, kann ich mir ja auch vorstellen, dass Gott die Erde in einer Art Zeitraffer, per schnellem Vorlauf, erschaffen hat, wodurch heute die entsprechende Altersstruktur zu sehen ist (was aber nichts mit einer bewußten Täuschung zu tun hat!). Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass die Altersangaben der Erde, die ja lediglich auf rückwärtsgerechneten Annahmen beruhen, völliger Quark sind. Das Erdalter ist also nichts, was mir Kopfschmerzen bereiten würde. "Quidditch im Wandel der Zeiten" Das Buch beschäftigt sich mit der (...) Sportart Quidditch, die von Zauberern und Hexen auf fliegenden Besen gespielt wird. Es wird die Entwicklung des Flugbesens geschildert und über frühere Besenspiele berichtet. Man gewinnt einen Einblick über die Entstehung des Quidditch und dessen Weiterentwicklung im Laufe der Jahrhunderte. Außerdem werden berühmte Quidditch-Mannschaften Großbritanniens und Irlands vorgestellt. Das ist doch toll!

Sicher, aber reine Fiktion, so wie deine Vorstellung vom "Erdalter".

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Was in einem Land beinahe ohne jegliche Infrastruktur eine Eroberung voraussetzt. Deswegen bauen wir Straßen, Schulen und Brücken, deswegen bohren wir Brunnen. Wäre die Bevölkerung dort nicht derart in Religion und Kultur gefangen, wäre nicht die geringste Eroberung nötig gewesen, um die anwesenden Terroristen zu erwischen und unschädlich zu machen. Leider ist man dort diesen Sachen so verhaftet, dass man im Zweifelsfall den Terroristen lieber hilft als den sogenannten Eindringlingen. Siehst du, ein gutes Argument gegen den Gotteswahn. Oder den Allah-Wahn.

guckst du hier, in Malaysia kann der katholischen Kirche nicht mehr verboten werden, das Wort "Allah" für "Gott" zu benutzen:

Zitat:

Ist Gott Allah? Von Aiman A. Mazyek Die Debatte in Malaysia zeigt erstaunliche Parallelen zu Deutschland: Christliche Fundis und Rechte wettern wie ihre ideologischen Vettern in Malaysia: Exklusivistisch, verletzend und aggressiv. (...) Das Oberste Gericht in Kuala Lumpur hatte am 31. Dezember entschieden, Allah sei das allgemeine arabische Wort für Gott und nicht exklusiv für den Islam. Mit dem Urteil endete ein mehr als zweijähriger Rechtsstreit zwischen der katholischen Kirche Malaysias und der Regierung des Landes über die Verwendung des Wortes Allah. (...) In Europa und speziell in Deutschland wird leider auch immer öfter und militanter aus christlich fundamentalistischen Kreisen und Gruppen versucht, Identität durch Abgrenzung zu den Muslimen zu erzeugen, und zwar ähnlich wie in Malaysia mit der Diskussion um Gott/Allah, nur in umgekehrter Stoßrichtung versteht sich. (...) http://islam.de/15172.php

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Richtig, da sind wir noch dabei. Das unterscheidet eben Wissenschaft von Glauben - die Wissenschaft kann offen zugeben, wenn sie etwas nicht weiß.
Erstens weißt Du genauso gut wie ich, dass überaus viele Atheisten behaupten, anhand der Evolutionstheorie beweisen zu können, dass es keinen Gott gibt.

Zweitens kritisiert beispielsweise unser Dawkins seinen Kollegen Gould, weil der gesagt hat: „Die Naturwissenschaft kann kein Urteil darüber abgeben, ob Gott die Natur beaufsichtigt!“

Somit befindet sich Dawkins (und mit ihm die allermeisten Atheisten) nicht auf dem neutralen Standpunkt, den Du hier postulierst.

Diejenigen, welche einfach sagen, für den Ablauf der Evolution brauchte es keinen Gott, das geschah sozusagen von selbst, sind in der absoluten Minderheit. Die allermeisten anderen gehen hier gleich zwei Schritte weiter und stellen Schlußfolgerungen an, die immer lauten, es gibt keinen Gott.


Nur das eine, das andere interessierte mich nicht so. Und in Dawkins "Gotteswahn" kann ich mich eigentlich nicht an "Gut und Böse" erinnern, aber vielleicht habe ich es überlesen und du sagst mir die Seitenzahl?
Ab Seite 225 aufwärts und ab Seite 296.


Wenn es etwas belegt, dann meine Fähigkeit, verschiedene Dinge auch differenziert zu betrachten und zu bewerten.
So kann man es auch ausdrücken!


Deinerseits, oder hast du uns verschwiegen, dass du ein Theologiestudium hinter dir hast?
Nein, ich habe kein Theologiestudium hinter mir. Aber ein recht intensives Bibelstudium, wie man glaube ich merkt, und welches sicherlich über das hinausgeht, was ein Nichtchrist da rein zu investieren bereit ist.


Aber deine Einstellung zu Frauen und zur Gleichberechtigung erschüttert mich schon ein bisschen. Wenn meine Tochter sich dazu entschließen sollte, Theologie zu studieren, würde ich das ebenso akzeptieren wie jedes andere Fach auch.
Welche Einstellung zu Frauen und zur Gleichberechtigung habe ich denn?


Sicher, aber reine Fiktion, so wie deine Vorstellung vom "Erdalter".
Tja, aber meine Vorstellung ist genauso Fiktion wie die der Wissenschaft. Die war ja genauso wenig dabei.


Die Debatte in Malaysia zeigt erstaunliche Parallelen zu Deutschland: Christliche Fundis und Rechte wettern wie ihre ideologischen Vettern in Malaysia: Exklusivistisch, verletzend und aggressiv.
Ein Dummlaberer. Diese unterschiedliche Identität braucht nicht hergestellt zu werden, sie ist einfach da.

Genau wie es völlig verständlich ist, wenn eine religiöse Gruppe, welche der Meinung ist, dass ihr Gott ein anderer ist als der einer anderen Religion, das auch deutlich macht.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil [B]Richtig, da sind wir noch dabei. Das unterscheidet eben Wissenschaft von Glauben - die Wissenschaft kann offen zugeben, wenn sie etwas nicht weiß. Erstens weißt Du genauso gut wie ich, dass überaus viele Atheisten behaupten, anhand der Evolutionstheorie beweisen zu können, dass es keinen Gott gibt.

Ich würde das nicht versuchen.

Zitat:

Original von toffil Zweitens kritisiert beispielsweise unser Dawkins seinen Kollegen Gould, weil der gesagt hat: „Die Naturwissenschaft kann kein Urteil darüber abgeben, ob Gott die Natur beaufsichtigt!“

Eigentlich kann sie das auch nicht, denn "Gott" ist kein der Wissenschaft zugänglicher Gegenstand. Der Glaube an ihn aber wohl, er kann wissenschaftlich erforscht werden.

Zitat:

Original von toffil Somit befindet sich Dawkins (und mit ihm die allermeisten Atheisten) nicht auf dem neutralen Standpunkt, den Du hier postulierst.

Die Atheisten vielleicht, die Evolutionsbiologen aber nicht, denn die sagen wenig zu "Gott", am besten gar nichts außer: "Es braucht keinen Gott um die Evolution zu erklären".

Zitat:

Original von toffil Diejenigen, welche einfach sagen, für den Ablauf der Evolution brauchte es keinen Gott, das geschah sozusagen von selbst, sind in der absoluten Minderheit. Die allermeisten anderen gehen hier gleich zwei Schritte weiter und stellen Schlußfolgerungen an, die immer lauten, es gibt keinen Gott.

Woher stammen eigentlich deine Angaben zu "Mehrheit" und "Minderheit"?

Zitat:

Original von toffil Nur das eine, das andere interessierte mich nicht so. Und in Dawkins "Gotteswahn" kann ich mich eigentlich nicht an "Gut und Böse" erinnern, aber vielleicht habe ich es überlesen und du sagst mir die Seitenzahl? Ab Seite 225 aufwärts und ab Seite 296.

Tja, ab Seite 225 finde ich nichts über "Gut und Böse". Und ab 226 steht auch mehr über die eventuellen evolutionären Vorteile von Altruismus und Vertrauen.

Zitat:

Original von toffil Deinerseits, oder hast du uns verschwiegen, dass du ein Theologiestudium hinter dir hast? Nein, ich habe kein Theologiestudium hinter mir. Aber ein recht intensives Bibelstudium, wie man glaube ich merkt, und welches sicherlich über das hinausgeht, was ein Nichtchrist da rein zu investieren bereit ist.

Die Bibel zu lesen ist nicht automatisch ein "Bibelstudium", das erfordert nach meiner Auffassung eine kritische Lektüre, die auch die Möglichkeit in Betracht zieht, das das alles nur Fiktion ist.

Zitat:

Original von toffil Aber deine Einstellung zu Frauen und zur Gleichberechtigung erschüttert mich schon ein bisschen. Wenn meine Tochter sich dazu entschließen sollte, Theologie zu studieren, würde ich das ebenso akzeptieren wie jedes andere Fach auch. Welche Einstellung zu Frauen und zur Gleichberechtigung habe ich denn?

Hast du nicht gerade Frau Käßmann das Recht abgesprochen, als Bischöfin tätig zu sein?

Zitat:

Original von toffil Sicher, aber reine Fiktion, so wie deine Vorstellung vom "Erdalter". Tja, aber meine Vorstellung ist genauso Fiktion wie die der Wissenschaft. Die war ja genauso wenig dabei.

Dabei sein ist nicht alles, man muss auch die Spuren lesen können. Und daran gibt es ja nun gar keinen Zweifel, dass das Erdalter mehr als vier Milliarden Jahre beträgt.

