Günter
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19.01.2011 21:13 |
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RaBoe
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Original von dr.rudolf
Hallo DKD,
"Auch mal über den eigenen Horizont hinwegschauen können"
. . . und das gelingt Dir mit BILD ?  |
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Die "Gorch Fock" ist kein Ponnyhof, dort werden die Führungselite ausgebildet, das es dort hart ist zugeht, keine Frage.
Aber es gehört zu Ausbildung, das ist Kadetten in die Segel müssen, wenn man das nicht kann, z.B. aus Höhenangst, dann gehört man nicht auf einen Schoner.
Wenn das schon Meuterei ist, ok ich kann heute auch kein Havestor hochklettern, mit 21 war das kein Problem.
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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.
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23.01.2011 13:11 |
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Grubendol
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Beiträge: 20985
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| RE: Meuterei auf der "Gorch Fock" |
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| Zitat: |
Die Innenansicht ist eher düster: Nach Recherchen des Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus herrschen an Bord schier inakzeptable Zustände. Von Meuterei der Besatzung ist da die Rede, von einem angeblichen Aufhetzen der Kadetten gegen die Schiffsführung, von massiver Nötigung der Soldaten, trotz Höhenangst in die Masten aufzuentern - und sogar der Vorwurf der sexuellen Belästigung eines Offizieranwärters steht im Raum.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,740350,00.html |
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Wer geht auf ein Segelschulschiff, wenn er Höhenangst hat?
Soldaten werden nicht "genötigt", sie erhalten einen Befehl. Wenn sie das nicht wollen, sollten sie lieber einen anderen Job machen als den bequemen Gammeldienst bei der Bundeswehr.
Was soll dieser dumme Bericht von dummen Journalisten, die nicht für fünf Pfennig darüber nachdenken, was sie da schreiben.
| Zitat: |
(...) im November eine 25-jährige Kadettin beim Abentern aus dem Mast fiel, auf das Holzdeck schlug und ihren Verletzungen erlag. Daraufhin weigerten sich viele Soldaten, in die Segel zu klettern.
SPON |
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Das ist Meuterei, ich hätte sie alle kielholen lassen.
| Zitat: |
| "Die Jugend sitzt nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer. Und dies macht die Ausbildung auf einem Segelschiff mit 45 Meter hohen Masten für die meist 19-jährigen Offiziersanwärter von heute, die direkt nach dem Abitur zur Marine kommen, gefährlicher als früher." Das waren Sätze, für die er von den Kadetten heftig kritisiert wurde. |
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Dafür wurde er was?
"von den Kadetten kritisiert?" - die Kadetten kritisieren den Kapitän? Ist ja unglaublich. Die gehören alles sofort aus der Bundeswehr entlassen.
Und der Minister muss zurücktreten, weil er außer Bauernopfern gar keine Verteidigungspolitik macht, sondern nur eine Medienhure ist.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 23.01.2011 17:20.
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23.01.2011 17:19 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Am schlimmsten ist die Mutter, die offensichtlich in ihrer Erziehung völlig versagt hat und jetzt Unsinn redet:
| Zitat: |
In den vergangenen zwölf Jahren habe es sechs Tote auf dem Schiff gegeben, unter der Führung von Kapitän Norbert Schatz seien zwei junge Frauen gestorben, sagte die Mutter. Sie wolle, dass der Tod ihrer Tochter endlich aufgeklärt werde. Seit Wochen warte sie auf nähere Informationen von der Marine. „Meine Tochter fällt da nicht einfach runter.“ Vermutlich seien die Offiziersanwärter übermüdet, unter Druck und zeitlicher Anspannung in die Takelage geschickt worden.
NWZ |
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Zum letzten Satz: vermutlich ja, und das ist genau das, was man Bord eines Segelschulschiffs lernen soll, übermüdet und unter Druck zu funktionieren, damit es in wirklich haarigen Situationen auch klappt.
| Zitat: |
Viele Kadetten seien sich offensichtlich nicht bewusst, dass sie sich für eine Laufbahn als Marineoffizier entschieden hätten. "Manche kommen nur wegen des Studiums, das ihnen die Bundeswehr bezahlt." Da sei es kein Wunder, dass sie den Anforderungen einer "Gorch Fock" nicht gewachsen seien.
(ibid) |
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 23.01.2011 17:36.