Zitat:

Original von toffil Die Debatte in Malaysia zeigt erstaunliche Parallelen zu Deutschland: Christliche Fundis und Rechte wettern wie ihre ideologischen Vettern in Malaysia: Exklusivistisch, verletzend und aggressiv. Ein Dummlaberer. Diese unterschiedliche Identität braucht nicht hergestellt zu werden, sie ist einfach da. Genau wie es völlig verständlich ist, wenn eine religiöse Gruppe, welche der Meinung ist, dass ihr Gott ein anderer ist als der einer anderen Religion, das auch deutlich macht.

Tja, da hast du wohl deinen Lessing nicht gut gelesen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Ich würde das nicht versuchen.
Das ist schon mal gut.


Eigentlich kann sie das auch nicht, denn "Gott" ist kein der Wissenschaft zugänglicher Gegenstand. Der Glaube an ihn aber wohl, er kann wissenschaftlich erforscht werden.
Auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Bereiche des Gehirns, in denen sich etwas tut, wenn es um Religion geht.


Die Atheisten vielleicht, die Evolutionsbiologen aber nicht, denn die sagen wenig zu "Gott", am besten gar nichts außer: "Es braucht keinen Gott um die Evolution zu erklären".
Dawkins ist glaube ich Evolutionsbiologe ...


Woher stammen eigentlich deine Angaben zu "Mehrheit" und "Minderheit"?
Aus eigenen Diskussionen und Verlautbarungen, die ich gesehen, gelesen oder gehört habe. Ich selbst habe überhaupt noch nie erlebt, dass jemand dort stehengeblieben ist, wie Du es weiter oben beschrieben hast. Ich habe immer erlebt, dass die Schlußfolgerung lautete: Es gibt keinen Gott, und Religiöse sind dumm (sinngemäß oder wörtlich)!


Tja, ab Seite 225 finde ich nichts über "Gut und Böse". Und ab 226 steht auch mehr über die eventuellen evolutionären Vorteile von Altruismus und Vertrauen.
Ab 225 geht es um den Ursprung der Religion. Ab 296 um Moralgefühl. Irgendwo stehen auch die Meme, aber wo genau, weiß ich jetzt nicht.


Die Bibel zu lesen ist nicht automatisch ein "Bibelstudium", das erfordert nach meiner Auffassung eine kritische Lektüre, die auch die Möglichkeit in Betracht zieht, das das alles nur Fiktion ist.
Und Du bist nicht der Meinung, dass ich genau das tue? Ich bin aus einem frommen Forum bereits wegen Bibelkritik rausgeflogen und stehe in einem anderen gerade unter Beschuß, weil ich sage, die Bibel ist nicht vollständig irrtumsfrei. Das läßt so manchen rot sehen ...

Unter anderem weil ich mit diesen Möglichkeiten durchaus rechne, sage ich, dass ich ein wenig Angst vor dem Tod bzw. dem Sterben habe. Denn mein Verstand sagt mir, dass mein Glaube auch Humbug sein kann, und ich weiß doch heute nicht, ob im Augenblick meines Todes der Glaube oder der Verstand die Oberhand gewinnt.


Hast du nicht gerade Frau Käßmann das Recht abgesprochen, als Bischöfin tätig zu sein?
Man muß hier schon berücksichtigen, dass es nicht meine Idee war, was in der Bibel steht.

Ich persönlich hätte überhaupt nichts gegen Frauen auf der Kanzel, sofern sie wissen, wovon sie reden und die Botschaft rüberbringen können. Gott sieht das aber offensichtlich anders, und ich gehe davon aus, dass er das besser beurteilen kann als ich.

Bei Frau Käßmann fällt mir aber noch etwas anderes auf, nämlich der unbedingte Drang, sich in einer Männerdomäne beweisen zu wollen. Meiner Ansicht nach ist ihre stärkste Motivation nicht unbedingt, die biblische Botschaft zu verkünden, sondern sich zu beweisen. Und meine Erfahrung mit Frauen im Beruf zeigt mir, dass dieses Sich-beweisen-müssen nie aufhört, obwohl mans längst geschafft hat. Auch aus diesem Grund ist die Frau mir nicht geheuer.


Dabei sein ist nicht alles, man muss auch die Spuren lesen können. Und daran gibt es ja nun gar keinen Zweifel, dass das Erdalter mehr als vier Milliarden Jahre beträgt.
Wie soll es daran keinen Zweifel geben, wenn man lediglich rückwärtsgerichtete Annahmen treffen kann?


Tja, da hast du wohl deinen Lessing nicht gut gelesen...
Ist leider auch nur Theorie.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Eigentlich kann sie das auch nicht, denn "Gott" ist kein der Wissenschaft zugänglicher Gegenstand. Der Glaube an ihn aber wohl, er kann wissenschaftlich erforscht werden. Auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Bereiche des Gehirns, in denen sich etwas tut, wenn es um Religion geht.

Ich dachte eher an den historischen, soziologischen und natürlich evolutionsbiologischen Bereich.

Zitat:

Original von toffil Die Atheisten vielleicht, die Evolutionsbiologen aber nicht, denn die sagen wenig zu "Gott", am besten gar nichts außer: "Es braucht keinen Gott um die Evolution zu erklären". Dawkins ist glaube ich Evolutionsbiologe ...

Richtig, und seine harte Haltung entspringt den Angriffen der Kreationisten auf seine Wissenschaft. Aber du wirst keine Aussage von ihm finden, dass es aus wissenschaftlicher Sicht bewiesen sei, dass es keinen Gott gibt.

Zitat:

Original von toffil Woher stammen eigentlich deine Angaben zu "Mehrheit" und "Minderheit"? Aus eigenen Diskussionen und Verlautbarungen, die ich gesehen, gelesen oder gehört habe. Ich selbst habe überhaupt noch nie erlebt, dass jemand dort stehengeblieben ist, wie Du es weiter oben beschrieben hast. Ich habe immer erlebt, dass die Schlußfolgerung lautete: Es gibt keinen Gott, und Religiöse sind dumm (sinngemäß oder wörtlich)!

Darwin hat das aber nie gesagt, und auch keiner meiner Biologielehrer.

Zitat:

Original von toffil Tja, ab Seite 225 finde ich nichts über "Gut und Böse". Und ab 226 steht auch mehr über die eventuellen evolutionären Vorteile von Altruismus und Vertrauen. Ab 225 geht es um den Ursprung der Religion. Ab 296 um Moralgefühl. Irgendwo stehen auch die Meme, aber wo genau, weiß ich jetzt nicht.

Ja, aber da steht nur etwas über evolutionäre Vorteile und Nachteile. Moral ist davon nur abgeleitet, eine Entwicklung über langjährige altruistische Übung und Vertrauen in das von den Älteren Gesagte.

Zitat:

Original von toffil Unter anderem weil ich mit diesen Möglichkeiten durchaus rechne, sage ich, dass ich ein wenig Angst vor dem Tod bzw. dem Sterben habe. Denn mein Verstand sagt mir, dass mein Glaube auch Humbug sein kann, und ich weiß doch heute nicht, ob im Augenblick meines Todes der Glaube oder der Verstand die Oberhand gewinnt.

"der Glaube oder der Verstand" - das ist ja fast eine Dawkinsche Position...

Zitat:

Original von toffil Hast du nicht gerade Frau Käßmann das Recht abgesprochen, als Bischöfin tätig zu sein? Man muß hier schon berücksichtigen, dass es nicht meine Idee war, was in der Bibel steht.

Aber du machst es zu "deiner Ide, wenn du unkritisch daran glaubst. Vielleicht ist das ja einer der"Irrtümer", die es ja, wie du selber einräumst, durchaus geben könne.

Zitat:

Original von toffil Ich persönlich hätte überhaupt nichts gegen Frauen auf der Kanzel, sofern sie wissen, wovon sie reden und die Botschaft rüberbringen können. Gott sieht das aber offensichtlich anders, und ich gehe davon aus, dass er das besser beurteilen kann als ich.

Tja, bloß dass Gott das nie gesagt hat, sondern Paulus.

Zitat:

Original von toffil Bei Frau Käßmann fällt mir aber noch etwas anderes auf, nämlich der unbedingte Drang, sich in einer Männerdomäne beweisen zu wollen. Meiner Ansicht nach ist ihre stärkste Motivation nicht unbedingt, die biblische Botschaft zu verkünden, sondern sich zu beweisen. Und meine Erfahrung mit Frauen im Beruf zeigt mir, dass dieses Sich-beweisen-müssen nie aufhört, obwohl mans längst geschafft hat. Auch aus diesem Grund ist die Frau mir nicht geheuer.

Nur weil ihre Geschlechtsorgane innen statt außen liegen ist sie per se weniger befähigt, von der Kanzel zu predigen?

Zitat:

Original von toffil Dabei sein ist nicht alles, man muss auch die Spuren lesen können. Und daran gibt es ja nun gar keinen Zweifel, dass das Erdalter mehr als vier Milliarden Jahre beträgt. Wie soll es daran keinen Zweifel geben, wenn man lediglich rückwärtsgerichtete Annahmen treffen kann?

Nun, mit diesen Methoden werden Mörder verurteilt und unschuldig Verurteilte kommen mittlerweile dadurch frei...

Zitat:

Original von toffil Tja, da hast du wohl deinen Lessing nicht gut gelesen... Ist leider auch nur Theorie.

Nein, etwas zum Nachdenken:

Zitat:

Die Parabel kann dahingehend entschlüsselt werden, dass der Vater für Gott, die drei Ringe für die drei monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam), die drei Söhne für deren Anhänger und der Richter für Nathan selbst steht. Eine Aussage der Parabel wäre demnach, dass Gott die Menschen gleichermaßen liebe, unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit, da alle drei Religionen sein Werk und alle Menschen seine Kinder seien. (...) Wichtig sei es, dass die Menschen sich nicht darauf versteifen, die „einzig wahre Religion“ zu „besitzen“, da sie das fanatisch und wenig liebenswert mache. Zudem sei es eine Zumutung, von Menschen zu verlangen, dass sie ihren Eltern vorwerfen, diese hätten sie zu einem „Irrglauben“ erzogen. Also soll jeder seinen Glauben für den richtigen halten, dies aber nicht anderen gegenüber geltend machen, da jede authentische Religion letztlich ihren Ursprung in Gott hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 17.02.2010 15:36.

Ich dachte eher an den historischen, soziologischen und natürlich evolutionsbiologischen Bereich.
Ach so.


Richtig, und seine harte Haltung entspringt den Angriffen der Kreationisten auf seine Wissenschaft. Aber du wirst keine Aussage von ihm finden, dass es aus wissenschaftlicher Sicht bewiesen sei, dass es keinen Gott gibt.
Ach, ist das wissenschaftlich, so unsachlich zu reagieren, wenn ein anderer unsachlich agiert?

Im Übrigen strotzt sein Buch von Behauptungen wie "ich habe widerlegt" oder "wir können mit Sicherheit sagen ..."!


Darwin hat das aber nie gesagt, und auch keiner meiner Biologielehrer.
Das ist DAS Kernstück seines Buches!


Ja, aber da steht nur etwas über evolutionäre Vorteile und Nachteile. Moral ist davon nur abgeleitet, eine Entwicklung über langjährige altruistische Übung und Vertrauen in das von den Älteren Gesagte.
Da steht noch etwas mehr, würde ich sagen. Vergiß nicht das Highlight, die Meme.


"der Glaube oder der Verstand" - das ist ja fast eine Dawkinsche Position...
Das kann gut sein. Und es ist eine absolut realistische Position. Die man leider auch bei vielen Christen nicht findet.


Aber du machst es zu "deiner Ide, wenn du unkritisch daran glaubst. Vielleicht ist das ja einer der"Irrtümer", die es ja, wie du selber einräumst, durchaus geben könne.
Ich glaube nicht unkritisch daran, sondern habe doch dargelegt, wie ich persönlich dazu stehe.

Auf jeden Fall hat das nichts mit den Irrtümern oder vermeintlichen Widersprüchen zu tun, die ich meinte. Die Bibelstellen zu diesem Thema sind eindeutig; es gibt lediglich Leute, die meinen, diese Aussagen seien nur zeit- und kulturbezogen zu verstehen. Was sich aber falsch erweist, wenn man den Zusammenhang liest.


Tja, bloß dass Gott das nie gesagt hat, sondern Paulus.
Ja, mit göttlicher Autorität.


Nur weil ihre Geschlechtsorgane innen statt außen liegen ist sie per se weniger befähigt, von der Kanzel zu predigen?
Das hat niemand behauptet. Schon gar nicht ich, wie man in meinem letzten Beitrag unschwer nachlesen kann.

Das behauptet übrigens auch die Bibel nicht; die hat lediglich für Mann und Frau unterschiedliche Rollen vorgesehen.


Nun, mit diesen Methoden werden Mörder verurteilt und unschuldig Verurteilte kommen mittlerweile dadurch frei...
Toller Vergleich.


Nein, etwas zum Nachdenken:
Finde ich auch gut. Geht aber an der religiösen Realität und am Anspruch der Religionen vorbei.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Richtig, und seine harte Haltung entspringt den Angriffen der Kreationisten auf seine Wissenschaft. Aber du wirst keine Aussage von ihm finden, dass es aus wissenschaftlicher Sicht bewiesen sei, dass es keinen Gott gibt. Ach, ist das wissenschaftlich, so unsachlich zu reagieren, wenn ein anderer unsachlich agiert?

Gegenüber den Kreationisten kann man nicht unsachlich sein.

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen strotzt sein Buch von Behauptungen wie "ich habe widerlegt" oder "wir können mit Sicherheit sagen ..."!

Ja? Wo?

Zitat:

Original von toffil Darwin hat das aber nie gesagt, und auch keiner meiner Biologielehrer. Das ist DAS Kernstück seines Buches!

Wohl kaum...und die biologische Verwandtschaft ist ja nicht zu leugnen:

Zitat:

Darwins „hauptsächliche Schlussfolgerung“ ist, „dass der Mensch von einer weniger hoch organisierten Form abstammt“. Das Prinzip der Evolution bewährt sich auch hier eindeutig, wenn man die embryologischen und morphologischen Ähnlichkeiten, die geographische Verteilung in der Vergangenheit und Gegenwart sowie die geologische Aufeinanderfolge im Zusammenhang betrachte: „Es ist unglaublich, dass alle diese Tatsachen falsch sprechen sollten. Derjenige, der nicht zufrieden damit ist, die Phänomene der Natur wie ein Wilder als unverbunden zu sehen, kann nicht länger glauben, dass der Mensch das Produkt eines getrennten Schöpfungsaktes ist“. Menschen sind ‚Primaten’, Teil einer Tiergruppe, die man im Deutschen umgangssprachlich als ‚Affen’ bezeichnet. In diesem Sinne stammen die Menschen selbstverständlich von Affen bzw. Menschenaffen ab, aber nicht von heutigen, sondern von fossilen Arten. Dies ist seit mehr als einem Jahrhundert Stand der Wissenschaft. (...) http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/sta...fen-ab?page=0,2

Zitat:

Original von toffil Ja, aber da steht nur etwas über evolutionäre Vorteile und Nachteile. Moral ist davon nur abgeleitet, eine Entwicklung über langjährige altruistische Übung und Vertrauen in das von den Älteren Gesagte. Da steht noch etwas mehr, würde ich sagen. Vergiß nicht das Highlight, die Meme.

Auch das "Mem" ist völlig frei von Moral, aber es gibt, falls diese Theorie richtig ist, vielleicht ein "Moral-Mem".

Zitat:

Original von toffil Aber du machst es zu "deiner Idee, wenn du unkritisch daran glaubst. Vielleicht ist das ja einer der"Irrtümer", die es ja, wie du selber einräumst, durchaus geben könne. Ich glaube nicht unkritisch daran, sondern habe doch dargelegt, wie ich persönlich dazu stehe. Auf jeden Fall hat das nichts mit den Irrtümern oder vermeintlichen Widersprüchen zu tun, die ich meinte. Die Bibelstellen zu diesem Thema sind eindeutig; es gibt lediglich Leute, die meinen, diese Aussagen seien nur zeit- und kulturbezogen zu verstehen. Was sich aber falsch erweist, wenn man den Zusammenhang liest.

Der Zusammenhang ist ja gerade die Zeit- und Kulturbezogenheit.

Zitat:

Original von toffil Tja, bloß dass Gott das nie gesagt hat, sondern Paulus. Ja, mit göttlicher Autorität.

Woher weißt du das?

Zitat:

Original von toffil Nur weil ihre Geschlechtsorgane innen statt außen liegen ist sie per se weniger befähigt, von der Kanzel zu predigen? Das hat niemand behauptet. Schon gar nicht ich, wie man in meinem letzten Beitrag unschwer nachlesen kann.

Da hast du ihr lediglich eine Profilneurose unterstellt, was ich als Frauenfeindlichkeit interpretiere.

Zitat:

Original von toffil Das behauptet übrigens auch die Bibel nicht; die hat lediglich für Mann und Frau unterschiedliche Rollen vorgesehen.

Sehe ich nur bei Paulus. Und was ich von dem halte, weißt du ja.

Zitat:

Original von toffil Nun, mit diesen Methoden werden Mörder verurteilt und unschuldig Verurteilte kommen mittlerweile dadurch frei... Toller Vergleich.

Ja sicher, denn es geht um eine sichere Bestimmung z.B. von DNA. Wofür die erfolgt, ist letztlich egal, aber die Methode ist schlüssig und wird zunehmend genauer.

Zitat:

Original von toffil Nein, etwas zum Nachdenken: Finde ich auch gut. Geht aber an der religiösen Realität und am Anspruch der Religionen vorbei.

Mit den bekannten Folgen, über Jahrtausende hinweg, womit wir wieder bei Dawkins Vorwort sind.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 17.02.2010 17:11.

Gegenüber den Kreationisten kann man nicht unsachlich sein.
Also ist es gegenüber den Kreationisten legitim zu behaupten, man habe bewiesen, dass es keinen Gott gibt?


Ja? Wo?
Überall. Ich muß aber jetzt nicht 25 Buchseiten vorlegen, wenn Du mir nicht glaubst, lies es selber nach. Aber tu nicht so, als würde ich Dinge behaupten, die nicht stimmen, also lügen.


Wohl kaum...und die biologische Verwandtschaft ist ja nicht zu leugnen:
Darwins „hauptsächliche Schlussfolgerung“ ist, „dass der Mensch von einer weniger hoch organisierten Form abstammt“. Das Prinzip der Evolution bewährt sich auch hier eindeutig, wenn man die embryologischen und morphologischen Ähnlichkeiten, die geographische Verteilung in der Vergangenheit und Gegenwart sowie die geologische Aufeinanderfolge im Zusammenhang betrachte: „Es ist unglaublich, dass alle diese Tatsachen falsch sprechen sollten. Derjenige, der nicht zufrieden damit ist, die Phänomene der Natur wie ein Wilder als unverbunden zu sehen, kann nicht länger glauben, dass der Mensch das Produkt eines getrennten Schöpfungsaktes ist“.
Menschen sind ‚Primaten’, Teil einer Tiergruppe, die man im Deutschen umgangssprachlich als ‚Affen’ bezeichnet. In diesem Sinne stammen die Menschen selbstverständlich von Affen bzw. Menschenaffen ab, aber nicht von heutigen, sondern von fossilen Arten. Dies ist seit mehr als einem Jahrhundert Stand der Wissenschaft.
Dann ist die Wissenschaft halt auf dem falschen Dampfer. Soweit ich weiß, hat man sich auch bei dem Neandertaler oder beim Homo Erectus immer mal wieder ziemlich vertan.