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23.01.2011 17:35 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Am schlimmsten ist die Mutter, die offensichtlich in ihrer Erziehung völlig versagt hat und jetzt Unsinn redet:
| Zitat: |
In den vergangenen zwölf Jahren habe es sechs Tote auf dem Schiff gegeben, unter der Führung von Kapitän Norbert Schatz seien zwei junge Frauen gestorben, sagte die Mutter. Sie wolle, dass der Tod ihrer Tochter endlich aufgeklärt werde. Seit Wochen warte sie auf nähere Informationen von der Marine. „Meine Tochter fällt da nicht einfach runter.“ Vermutlich seien die Offiziersanwärter übermüdet, unter Druck und zeitlicher Anspannung in die Takelage geschickt worden.
NWZ |
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Zum letzten Satz: vermutlich ja, und das ist genau das, was man Bord eines Segelschulschiffs lernen soll, übermüdet und unter Druck zu funktionieren, damit es in wirklich haarigen Situationen auch klappt.
| Zitat: |
Viele Kadetten seien sich offensichtlich nicht bewusst, dass sie sich für eine Laufbahn als Marineoffizier entschieden hätten. "Manche kommen nur wegen des Studiums, das ihnen die Bundeswehr bezahlt." Da sei es kein Wunder, dass sie den Anforderungen einer "Gorch Fock" nicht gewachsen seien.
(ibid) |
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Grubendol, ich weiß nicht, wie lange, wann und wo du gedient hast. Vielleicht in der Wehrmacht oder in der Nationalen Volksarmee, vermutlich aber nicht in der Bundeswehr.
Sonst wüsstest Du, dass die Soldaten der Bundeswehr mündige Bürger und Bürgerinnen in Uniform sind!
Denn: Das Hochklettern in die Takelage ist, wie von Gutenberg und andere bestätigten, freiwillig. Keine Soldatin und Soldat darf also dazu gezwungen werden. Ein solcher Befehl darf also sehr wohl verweigert werden. Wer so einen Befehl verweigert, steht auf der Seite des Rechtes. Das allein hat mit Meuterei überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Wahrnehmung von verbrieften Rechten in einem demokatischen Land!.
Es geht noch weiter: Wenn sich hier junge Anwärter unter dem Hintergrund des tödlichen Unfalls weigerten, wozu sie berechtigt waren, und die Vorgesetzten das nicht akzeptierten, sondern immer massiver Druck ausübten, handelt es sich hierbei zweifelsfrei sogar um eine Straftat. Jeder Offizier, der hier schweigend zusah, machte sich von diesem Moment an sofort strafbar, wenn er seine Vorgestzten nicht auf diesen Straftatbestand hinwies.
Und Du schreibst allen Ernstes, das sei Meuterei und Du hättet die Offiziersanwärter alle kielholen lassenn??? Ich fasse es nicht!
Gut, dass Du bei der Bundeswehr nichts zu sagen hast. Solche ungestzlichen Rambo-Offiziere hatten wir in der DDR und vorher! Besorge Dir doch einmal das Soldatengesetz und lese in den ZDVs. Das wirst Du erfahren, dass es auch bei der Bundeswehr Recht und Ordnung gibt!
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Liebe Grüße 
Günter
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23.01.2011 18:39 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Ich weiß nicht, wie lange du auf See gedient hast, meine "Ausbildung" in der modernen Raumfahrt beschränkt sich auf die Lehrfilme der "USS Enterprise (NCC-1701-A-E)" sowie der "Voyager".
Aber dass jemand, der auf einem Segelschulschiff fährt, gelernt haben muss, wie man Segel setzt, ist nur logisch. Da man sich auf die Technik nicht immer verlassen kann, muss das manuell gekonnt werden.
Auf einem Schiff eine funktionierende Demokratie zu erwarten, erscheint mir sehr widersprüchlich angesichts der absoluten Rechte eines Kapitäns. Ich wüsste auch nicht, was sich daran geändert haben sollte, bis zum 23. Jahrhundert scheint sich das jedoch nicht geändert zu haben. Will man erst ein Komitee einberufen, um zu diskutieren und darüber abzustimmen, ob man im Falle eines starken Sturmes gewisse Segel einholt, wenn die Winden ausgefallen sind?
Meine Expertise steht hier aber auch gar nicht zur Debatte, sondern die des Kapitäns, den ich zitiert habe und dessen Argumentation mir logisch erscheint.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 23.01.2011 19:14.