Und warum soll Gott nicht biologische Merkmale bereits existierender Tiere benutzt haben, um den Menschen zu machen?


Auch das "Mem" ist völlig frei von Moral, aber es gibt, falls diese Theorie richtig ist, vielleicht ein "Moral-Mem".
Völllig egal, was für ein Mem es gibt, Dawkins versucht Gut und Böse, Mord und Totschlag mit der Evolution zu erklären, so ist es, ich kanns nicht ändern. Und es ist totaler Quatsch!


Der Zusammenhang ist ja gerade die Zeit- und Kulturbezogenheit.
Nein, der Zusammenhang bei dieser Geschichte ist die Begründung, warum Frauen dies oder jenes nicht tun sollen. Und die ist eindeutig erkennbar nicht kultur- oder zeitbezogen.


Woher weißt du das?
Ich glaube fester daran, als Du es nicht tust.


Da hast du ihr lediglich eine Profilneurose unterstellt, was ich als Frauenfeindlichkeit interpretiere.
Ja, das meine ich bei ihr zu beobachten. Was ist daran frauenfeindlich? Und was hat das mit der Eignung zum Predigen zu tun?


Sehe ich nur bei Paulus. Und was ich von dem halte, weißt du ja.
Siehst Du nur bei Paulus? Dann solltest Du nochmal die Evangelien lesen. Aber auch wenns nur bei Paulus stünde, würde das reichen.


Ja sicher, denn es geht um eine sichere Bestimmung z.B. von DNA. Wofür die erfolgt, ist letztlich egal, aber die Methode ist schlüssig und wird zunehmend genauer.
Prima, zwei DNa-Proben miteinander zu vergleichen ist dasselbe wie das rückwärtige Berechnen von ein paar Milliarden Jahren. Obwohl wir beim T-Rex ja kürzlich gelernt haben, dass es auf ein paar Milliarden mehr oder weniger nicht ankommt.


Mit den bekannten Folgen, über Jahrtausende hinweg, womit wir wieder bei Dawkins Vorwort sind.
Ja, die Folgen sind, dass Christen und auch andere Religiöse sich sehr oft nicht besser verhalten haben als Nichtreligiöse.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Hallo toff.
Es ist beruhigend das ich nicht der einzige bin der mit der mehrfach Zitierung noch auf dem Kriegsfuß steht.
Aber eines Tages werden auch wir es packen,denn der Mensch lehrnt nie aus.

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Zitat:

Original von toffil [B]Gegenüber den Kreationisten kann man nicht unsachlich sein. Also ist es gegenüber den Kreationisten legitim zu behaupten, man habe bewiesen, dass es keinen Gott gibt?

Bevor du nicht nachweist, wer das wann wo gesagt hat, kann ich dir auf diese Frage nicht antworten.

Zitat:

Original von toffil Ja? Wo? Überall. Ich muß aber jetzt nicht 25 Buchseiten vorlegen, wenn Du mir nicht glaubst, lies es selber nach. Aber tu nicht so, als würde ich Dinge behaupten, die nicht stimmen, also lügen.

Aber vielleicht ein paar Seitenzahlen, sonst steht das alles im luftleeren Raum.

Zitat:

Original von toffil Wohl kaum...und die biologische Verwandtschaft ist ja nicht zu leugnen: Darwins „hauptsächliche Schlussfolgerung“ ist, „dass der Mensch von einer weniger hoch organisierten Form abstammt“. Das Prinzip der Evolution bewährt sich auch hier eindeutig, wenn man die embryologischen und morphologischen Ähnlichkeiten, die geographische Verteilung in der Vergangenheit und Gegenwart sowie die geologische Aufeinanderfolge im Zusammenhang betrachte: „Es ist unglaublich, dass alle diese Tatsachen falsch sprechen sollten. Derjenige, der nicht zufrieden damit ist, die Phänomene der Natur wie ein Wilder als unverbunden zu sehen, kann nicht länger glauben, dass der Mensch das Produkt eines getrennten Schöpfungsaktes ist“. Menschen sind ‚Primaten’, Teil einer Tiergruppe, die man im Deutschen umgangssprachlich als ‚Affen’ bezeichnet. In diesem Sinne stammen die Menschen selbstverständlich von Affen bzw. Menschenaffen ab, aber nicht von heutigen, sondern von fossilen Arten. Dies ist seit mehr als einem Jahrhundert Stand der Wissenschaft. Dann ist die Wissenschaft halt auf dem falschen Dampfer. Soweit ich weiß, hat man sich auch bei dem Neandertaler oder beim Homo Erectus immer mal wieder ziemlich vertan.

Nein, ist sie nicht, und die grundlegende Verwandtschaft aller Menschenarten mit dem gemeinsamen Vorfahren der heutigen Primaten ist unstrittig.

Zitat:

Original von toffil Und warum soll Gott nicht biologische Merkmale bereits existierender Tiere benutzt haben, um den Menschen zu machen?

Das ist keine logische Frage im Rahmen der Wissenschaft.

Zitat:

Original von toffil Auch das "Mem" ist völlig frei von Moral, aber es gibt, falls diese Theorie richtig ist, vielleicht ein "Moral-Mem". Völllig egal, was für ein Mem es gibt, Dawkins versucht Gut und Böse, Mord und Totschlag mit der Evolution zu erklären, so ist es, ich kanns nicht ändern. Und es ist totaler Quatsch!

Sehe ich nicht so, denn da es wohl "Gut und Böse" gibt, muss es sich irgendwann im Verlauf der menschlichen Evolution entwickelt haben. Und wenn es für die Evolution des Menschen keines Gottes bedurfte, wird es dafür auch keinen gebraucht haben.

Zitat:

Original von toffil Der Zusammenhang ist ja gerade die Zeit- und Kulturbezogenheit. Nein, der Zusammenhang bei dieser Geschichte ist die Begründung, warum Frauen dies oder jenes nicht tun sollen. Und die ist eindeutig erkennbar nicht kultur- oder zeitbezogen.

Die ist ausschließlich kultur- oder zeitbezogen. Woraus willst du denn "erkennen", dass "Frauen dies oder jenes nicht tun sollen"? Und wer bestimmt das überhaupt? Und warum?

Dass sich säugende Weibchen primär um den Nachwuchs kümmern, war sicherlich vor drei Millionen Jahren ein evolutionärer Vorteil. Hat aber nichts mit göttlichen Geboten zu tun.

Zitat:

Original von toffil Da hast du ihr lediglich eine Profilneurose unterstellt, was ich als Frauenfeindlichkeit interpretiere. Ja, das meine ich bei ihr zu beobachten. Was ist daran frauenfeindlich? Und was hat das mit der Eignung zum Predigen zu tun?

Sie wird sicherlich nicht ohne entsprechende Leistungen in ihre derzeitige Stelle gelangt sein. Warum kann man nicht einfach anerkennen, dass Frauen zu ebensolchen Leistungen fähig sind wie Männer.

Zitat:

Original von toffil Sehe ich nur bei Paulus. Und was ich von dem halte, weißt du ja. Siehst Du nur bei Paulus? Dann solltest Du nochmal die Evangelien lesen. Aber auch wenns nur bei Paulus stünde, würde das reichen.

Wo in den Evangelien? Wenn du eine solche Behauptung aufstellst, solltest du sie belegen denn dafür gibt es die Schrift.

Zitat:

Original von toffil Ja sicher, denn es geht um eine sichere Bestimmung z.B. von DNA. Wofür die erfolgt, ist letztlich egal, aber die Methode ist schlüssig und wird zunehmend genauer. Prima, zwei DNa-Proben miteinander zu vergleichen ist dasselbe wie das rückwärtige Berechnen von ein paar Milliarden Jahren. Obwohl wir beim T-Rex ja kürzlich gelernt haben, dass es auf ein paar Milliarden mehr oder weniger nicht ankommt.

Schon wieder eine bewusste Ungenauigkeit, es sind lediglich ein paar Millionen Jahre, um die eine bisherige Annahme korrigiert werden musste, ein lächerlicher Zeitraum für die Evolution und lediglich eine Frage des ältesten Fundstückes oder genauer werdender Messmethoden.

Zitat:

Original von toffil Mit den bekannten Folgen, über Jahrtausende hinweg, womit wir wieder bei Dawkins Vorwort sind. Ja, die Folgen sind, dass Christen und auch andere Religiöse sich sehr oft nicht besser verhalten haben als Nichtreligiöse.

Warum sollten sie auch?

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil [B]Gegenüber den Kreationisten kann man nicht unsachlich sein. Also ist es gegenüber den Kreationisten legitim zu behaupten, man habe bewiesen, dass es keinen Gott gibt? Bevor du nicht nachweist, wer das wann wo gesagt hat, kann ich dir auf diese Frage nicht antworten.

Das macht auch nix.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ja? Wo? Überall. Ich muß aber jetzt nicht 25 Buchseiten vorlegen, wenn Du mir nicht glaubst, lies es selber nach. Aber tu nicht so, als würde ich Dinge behaupten, die nicht stimmen, also lügen. Aber vielleicht ein paar Seitenzahlen, sonst steht das alles im luftleeren Raum.

Ich habe jetzt keine große Lust mehr, das Buch nochmals durchzukauen.

Fakt ist, dass Dawkins mehrmals zuerst die Wahrscheinlichkeiten auflistet und als Fazit behauptet, "so ist es"!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Wohl kaum...und die biologische Verwandtschaft ist ja nicht zu leugnen: Darwins „hauptsächliche Schlussfolgerung“ ist, „dass der Mensch von einer weniger hoch organisierten Form abstammt“. Das Prinzip der Evolution bewährt sich auch hier eindeutig, wenn man die embryologischen und morphologischen Ähnlichkeiten, die geographische Verteilung in der Vergangenheit und Gegenwart sowie die geologische Aufeinanderfolge im Zusammenhang betrachte: „Es ist unglaublich, dass alle diese Tatsachen falsch sprechen sollten. Derjenige, der nicht zufrieden damit ist, die Phänomene der Natur wie ein Wilder als unverbunden zu sehen, kann nicht länger glauben, dass der Mensch das Produkt eines getrennten Schöpfungsaktes ist“. Menschen sind ‚Primaten’, Teil einer Tiergruppe, die man im Deutschen umgangssprachlich als ‚Affen’ bezeichnet. In diesem Sinne stammen die Menschen selbstverständlich von Affen bzw. Menschenaffen ab, aber nicht von heutigen, sondern von fossilen Arten. Dies ist seit mehr als einem Jahrhundert Stand der Wissenschaft. Dann ist die Wissenschaft halt auf dem falschen Dampfer. Soweit ich weiß, hat man sich auch bei dem Neandertaler oder beim Homo Erectus immer mal wieder ziemlich vertan. Nein, ist sie nicht, und die grundlegende Verwandtschaft aller Menschenarten mit dem gemeinsamen Vorfahren der heutigen Primaten ist unstrittig. [{quote] Da habe ich zwar was anderes gehört, aber ob ich das nachprüfen will, muß ich mir überlegen. Zitat: Original von Grubendol [quote]Original von toffil Und warum soll Gott nicht biologische Merkmale bereits existierender Tiere benutzt haben, um den Menschen zu machen? Das ist keine logische Frage im Rahmen der Wissenschaft.

Richtig. Aber auch hier wird diese DNA-Verwandtschaft, die ich generell für durchaus logisch halte, wiederum als Beleg dafür herangezogen, dass die Schöpfungsgeschichte nicht stimmen könne.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Auch das "Mem" ist völlig frei von Moral, aber es gibt, falls diese Theorie richtig ist, vielleicht ein "Moral-Mem". Völllig egal, was für ein Mem es gibt, Dawkins versucht Gut und Böse, Mord und Totschlag mit der Evolution zu erklären, so ist es, ich kanns nicht ändern. Und es ist totaler Quatsch! Sehe ich nicht so, denn da es wohl "Gut und Böse" gibt, muss es sich irgendwann im Verlauf der menschlichen Evolution entwickelt haben. Und wenn es für die Evolution des Menschen keines Gottes bedurfte, wird es dafür auch keinen gebraucht haben.

Das widerspricht zu hundert Prozent dem Grundgedanken der Evolution, nämlich der Selektion durch Anpassung auf die Gegebenheiten. Hierzu ist ein bestimmter Egoismus erforderlich, um zu überleben. Das, was wir als Böse bezeichnen, geht aber um Lichtjahre darüber hinaus. Das dann als Nebeneffekt der Evolution zu bezeichnen, ist ein totaler Witz und zeigt in aller Deutlichkeit, dass es Leuten wie Dawkins eben nicht darauf ankommt, lediglich geschehene Dinge wissenschaftlich zu dokumentieren, sondern das ungeliebte Christentum unmöglich zu machen.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Der Zusammenhang ist ja gerade die Zeit- und Kulturbezogenheit. Nein, der Zusammenhang bei dieser Geschichte ist die Begründung, warum Frauen dies oder jenes nicht tun sollen. Und die ist eindeutig erkennbar nicht kultur- oder zeitbezogen. Die ist ausschließlich kultur- oder zeitbezogen. Woraus willst du denn "erkennen", dass "Frauen dies oder jenes nicht tun sollen"? Und wer bestimmt das überhaupt? Und warum?

Nun, es soll Menschen geben, die daran glauben, dass Gott das ganz einfach so bestimmt hat. Und erkennen tun das diese Leute, indem sie die Bibel lesen.

Zitat:

Original von Grubendol Dass sich säugende Weibchen primär um den Nachwuchs kümmern, war sicherlich vor drei Millionen Jahren ein evolutionärer Vorteil. Hat aber nichts mit göttlichen Geboten zu tun.

Ich weiß gar nicht, warum die ursprüngliche Rolle der Frau derart herabgewürdigt wird. Es ist doch eine viel anspruchsvollere Aufgabe, ein Kind vernünftig zu erziehen, als in einer Fabrik zu arbeiten oder in einem Büro Buchungsbelege abzuheften. Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht.

Im Übrigen hat sich dieser evolutionäre Vorteil offenbar bis in die Neuzeit herübergerettet. Hast Du schon mal gehört, was sehr, sehr oft die letzten Worte eines im Krieg tödlich verwundeten Soldaten waren? Mama!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Da hast du ihr lediglich eine Profilneurose unterstellt, was ich als Frauenfeindlichkeit interpretiere. Ja, das meine ich bei ihr zu beobachten. Was ist daran frauenfeindlich? Und was hat das mit der Eignung zum Predigen zu tun? Sie wird sicherlich nicht ohne entsprechende Leistungen in ihre derzeitige Stelle gelangt sein. Warum kann man nicht einfach anerkennen, dass Frauen zu ebensolchen Leistungen fähig sind wie Männer.

Das ist unbestritten. Wobei ich davon ausgehe, dass man auch in der Evangelischen Kirche "Karriere" machen muß. Da reicht Leistung nicht aus, da braucht es Machtinstinkt und Seilschaften und Beziehungen etc.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Sehe ich nur bei Paulus. Und was ich von dem halte, weißt du ja. Siehst Du nur bei Paulus? Dann solltest Du nochmal die Evangelien lesen. Aber auch wenns nur bei Paulus stünde, würde das reichen. Wo in den Evangelien? Wenn du eine solche Behauptung aufstellst, solltest du sie belegen denn dafür gibt es die Schrift.

In den Evangelien wird überall die Rolle der Frau gezeigt, und nirgendwo finden wir ein Wort davon, dass Jesus das in irgendeiner Weise nicht in Ordnung fand. Er hat uns gezeigt, dass er die Rollenverteilung befürwortet, gleichzeitig aber die Frauen für absolut gleichwertig hält. DAS war sicherlich für damalige Verhältnisse ungewöhnlich.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ja sicher, denn es geht um eine sichere Bestimmung z.B. von DNA. Wofür die erfolgt, ist letztlich egal, aber die Methode ist schlüssig und wird zunehmend genauer. Prima, zwei DNa-Proben miteinander zu vergleichen ist dasselbe wie das rückwärtige Berechnen von ein paar Milliarden Jahren. Obwohl wir beim T-Rex ja kürzlich gelernt haben, dass es auf ein paar Milliarden mehr oder weniger nicht ankommt. Schon wieder eine bewusste Ungenauigkeit, es sind lediglich ein paar Millionen Jahre, um die eine bisherige Annahme korrigiert werden musste, ein lächerlicher Zeitraum für die Evolution und lediglich eine Frage des ältesten Fundstückes oder genauer werdender Messmethoden.

Sorry, da hab ich mich wohl mit den Nullen vertan. Da wird man ja auch ganz kirre bei den vielen.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Mit den bekannten Folgen, über Jahrtausende hinweg, womit wir wieder bei Dawkins Vorwort sind. Ja, die Folgen sind, dass Christen und auch andere Religiöse sich sehr oft nicht besser verhalten haben als Nichtreligiöse. Warum sollten sie auch?

Weil sie es sollen und auch könnten!

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ja? Wo? Überall. Ich muß aber jetzt nicht 25 Buchseiten vorlegen, wenn Du mir nicht glaubst, lies es selber nach. Aber tu nicht so, als würde ich Dinge behaupten, die nicht stimmen, also lügen. Aber vielleicht ein paar Seitenzahlen, sonst steht das alles im luftleeren Raum. Ich habe jetzt keine große Lust mehr, das Buch nochmals durchzukauen. Fakt ist, dass Dawkins mehrmals zuerst die Wahrscheinlichkeiten auflistet und als Fazit behauptet, "so ist es"!

Das ist kein Fakt, sondern lediglich eine Behauptung, die du hier aufstellst, um dich dann billig raus zu reden.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Und warum soll Gott nicht biologische Merkmale bereits existierender Tiere benutzt haben, um den Menschen zu machen? Das ist keine logische Frage im Rahmen der Wissenschaft. Richtig. Aber auch hier wird diese DNA-Verwandtschaft, die ich generell für durchaus logisch halte, wiederum als Beleg dafür herangezogen, dass die Schöpfungsgeschichte nicht stimmen könne.

Nein, wird es nicht, da niemand die "Schöpfungsgeschichte" wissenschaftlich hinterfragt, weil ja jeder normal denkende Mensch weiß, dass das "Märchen" sind.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Auch das "Mem" ist völlig frei von Moral, aber es gibt, falls diese Theorie richtig ist, vielleicht ein "Moral-Mem". Völllig egal, was für ein Mem es gibt, Dawkins versucht Gut und Böse, Mord und Totschlag mit der Evolution zu erklären, so ist es, ich kanns nicht ändern. Und es ist totaler Quatsch! Sehe ich nicht so, denn da es wohl "Gut und Böse" gibt, muss es sich irgendwann im Verlauf der menschlichen Evolution entwickelt haben. Und wenn es für die Evolution des Menschen keines Gottes bedurfte, wird es dafür auch keinen gebraucht haben. Das widerspricht zu hundert Prozent dem Grundgedanken der Evolution, nämlich der Selektion durch Anpassung auf die Gegebenheiten. Hierzu ist ein bestimmter Egoismus erforderlich, um zu überleben. Das, was wir als Böse bezeichnen, geht aber um Lichtjahre darüber hinaus. Das dann als Nebeneffekt der Evolution zu bezeichnen, ist ein totaler Witz und zeigt in aller Deutlichkeit, dass es Leuten wie Dawkins eben nicht darauf ankommt, lediglich geschehene Dinge wissenschaftlich zu dokumentieren, sondern das ungeliebte Christentum unmöglich zu machen.