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23.01.2011 19:13 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Ich habe keine hohe Meinung von der Bundeswehr, weil ich quasi "in ihr" aufgewachsen bin und alle diese hohlen Phrasen, die dort gedroschen werden, kenne.
Wenn meine Tochter so einen Wunsch hegen würde, bekäme sie von mir vorher genügend Informationen, die ihr klarmachen würden, wie lebensgefährlich diese Sache grundsätzlich ist und wie unsinnig dieses ganze Segelschulschiff ist, wie verkehrt und naiv alle romantischen Vorstellungen davon sind:
| Zitat: |
* Am 17. September 1998 verunglückte ein Offizieranwärter auf See nordwestlich von Skagen durch einen Sturz von der Groß-Obermars an Backbordseite aus zwölf Metern Höhe tödlich.
* Im Mai 2002 starb ein 19-jähriger Soldat auf See südöstlich von Island nach einem Sturz vom Großmast.
* In der Nacht zum 4. September 2008 ging eine 18-jährige Offiziersanwärterin auf See nahe der Insel Norderney über Bord und ertrank. Ihre Leiche wurde elf Tage später von einem Boot der Fischereiaufsicht 65 Seemeilen nordwestlich von Helgoland geborgen. Als Unfallursache wurde Ausrutschen festgestellt.
* Während eines Hafenaufenthalts in Salvador da Bahia (Brasilien) starb am 7. November 2010 eine 25-jährige Unteroffizierin und Offiziersanwärterin nach einem Sturz unterhalb der Untermarssegel im Großmast an Backbord aus 27 m Höhe beim Niederentern. Die Lehrgangsteilnehmerin war erst am 5. November 2010 in Brasilien eingeschifft worden.
Wikipedia |
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Darf ich aus der Liste schließen, dass es zwischen 1958 und 1998 keine tödlichen Unfälle gegeben hat?
Dann scheint mir doch etwas dran zu sein an der Argumentation, dass die Kinder heutzutage eben in der Regel keinen Wald mehr vor der Tür haben, wo sie von klein auf das Klettern lernen.
Wie soll das Aufentern für Kadetten "freiwillig" sein? Das macht doch keinen Sinn.
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23.01.2011 19:38 |
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RaBoe
Mitglied
Dabei seit: 06.09.2007
Beiträge: 3304
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| Zitat: |
Original von Conny
Grubendol, ich weiß nicht, wie lange, wann und wo du gedient hast. Vielleicht in der Wehrmacht oder in der Nationalen Volksarmee, vermutlich aber nicht in der Bundeswehr.
Sonst wüsstest Du, dass die Soldaten der Bundeswehr mündige Bürger und Bürgerinnen in Uniform sind!
Denn: Das Hochklettern in die Takelage ist, wie von Gutenberg und andere bestätigten, freiwillig. Keine Soldatin und Soldat darf also dazu gezwungen werden. Ein solcher Befehl darf also sehr wohl verweigert werden. Wer so einen Befehl verweigert, steht auf der Seite des Rechtes. Das allein hat mit Meuterei überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Wahrnehmung von verbrieften Rechten in einem demokatischen Land!.
Es geht noch weiter: Wenn sich hier junge Anwärter unter dem Hintergrund des tödlichen Unfalls weigerten, wozu sie berechtigt waren, und die Vorgesetzten das nicht akzeptierten, sondern immer massiver Druck ausübten, handelt es sich hierbei zweifelsfrei sogar um eine Straftat. Jeder Offizier, der hier schweigend zusah, machte sich von diesem Moment an sofort strafbar, wenn er seine Vorgestzten nicht auf diesen Straftatbestand hinwies.
Und Du schreibst allen Ernstes, das sei Meuterei und Du hättet die Offiziersanwärter alle kielholen lassenn??? Ich fasse es nicht!
Gut, dass Du bei der Bundeswehr nichts zu sagen hast. Solche ungestzlichen Rambo-Offiziere hatten wir in der DDR und vorher! Besorge Dir doch einmal das Soldatengesetz und lese in den ZDVs. Das wirst Du erfahren, dass es auch bei der Bundeswehr Recht und Ordnung gibt! |
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Sorry Leute, wenn ich das mal so sagen darf, Ihr habt keine Ahnung.
Auf einem Schiff, in der Gefahrensituation, in einer Gruppe muss es möglich sein, das jeder die Aufgabe es anderen übernehmen kann.
Klartext: Ich habe gedient und zwar ziemlich lange, ich muss mich auf meine Kameraden / Mitarbeiter / Untergebenen verlassen können, von daher gibt es bei mir kein "ich trau mich nicht", vorallen wenn ich Menschen führen will, wie kann ich von einem Untergebenen verlangen auf einen Mast, Mauer, Berg Brücke zu klettern, wenn ich mich nicht selber traue.
Habe ich Angst muss ich gehen und habe nicht das Recht die Meute zu führen, zurück ins Glied und vergessen ist das Studium auf meine Kosten. Da führe ich keine Fregatte U-Boot oder Schnellboot.
Nein das ist kein Ponnyhof und auch keine demokratische Schiffsbesatzung.
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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.
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23.01.2011 19:41 |
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RaBoe
Mitglied
Dabei seit: 06.09.2007
Beiträge: 3304
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| Zitat: |
Original von Dreikatendeich
@ Grubendol ,
ich glaube kaum , daß die Ausbildung auf der Gorch Fock jemals ein " Gammeldienst " war .
Wenn du von " kielholen " sprichst , ist das ja schlimmer , als das was den dortigen Ausbildern vorgeworfen wird .
Mit welchem Recht maßt du dir an , die Mutter der verünglückten Soldatin , zu kritisieren ? |
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Nein, mit Gammeldienst wie in der unteren Laufbahn hat die Ausbildung nix zu tun, es ist harte Arbeit. Zu See auf den Schiff, in der Luft in den USA oder sonst wo, bei Heer in den Pfützen des Amazonas oder in der Wüste von ..... . Es ist hart man kommt an die Grenzen seiner Fähigkeiten und natürlich darüber hinaus, damit man sie lernt.
Damit man lernt in Extremsituationen zu funktionieren und natürlich zu Überleben.
Ich selber kenne diese Gefahren, in die ich mich selber begeben haben und habe auch Lehrgeld bezahlt, sogar viel Lehrgeld, damit ich meine Grenzen kennen gelernten haben.
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23.01.2011 19:52 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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| Zitat: |
Original von RaBoe
| Zitat: |
Original von Conny
Grubendol, ich weiß nicht, wie lange, wann und wo du gedient hast. Vielleicht in der Wehrmacht oder in der Nationalen Volksarmee, vermutlich aber nicht in der Bundeswehr.
Sonst wüsstest Du, dass die Soldaten der Bundeswehr mündige Bürger und Bürgerinnen in Uniform sind!
Denn: Das Hochklettern in die Takelage ist, wie von Gutenberg und andere bestätigten, freiwillig. Keine Soldatin und Soldat darf also dazu gezwungen werden. Ein solcher Befehl darf also sehr wohl verweigert werden. Wer so einen Befehl verweigert, steht auf der Seite des Rechtes. Das allein hat mit Meuterei überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Wahrnehmung von verbrieften Rechten in einem demokatischen Land!.
Es geht noch weiter: Wenn sich hier junge Anwärter unter dem Hintergrund des tödlichen Unfalls weigerten, wozu sie berechtigt waren, und die Vorgesetzten das nicht akzeptierten, sondern immer massiver Druck ausübten, handelt es sich hierbei zweifelsfrei sogar um eine Straftat. Jeder Offizier, der hier schweigend zusah, machte sich von diesem Moment an sofort strafbar, wenn er seine Vorgestzten nicht auf diesen Straftatbestand hinwies.
Und Du schreibst allen Ernstes, das sei Meuterei und Du hättet die Offiziersanwärter alle kielholen lassenn??? Ich fasse es nicht!
Gut, dass Du bei der Bundeswehr nichts zu sagen hast. Solche ungestzlichen Rambo-Offiziere hatten wir in der DDR und vorher! Besorge Dir doch einmal das Soldatengesetz und lese in den ZDVs. Das wirst Du erfahren, dass es auch bei der Bundeswehr Recht und Ordnung gibt! |
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Sorry Leute, wenn ich das mal so sagen darf, Ihr habt keine Ahnung.
Auf einem Schiff, in der Gefahrensituation, in einer Gruppe muss es möglich sein, das jeder die Aufgabe es anderen übernehmen kann.