Nochmals, es geht Dawkins nicht um das Christentum, sondern um alle Religionen. Du scheinst den Mann grundsätzlich missverstanden zu haben.

Zweitens hat Dawkins das in seinem Buch mehr als hinreichend erklärt. Wenn du damit Probleme hast, kannst du die entsprechenden Textstellen ja zitieren und wir diskutieren sie, aber nicht aus dem hohlen Bauch heraus in dem Stil Dawkins hat dies und das gesagt, aber ich bin zu faul, um das nachzuschlagen.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Der Zusammenhang ist ja gerade die Zeit- und Kulturbezogenheit. Nein, der Zusammenhang bei dieser Geschichte ist die Begründung, warum Frauen dies oder jenes nicht tun sollen. Und die ist eindeutig erkennbar nicht kultur- oder zeitbezogen. Die ist ausschließlich kultur- oder zeitbezogen. Woraus willst du denn "erkennen", dass "Frauen dies oder jenes nicht tun sollen"? Und wer bestimmt das überhaupt? Und warum? Nun, es soll Menschen geben, die daran glauben, dass Gott das ganz einfach so bestimmt hat. Und erkennen tun das diese Leute, indem sie die Bibel lesen.

Über religiösen Fundamentalismus braucht man aber nicht zu diskutieren, der ist immer daneben.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Dass sich säugende Weibchen primär um den Nachwuchs kümmern, war sicherlich vor drei Millionen Jahren ein evolutionärer Vorteil. Hat aber nichts mit göttlichen Geboten zu tun. Ich weiß gar nicht, warum die ursprüngliche Rolle der Frau derart herabgewürdigt wird. Es ist doch eine viel anspruchsvollere Aufgabe, ein Kind vernünftig zu erziehen, als in einer Fabrik zu arbeiten oder in einem Büro Buchungsbelege abzuheften. Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht.

Eben, du verstehst es nicht.

Du verstehst nicht, dass ein Mensch souverän ist und selber entscheiden darf, was er mit seinem Leben anfängt.

Zitat:

Original von toffil Im Übrigen hat sich dieser evolutionäre Vorteil offenbar bis in die Neuzeit herübergerettet.

Der hat sich nicht "herübergerettet", das Rollenverhalten wurde durch die patriarchalische Gesellschaftsstruktur bis in die siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts selbst bei uns in Beton gegossen.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Sehe ich nur bei Paulus. Und was ich von dem halte, weißt du ja. Siehst Du nur bei Paulus? Dann solltest Du nochmal die Evangelien lesen. Aber auch wenns nur bei Paulus stünde, würde das reichen. Wo in den Evangelien? Wenn du eine solche Behauptung aufstellst, solltest du sie belegen denn dafür gibt es die Schrift. In den Evangelien wird überall die Rolle der Frau gezeigt, und nirgendwo finden wir ein Wort davon, dass Jesus das in irgendeiner Weise nicht in Ordnung fand. Er hat uns gezeigt, dass er die Rollenverteilung befürwortet, gleichzeitig aber die Frauen für absolut gleichwertig hält. DAS war sicherlich für damalige Verhältnisse ungewöhnlich.

Reine Behauptung. Davon steht nichts in den Evangelien.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Ja sicher, denn es geht um eine sichere Bestimmung z.B. von DNA. Wofür die erfolgt, ist letztlich egal, aber die Methode ist schlüssig und wird zunehmend genauer. Prima, zwei DNa-Proben miteinander zu vergleichen ist dasselbe wie das rückwärtige Berechnen von ein paar Milliarden Jahren. Obwohl wir beim T-Rex ja kürzlich gelernt haben, dass es auf ein paar Milliarden mehr oder weniger nicht ankommt. Schon wieder eine bewusste Ungenauigkeit, es sind lediglich ein paar Millionen Jahre, um die eine bisherige Annahme korrigiert werden musste, ein lächerlicher Zeitraum für die Evolution und lediglich eine Frage des ältesten Fundstückes oder genauer werdender Messmethoden. Sorry, da hab ich mich wohl mit den Nullen vertan. Da wird man ja auch ganz kirre bei den vielen.

Billige Ausrede, an der grundsätzlichen Aussage ändert sich nichts: die Evolutionstheorie ist tausendfach bewiesen.

Zitat:

Original von toffil Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von toffil Mit den bekannten Folgen, über Jahrtausende hinweg, womit wir wieder bei Dawkins Vorwort sind. Ja, die Folgen sind, dass Christen und auch andere Religiöse sich sehr oft nicht besser verhalten haben als Nichtreligiöse. Warum sollten sie auch? Weil sie es sollen und auch könnten!

Nein, der Gedanke ist reine Überheblichkeit, religiöse Hybris.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Das ist kein Fakt, sondern lediglich eine Behauptung, die du hier aufstellst, um dich dann billig raus zu reden.
Du pokerst ziemlich hoch, würde ich sagen. Verläßt Dich darauf, dass kein anderer das Buch liest, um Dir nachzuweisen, dass Du permanent Nebelkerzen nach mir wirfst.

Er hat es so mehrmals gesagt und basta!


Nein, wird es nicht, da niemand die "Schöpfungsgeschichte" wissenschaftlich hinterfragt, weil ja jeder normal denkende Mensch weiß, dass das "Märchen" sind.
Prima, alle Christen sind dumm! Wie gut, dass das mein Arbeitgeber und verschiedene andere Institutionen und Vereine nicht wissen, sonst hätten die mich nie eingestellt oder eintreten lassen!

Der Atheismus versucht definitiv, die Schöpfungsgeschichte mit dem Hinweis auf die Affen-Verwandtschaft ad absurdum zu führen! Basta!


Nochmals, es geht Dawkins nicht um das Christentum, sondern um alle Religionen. Du scheinst den Mann grundsätzlich missverstanden zu haben.
Dawkins geht es in allererster Linie um das Christentum. Andere Religionen sind nur Buchfüller!


Zweitens hat Dawkins das in seinem Buch mehr als hinreichend erklärt. Wenn du damit Probleme hast, kannst du die entsprechenden Textstellen ja zitieren und wir diskutieren sie, aber nicht aus dem hohlen Bauch heraus in dem Stil Dawkins hat dies und das gesagt, aber ich bin zu faul, um das nachzuschlagen.
Wir haben das lang genug diskutiert. Manchmal hat man den Eindruck, Du hast ein ganz anderes Buch gelesen.

Dawkins hat zu diesem Thema genau nix erklärt. Er hat wilde Theorien von egoistischen Genen und irgendwelchen Memen aufgestellt, von denen eine lächerlicher war als die andere.


Über religiösen Fundamentalismus braucht man aber nicht zu diskutieren, der ist immer daneben.
Fundamentalismus hat lediglich etwas mit einem Fundament zu tun. Du bist auch einer, stehend auf dem Fundament des Atheismus.


Eben, du verstehst es nicht.
Wenn Du meinst, so billig mit mir diskutieren zu müssen, laß es besser ganz!


Du verstehst nicht, dass ein Mensch souverän ist und selber entscheiden darf, was er mit seinem Leben anfängt.
Ja, das stellt auch niemand in Frage. Und in der christlichen Gemeinschaft gibt es bestimmte Regeln, an die man sich halten mag oder nicht. Bei bestimmten Regeln sagt die Gemeinschaft, entweder einhalten oder gehen. Das ist in jeder menschlichen Gemeinschaft so.


Reine Behauptung. Davon steht nichts in den Evangelien.
Jetzt wirds lächerlich. Du scheinst nicht Deinen besten Tag erwischt zu haben.


Billige Ausrede, an der grundsätzlichen Aussage ändert sich nichts: die Evolutionstheorie ist tausendfach bewiesen.
Jaja.


Nein, der Gedanke ist reine Überheblichkeit, religiöse Hybris.
Träum nur weiter. Das erinnert mich an all die superschlauen Atheisten bei Mensa, die sich alle für ganz besondere Gutmenschen hielten und empört waren, als sie gesagt bekamen, auf Dauer kann man nur mit Gottes Hlfe auch nach Gottes Maßstäben gut sein. Manchmal kam und komme ich mir vor, als sei ich der einzige Mensch auf der Welt mit bösen Gedanken. Alle anderen sind richtige Vorzeigemenschen im Vergleich zu mir.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Das ist kein Fakt, sondern lediglich eine Behauptung, die du hier aufstellst, um dich dann billig raus zu reden. Du pokerst ziemlich hoch, würde ich sagen. Verläßt Dich darauf, dass kein anderer das Buch liest, um Dir nachzuweisen, dass Du permanent Nebelkerzen nach mir wirfst. Er hat es so mehrmals gesagt und basta!

Wenn man sich auf eins verlassen kann, dann die Ignoranz der Umwelt...aber nein, es wäre ja zu einfach, ein oder zwei oder Beispiele aufzuzeigen, damit man weiß, worüber man redet. Anstatt ständig nur zu behaupten, "Dawkins sagt dies, Dawkins sagt das" sollte man ihn doch besser selbst zu Wort kommen lassen.

Zitat:

Original von toffil Nein, wird es nicht, da niemand die "Schöpfungsgeschichte" wissenschaftlich hinterfragt, weil ja jeder normal denkende Mensch weiß, dass das "Märchen" sind. Prima, alle Christen sind dumm! Wie gut, dass das mein Arbeitgeber und verschiedene andere Institutionen und Vereine nicht wissen, sonst hätten die mich nie eingestellt oder eintreten lassen! Der Atheismus versucht definitiv, die Schöpfungsgeschichte mit dem Hinweis auf die Affen-Verwandtschaft ad absurdum zu führen! Basta!