Klartext: Ich habe gedient und zwar ziemlich lange, ich muss mich auf meine Kameraden / Mitarbeiter / Untergebenen verlassen können, von daher gibt es bei mir kein "ich trau mich nicht", vorallen wenn ich Menschen führen will, wie kann ich von einem Untergebenen verlangen auf einen Mast, Mauer, Berg Brücke zu klettern, wenn ich mich nicht selber traue.
Habe ich Angst muss ich gehen und habe nicht das Recht die Meute zu führen, zurück ins Glied und vergessen ist das Studium auf meine Kosten. Da führe ich keine Fregatte U-Boot oder Schnellboot.
Nein das ist kein Ponnyhof und auch keine demokratische Schiffsbesatzung. |
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Trotzdem gibt es Gesetze und Vorschriften, die auch bei der Marine gelten.
Entweder, das Aufentern ist für Kadetten Pflicht, dann muss es, trotz aller Lebensgefahr, befolgt werden, oder es ist freiwillig, dann darf ein solcher Befehl verweigert werden.
So und nicht anders ist es! Vorgestzte, seien es Ausbilder oder Kommandanten können nicht "nacht Gutsherrenart" entscheiden. Auch sie haben sich beim Erteilen von Befehlen nach Gesetzen und Vorschriften zu richten.
Befehl und Gehorsam
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Liebe Grüße
Günter
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23.01.2011 20:04 |
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RaBoe
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Dabei seit: 06.09.2007
Beiträge: 3304
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| Zitat: |
Original von Conny
Trotzdem gibt es Gesetze und Vorschriften, die auch bei der Marine gelten.
Entweder, das Aufentern ist für Kadetten Pflicht, dann muss es, trotz aller Lebensgefahr, befolgt werden, oder es ist freiwillig, dann darf ein solcher Befehl verweigert werden.
So und nicht anders ist es! Vorgestzte, seien es Ausbilder oder Kommandanten können nicht "nacht Gutsherrenart" entscheiden. Auch sie haben sich beim Erteilen von Befehlen nach Gesetzen und Vorschriften zu richten.
Befehl und Gehorsam |
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Das bestreite ich nicht, es gibt Regeln und Anweisungen die zu befolgen sind, auch für die Ausbilder.
Ich selber kenne beide Seiten und kann nur sagen, ich fand einiges auch als Schikane, bis ich merkte das ich das später mal brauchte.
Schon in der Lehre habe ich mich gewundert, warum ich lehren musste, wie man immer wieder eine Einstellung wiederholt, bis mir klar wurde, das es in Schlaf gehe muss, damit der ganze Prozess fehlerfrei läuft und auch im Notfall noch einige andere Aufgaben erledigen zu können und abzuschätzen wie lange der Mann wirklich braucht und viele Reserve drin ist.
Ich war nicht auf dem Schiff, aber beim Heer gibt es auch solche Ausbildungseinheiten.
Überlebenstraining z. B. oder in einen Bunker eingesperrt zu sein und doch zu funktionieren und die Ziele zu erfüllen. (physisch und psychisch)
Auch mit Hunger und Blasen, verdreckt und müde muss man über einen Abgrund hangeln können (ok gesichert) und vieles mehr.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von RaBoe am 23.01.2011 21:29.
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23.01.2011 21:25 |
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RaBoe
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| Zitat: |
Original von Conny
Trotzdem gibt es Gesetze und Vorschriften, die auch bei der Marine gelten.
Entweder, das Aufentern ist für Kadetten Pflicht, dann muss es, trotz aller Lebensgefahr, befolgt werden, oder es ist freiwillig, dann darf ein solcher Befehl verweigert werden.
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Tja, das mit der Freiwilligkeit ist so eine Sache, klar Du brauchst es nicht, aber was ist wenn Du das nicht kannst.
Stell Dir vor, ich wüste von dem Leutnant der Nachbareinheit, das er sich nicht traut über den Abgrund zu hangeln, dann trau ich ihm auch nicht zu, mit seinen Männern eine Aufgabe zu erfüllen, wo er eventuell einen Abhang begegnen würde. Ich würde meine Bedenken äußern und er und seine Männer stehen wie Trottel da.
Dann lieber eine nasse Hose und hängend am Sicherungsseil.
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23.01.2011 21:35 |
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RaBoe
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25.01.2011 18:08 |
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Von Meinungsäußerung kann da doch wohl kaum die Rede sein.