Wer ist denn der "Atheismus"? Oder schmeißt du hier mit Absicht die Begriffe durcheinander?

Die Institutionen und Leute, die du erwähnst, sind offensichtlich ganz normal davon überzeugt, dass es absolute Privatsache ist, was jemand glaubt.

Zitat:

Original von toffil Nochmals, es geht Dawkins nicht um das Christentum, sondern um alle Religionen. Du scheinst den Mann grundsätzlich missverstanden zu haben. Dawkins geht es in allererster Linie um das Christentum. Andere Religionen sind nur Buchfüller!

Damit kennt er sich halt besser aus, aber bereits in seiner Einleitung erwähnt er das World Trade Center, also den Islam. Er erwähnt auch mehrmals Salman Rushdie und sein Stichwortverzeichnis enthält diverse Einträge zum Islam. Es ist also völlig unzweifelhaft, dass Dawkins nicht glaubt, dass nur das Christentum von Übel sei, er denkt so von allen Religionen, grundsätzlich, vom religiösem Konzept allgemein. Deine Behauptung ist sachlich falsch.

Zitat:

Original von toffil Über religiösen Fundamentalismus braucht man aber nicht zu diskutieren, der ist immer daneben. Fundamentalismus hat lediglich etwas mit einem Fundament zu tun. Du bist auch einer, stehend auf dem Fundament des Atheismus.

Aber die kritische Theorie stellt sich immer wieder selbst in Frage und verneint ewige Wahrheiten, darin besteht ein wesentlicher struktureller Unterschied zu Religionen, die ewige, nicht hinterfragbare Wahrheiten verkünden.

Zitat:

Original von toffil Du verstehst nicht, dass ein Mensch souverän ist und selber entscheiden darf, was er mit seinem Leben anfängt. Ja, das stellt auch niemand in Frage. Und in der christlichen Gemeinschaft gibt es bestimmte Regeln, an die man sich halten mag oder nicht. Bei bestimmten Regeln sagt die Gemeinschaft, entweder einhalten oder gehen. Das ist in jeder menschlichen Gemeinschaft so.

Tja, und da ist wohl die überwiegende Anzahl der Christen anderer Meinung als du, was den Inhalt und den Kontext dieser Regeln angeht.

Zitat:

Original von toffil Reine Behauptung. Davon steht nichts in den Evangelien. Jetzt wirds lächerlich. Du scheinst nicht Deinen besten Tag erwischt zu haben.

Wo steht's?

Zitat:

Original von toffil Billige Ausrede, an der grundsätzlichen Aussage ändert sich nichts: die Evolutionstheorie ist tausendfach bewiesen. Jaja.

Sicher, du brauchst nur ein beliebiges Biologiebuch aufzuschlagen.

Zitat:

Original von toffil Nein, der Gedanke ist reine Überheblichkeit, religiöse Hybris. Träum nur weiter. Das erinnert mich an all die superschlauen Atheisten bei Mensa, die sich alle für ganz besondere Gutmenschen hielten und empört waren, als sie gesagt bekamen, auf Dauer kann man nur mit Gottes Hlfe auch nach Gottes Maßstäben gut sein. Manchmal kam und komme ich mir vor, als sei ich der einzige Mensch auf der Welt mit bösen Gedanken. Alle anderen sind richtige Vorzeigemenschen im Vergleich zu mir.

Warum waren die empört?

Weil ein offensichtlich intelligenter Mensch glaubt oder weil er fundamental glaubt und das Erdzeitalter gegen alle Beweise auf 6000 Jahre schätzt? Die Masse der Christen hat doch mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt kein Problem und bei "Mensa" werden auch nicht alle Atheisten sein.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Richard Dawkins, "Der Gotteswahn":

Seite 12, Zeile 1-28 - "Die Wurzel allen Bösen?", WTC, John Lennon

S. 16, Z. 3-9 - "Gallup Institut"

S.16/17, Z. 29-34; 1-3 - "organisierte Atheisten"

S. 18, Z. 6-10 - Robert M. Pirsig

S. 23, Z. 10-20 - Carl Sagan

S. 25-26, Z. 28-34; 1-5 - atheistische Erkenntnis

S. 31-32, Z. 10-34; 1-3 - Definitionen

S. 33, Z. 6-10 - Carl Sagan

S. 39-44 - Mohammed-Karikaturen, Salman Rushdie

S. 45, Z. 1-8 - Der Gott des Alten Testaments

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Wenn man sich auf eins verlassen kann, dann die Ignoranz der Umwelt...aber nein, es wäre ja zu einfach, ein oder zwei oder Beispiele aufzuzeigen, damit man weiß, worüber man redet. Anstatt ständig nur zu behaupten, "Dawkins sagt dies, Dawkins sagt das" sollte man ihn doch besser selbst zu Wort kommen lassen.
Genau, und auf genau diese Ignoranz und auf die Trägheit der Mitleser verläßt DU Dich, indem Du permanent so tust, als würde ich Dinge behaupten, welche nicht in besagtem Buch von Dawkins stehen. In meiner Rezension habe ich ihn zu Wort kommen lassen, und ich habe keine Lust, das ständig zu wiederholen oder das Buch nochmal und nochmal durchzukauen. DU weißt ganz genau, dass das, was ich über Dawkins' Behauptungen schreibe, richtig ist!


Wer ist denn der "Atheismus"? Oder schmeißt du hier mit Absicht die Begriffe durcheinander?
"Der Atheismus" ist die Mehrheit der Atheisten. Ausnahmen bestätigen die Regel. In nahezu allen Diskussion versuchen mir Atheisten unter Verweis auf die Wissenschaft klarzumachen, es sei bewiesen, dass es keinen Gott gibt. Das ist Fakt. Mag sein, dass all diese Leute Wahrscheinlichkeiten, Annahmen und Beweise nicht auseinanderhalten können, aber so läuft nun mal die Argumentation.


Die Institutionen und Leute, die du erwähnst, sind offensichtlich ganz normal davon überzeugt, dass es absolute Privatsache ist, was jemand glaubt.
Würdest Du jemanden einstellen, von dem Du glaubst, dass er dumm ist, weil er glaubt? Wenn er so dumm ist, wie Du annimmst, mußt Du doch davon ausgehen, dass er sich im Job auch doof anstellt!?


Damit kennt er sich halt besser aus, aber bereits in seiner Einleitung erwähnt er das World Trade Center, also den Islam. Er erwähnt auch mehrmals Salman Rushdie und sein Stichwortverzeichnis enthält diverse Einträge zum Islam. Es ist also völlig unzweifelhaft, dass Dawkins nicht glaubt, dass nur das Christentum von Übel sei, er denkt so von allen Religionen, grundsätzlich, vom religiösem Konzept allgemein. Deine Behauptung ist sachlich falsch.
Meine Behauptung ist nicht sachlich falsch! Sein Fokus liegt eindeutig auf dem Christentum. Die erwähnten Ereignisse passen halt super als Argumentation, um alle Religionen in Bausch und Bogen zu verurteilen.


Aber die kritische Theorie stellt sich immer wieder selbst in Frage und verneint ewige Wahrheiten, darin besteht ein wesentlicher struktureller Unterschied zu Religionen, die ewige, nicht hinterfragbare Wahrheiten verkünden.
Ewige ja, nicht Hinterfragbare nein. Es gibt leider, das muß ich zugeben, viel zu viele Christen, welche eine panische Angst davor haben, ihren Glauben, oder was sie dafür halten, oder auch die Bibel zu hinterfragen. Das wäre nicht mein Ding, und ich habe keine Angst vor Zweifeln, weil ich der Meinung bin, dass man durch die Auseinandersetzung damit erst wirklich gestärkt wird.


Tja, und da ist wohl die überwiegende Anzahl der Christen anderer Meinung als du, was den Inhalt und den Kontext dieser Regeln angeht.
Das stimmt. Diejenigen, welche die Bibel wirklich beim Wort nehmen (wohlgemerkt nicht wörtlich), sind das, was in der Bibel auch schon steht, nämlich ein kleiner Überrest.

Die meisten anderen gehen aus unterschiedlichen Gründen eher humanistisch geprägt an die Bibel heran, was rein menschlich grundsätzlich lobenswert ist, aber manchmal halt einen Widerspruch zwischen biblischen Aussagen und menschlichen Einschätzungen auslöst.


Wo steht's?
Ich sagte überall. Die Rolle der Frau und Jesu Hochachtung vor den Frauen gehört unverkennbar zum Kontext der Evangelien!


Sicher, du brauchst nur ein beliebiges Biologiebuch aufzuschlagen.
Nochmal: Ich schließe Evolution nicht aus und kann nicht beurteilen, was von der Evolutionstheorie wirklich bewiesen ist. Meine Bedingung dazu ist bekannt, wenn Evolution, dann ausgelöst von Gott. Und kategorisch ausschließen tue ich die "Erweiterung" der Evolution auf die menschliche Psyche, weil diese nur auf der Angst basiert, einräumen zu müssen, dass es so etwas wie eine Seele gibt, die auf irgendeine Art und Weise Input von außen bekommt.


Warum waren die empört?
Empört waren die, weil ich gesagt habe, dass kein Mensch ohne Gottes Hilfe auf Dauer "gut" sein kann.

Ich finde das interessant, weil ich, wenn ich in mich hineinhorche, oftmals Dinge und Gedanken finde, die mich erschrecken lassen. Und wo mir klar wird, dass ich ohne Gottes Hilfe und ohne Gesetze oder gesellschaftliche Normen ein ziemlich übles Subjekt wäre. Ich frage mich dann, ob ich der Einzige bin, der diese latente Übelkeit in sich trägt.


Weil ein offensichtlich intelligenter Mensch glaubt oder weil er fundamental glaubt und das Erdzeitalter gegen alle Beweise auf 6000 Jahre schätzt? Die Masse der Christen hat doch mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt kein Problem und bei "Mensa" werden auch nicht alle Atheisten sein.
Die sind sogar so weit gegangen, dass sie mich für dumm erklärt haben ("Herr, schmeiß Hirn vom Himmel" war ein netter Spruch, anonym als Bewertung einer meiner Beiträge an mich geschickt!).

Jemanden anderen in einem Mensa-Forum für dumm erklären ist ungefähr so, wie wenn Alonso dem Schumi sagen würde, lern erstmal Auto fahren.

Die Anzahl gläubiger Menschen bei einem Verein wie Mensa scheint durchschnittlich tatsächlich geringer zu sein als in der "normalen" Bevölkerung. Begründet wird das damit, dass intelligente Menschen schwieriger einen Zugang zum Glauben finden, was ich durchaus nachvollziehen kann.

Die meisten Christen, welche mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kein Problem haben, dürften das deshalb nicht haben, weil sie sich nicht damit beschäftigen und es verdrängen.

Im Übrigen glaube ich nicht felsenfest daran, dass die Erde 6.000 Jahre alt ist, ich halte es nur genauso für möglich wie die Hypothese, dass die sechs Tage nur metaphorisch gemeint sind.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Toffil, bitte richtig formatieren!!!

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von toffil Wenn man sich auf eins verlassen kann, dann die Ignoranz der Umwelt...aber nein, es wäre ja zu einfach, ein oder zwei oder Beispiele aufzuzeigen, damit man weiß, worüber man redet. Anstatt ständig nur zu behaupten, "Dawkins sagt dies, Dawkins sagt das" sollte man ihn doch besser selbst zu Wort kommen lassen. Genau, und auf genau diese Ignoranz und auf die Trägheit der Mitleser verläßt DU Dich, indem Du permanent so tust, als würde ich Dinge behaupten, welche nicht in besagtem Buch von Dawkins stehen. In meiner Rezension habe ich ihn zu Wort kommen lassen, und ich habe keine Lust, das ständig zu wiederholen oder das Buch nochmal und nochmal durchzukauen. DU weißt ganz genau, dass das, was ich über Dawkins' Behauptungen schreibe, richtig ist!

Nein, ich weiß ganz genau, dass das meiste falsch ist. Die erste Seitenzahl in deiner Rezension ist S. 82...

Zitat:

Original von toffil Wer ist denn der "Atheismus"? Oder schmeißt du hier mit Absicht die Begriffe durcheinander? "Der Atheismus" ist die Mehrheit der Atheisten. Ausnahmen bestätigen die Regel. In nahezu allen Diskussion versuchen mir Atheisten unter Verweis auf die Wissenschaft klarzumachen, es sei bewiesen, dass es keinen Gott gibt. Das ist Fakt. Mag sein, dass all diese Leute Wahrscheinlichkeiten, Annahmen und Beweise nicht auseinanderhalten können, aber so läuft nun mal die Argumentation.

Du wirst verstehen, dass mich Diskussionen, die du mit anderen Leuten führst, wenig interessieren.

Zitat:

Original von toffil Die Institutionen und Leute, die du erwähnst, sind offensichtlich ganz normal davon überzeugt, dass es absolute Privatsache ist, was jemand glaubt. Würdest Du jemanden einstellen, von dem Du glaubst, dass er dumm ist, weil er glaubt? Wenn er so dumm ist, wie Du annimmst, mußt Du doch davon ausgehen, dass er sich im Job auch doof anstellt!?

Ich würde mir seine Zeugnisse und bisherigen Jobs ansehen, die ja aus seiner Bewerbung hervorgehen. Arno Dübel ist doof, den würde ich nicht einstellen.

Zitat:

Original von toffil Damit kennt er sich halt besser aus, aber bereits in seiner Einleitung erwähnt er das World Trade Center, also den Islam. Er erwähnt auch mehrmals Salman Rushdie und sein Stichwortverzeichnis enthält diverse Einträge zum Islam. Es ist also völlig unzweifelhaft, dass Dawkins nicht glaubt, dass nur das Christentum von Übel sei, er denkt so von allen Religionen, grundsätzlich, vom religiösem Konzept allgemein. Deine Behauptung ist sachlich falsch. Meine Behauptung ist nicht sachlich falsch! Sein Fokus liegt eindeutig auf dem Christentum. Die erwähnten Ereignisse passen halt super als Argumentation, um alle Religionen in Bausch und Bogen zu verurteilen.

S.39-44 (als Beispiel).

Natürlich kennt er sich mit dem Christentum besser aus als mit dem Islam, aber das erklärt er ja auf den ersten Seiten seines Buches. Aber seine grundsätzlichen Aussagen gelten für alle Religionen.

Zitat:

Original von toffil Tja, und da ist wohl die überwiegende Anzahl der Christen anderer Meinung als du, was den Inhalt und den Kontext dieser Regeln angeht. Das stimmt. Diejenigen, welche die Bibel wirklich beim Wort nehmen (wohlgemerkt nicht wörtlich), sind das, was in der Bibel auch schon steht, nämlich ein kleiner Überrest.

Wenn du die Bibel "beim Wort" nimmst, verstehst du sie wörtlich. Oder du interpretierst, aber dann sind alle anderen Interpretationen ebenso richtig und gültig.

Zitat:

Original von toffil Die meisten anderen gehen aus unterschiedlichen Gründen eher humanistisch geprägt an die Bibel heran, was rein menschlich grundsätzlich lobenswert ist, aber manchmal halt einen Widerspruch zwischen biblischen Aussagen und menschlichen Einschätzungen auslöst.

Entweder wortwörtlich oder Interpretation.

Zitat:

Original von toffil Wo steht's? Ich sagte überall. Die Rolle der Frau und Jesu Hochachtung vor den Frauen gehört unverkennbar zum Kontext der Evangelien!

Wo steht's?

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, deine Interpretation der Schrift mit Belegen zu untermauern.

Zitat:

Original von toffil Sicher, du brauchst nur ein beliebiges Biologiebuch aufzuschlagen. Nochmal: Ich schließe Evolution nicht aus und kann nicht beurteilen, was von der Evolutionstheorie wirklich bewiesen ist. Meine Bedingung dazu ist bekannt, wenn Evolution, dann ausgelöst von Gott.

Abgehakt. Damit sind die 6000 Jahre vom Tisch.

Zitat:

Original von toffil Und kategorisch ausschließen tue ich die "Erweiterung" der Evolution auf die menschliche Psyche, weil diese nur auf der Angst basiert, einräumen zu müssen, dass es so etwas wie eine Seele gibt, die auf irgendeine Art und Weise Input von außen bekommt.

Was soll denn das "Außen" sein? Ein Wissenschaftler, der die Evolution erforscht und lehrt, kann keine übernatürlichen Ursachen in seine Theorien einbringen, das wäre unwissenschaftlich, und deshalb ist dein Einwand ziemlich abstrus.

Zitat:

Original von toffil Warum waren die empört? Empört waren die, weil ich gesagt habe, dass kein Mensch ohne Gottes Hilfe auf Dauer "gut" sein kann.

Das ist ja auch der Gipfel der religiösen Arroganz.

Zitat:

Original von toffil Ich finde das interessant, weil ich, wenn ich in mich hineinhorche, oftmals Dinge und Gedanken finde, die mich erschrecken lassen. Und wo mir klar wird, dass ich ohne Gottes Hilfe und ohne Gesetze oder gesellschaftliche Normen ein ziemlich übles Subjekt wäre. Ich frage mich dann, ob ich der Einzige bin, der diese latente Übelkeit in sich trägt.

Du brauchst also den Glauben zur Disziplinierung deiner selbst empfundenen inneren "Schlechtigkeit" - lass dir gesagt sein, dass sind nur die Reste der Gehirnwäsche, die du durch die Religion empfangen hast. Aber Schuldgefühle sind völlig unnötig - du hast die Erbsünde nicht begangen und bist nicht Schuld am Zustand der Welt.

Zitat:

Original von toffil Weil ein offensichtlich intelligenter Mensch glaubt oder weil er fundamental glaubt und das Erdzeitalter gegen alle Beweise auf 6000 Jahre schätzt? Die Masse der Christen hat doch mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt kein Problem und bei "Mensa" werden auch nicht alle Atheisten sein. Die sind sogar so weit gegangen, dass sie mich für dumm erklärt haben ("Herr, schmeiß Hirn vom Himmel" war ein netter Spruch, anonym als Bewertung einer meiner Beiträge an mich geschickt!).

Also, einige Idioten unter den Superschlauen, aber du machst sofort wieder "Alle" draus.

Zitat:

Original von toffil Jemanden anderen in einem Mensa-Forum für dumm erklären ist ungefähr so, wie wenn Alonso dem Schumi sagen würde, lern erstmal Auto fahren.

Ich ihm auch sagen: lern' erstmal Steuern zu bezahlen.

Zitat:

Original von toffil Die Anzahl gläubiger Menschen bei einem Verein wie Mensa scheint durchschnittlich tatsächlich geringer zu sein als in der "normalen" Bevölkerung. Begründet wird das damit, dass intelligente Menschen schwieriger einen Zugang zum Glauben finden, was ich durchaus nachvollziehen kann.

Nachzuvollziehen ist daran höchstens, dass der Glauben nun einmal meistens ziemlich kinderhaft erzählt wird und unlogisch daherkommt.

Zitat:

Original von toffil Die meisten Christen, welche mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kein Problem haben, dürften das deshalb nicht haben, weil sie sich nicht damit beschäftigen und es verdrängen.

Ach, was für eine Unterstellung.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 19.02.2010 11:50.