Rechtspopulist Geert Wilders
Islamgegner von Richters Gnaden
Von Björn Hengst und Christoph Titz
Aufstachelung zum Hass gegen Muslime? Keineswegs! Der umstrittene niederländische Rechtspopulist Geert Wilders feiert seinen Freispruch vor einem Amsterdamer Gericht - und erhält Glückwünsche der Regierung. Seine Macht wächst, denn viele seiner Positionen sind mehrheitsfähig.
Amsterdam/Hamburg - Es ist ein Auftritt ganz nach dem Geschmack von Geert Wilders. Von einem "Sieg für die Meinungsfreiheit" spricht der 47-Jährige am Freitag in Amsterdam. Der islamfeindliche Rechtspopulist aus den Niederlanden gefällt sich in der Rolle des Freiheitskämpfers.
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Wenige Minuten zuvor hat ihn ein Gericht vom Vorwurf freigesprochen, Hass gegen Muslime geschürt zu haben. In dem Prozess ging es um Sätze wie diese: "Der Koran ist das 'Mein Kampf' einer Religion, die darauf abzielt, andere zu eliminieren.". Oder: "Alles Böse, das die Söhne Allahs begehren, stammt aus diesem Buch." In seinem im Internet veröffentlichten Kurzfilm "Fitna" hatte Wilders Koransuren in direkten Zusammenhang mit dem Terror muslimischer Extremisten gestellt. Schon seit Jahren schmäht Wilders den Islam und wird dies auch in Zukunft tun: Seine Partei für die Freiheit (PVV) hat die Religion zu ihrem Hauptthema gemacht - und zum Feindbild Nummer eins.
"Grob und herabwürdigend"
Wilders Äußerungen seien nicht gegen Muslime als Menschen gerichtet gewesen, urteilten die Richter jetzt. Der Triumph des Rechtpopulisten könnte kaum größer sein. Wer wird künftig noch von den kritischen Tönen sprechen, die im Urteil mitschwangen? "Grob und herabwürdigend" seien die Äußerungen Wilders', sagte Richter Marcel van Oosten bei der Urteilsbegründung. In einigen Fällen befänden sie sich an der Grenze des Erlaubten - aber im Kontext der gesellschaftlichen Debatte seien die Sätze akzeptabel und würden nicht zum Hass anstiften. Vor allem habe Wilders zu keinem Zeitpunkt zu Gewalt aufgerufen. Und er habe erklärt, dass er nichts gegen Muslime habe, die sich integrierten.
"Grob und herabwürdigend" - diese Einschätzung wird schnell vergessen sein, das Urteil dagegen nicht: Freispruch.
Wo hört Meinungsfreiheit auf? Wann fängt Beleidigung an? Eineinhalb Jahre dauerte der Prozess um Äußerungen des Rechtspopulisten Geert Wilders. Worum ging es dabei genau?
Nachdem ich die Begründung des Freispruchs im Radio gehört habe, musste ich gehörig schlucken. Wie man den Koran auf eine Stufe stellt wie "Mein Kampf" geht in meinen Kopf nicht hinein. Da hat wohl irgendjemand was verwechselt oder nicht richtig gelesen. Ich hoffe, dass so ein Urteil in Deutschland nie möglich ist.
__________________ Unter vielen schlimmen Dingen
ist das Schlimmste eine scharfe Zunge (Schiller)
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von meine meinung am 24.06.2011 14:54.
Original von meine meinung
Nachdem ich die Begründung des Freispruchs im Radio gehört habe, musste ich gehörig schlucken. Wie man den Koran auf eine Stufe stellt wie "Mein Kampf" geht in meinen Kopf nicht hinein. Da hat wohl irgendjemand was verwechselt oder nicht richtig gelesen. Ich hoffe, dass so ein Urteil in Deutschland nie möglich ist.
Hast Du den Koran gelesen?
Hast Du Hitlers "Mein Kampf" gelesen?
Original von Günter
Hast Du den Koran gelesen?
Hast Du Hitlers "Mein Kampf" gelesen?
Hast du?
Ich frage ja nur...
__________________ "So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
----- Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Original von meine meinung
Nachdem ich die Begründung des Freispruchs im Radio gehört habe, musste ich gehörig schlucken. Wie man den Koran auf eine Stufe stellt wie "Mein Kampf" geht in meinen Kopf nicht hinein. Da hat wohl irgendjemand was verwechselt oder nicht richtig gelesen. Ich hoffe, dass so ein Urteil in Deutschland nie möglich ist.
Hast Du den Koran gelesen?
Hast Du Hitlers "Mein Kampf" gelesen?
Ich frage ja nur?
Muss man beides gelesen haben, um diesen Freispruch verstehen zu können? Auch wenn ich in vieler Hinsicht nicht für die Muslime bin (ggf. sogar Vorurteile habe), aber diesen Schlag ins Gesicht haben sie nicht verdient.
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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.
Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob die Aussagen richtig oder falsch sind, aber ich maße mir meine persönliche Meinung zum Freispruch an. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die heiligen Bücher der Juden und Christen mit einem Buch von Hitler zu vergleichen, obwohl es sowohl im Alten wie im Neuen Testament ganz schön zur Sache geht und besonders im Neuen Testament in den Passionsgeschichten der Grundstein zum christlichen Antisemitismus gelegt wurde.
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Original von meine meinung
Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob die Aussagen richtig oder falsch sind, aber ich maße mir meine persönliche Meinung zum Freispruch an. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die heiligen Bücher der Juden und Christen mit einem Buch von Hitler zu vergleichen, obwohl es sowohl im Alten wie im Neuen Testament ganz schön zur Sache geht und besonders im Neuen Testament in den Passionsgeschichten der Grundstein zum christlichen Antisemitismus gelegt wurde.
Hast Du für diese Aussage (Antisemitismus ) konkrete Belege?
Original von meine meinung
Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die heiligen Bücher der Juden und Christen mit einem Buch von Hitler zu vergleichen, obwohl es sowohl im Alten wie im Neuen Testament ganz schön zur Sache geht und besonders im Neuen Testament in den Passionsgeschichten der Grundstein zum christlichen Antisemitismus gelegt wurde.
Nicht wahr?
Wir würden ja auch nicht auf die Idee kommen, das moderne Israel aufgrund, sagen wir mal, des Buches Josua zu beurteilen:
Zitat:
Da erhob das Volk ein Kriegsgeschrei und man blies die Posaunen. Und als das Volk den Hall der Posaunen hörte, erhob es ein großes Kriegsgeschrei. Da fiel die Mauer um und das Volk stieg zur Stadt hinauf, ein jeder stracks vor sich hin. So eroberten sie die Stadt und vollstreckten den Bann an allem, was in der Stadt war, mit der Schärfe des Schwerts, an Mann und Weib, Jung und Alt, Rindern, Schafen und Eseln.
Josua, Kapitel 6, 20-21
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Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob die Aussagen richtig oder falsch sind, aber ich maße mir meine persönliche Meinung zum Freispruch an. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die heiligen Bücher der Juden und Christen mit einem Buch von Hitler zu vergleichen, obwohl es sowohl im Alten wie im Neuen Testament ganz schön zur Sache geht und besonders im Neuen Testament in den Passionsgeschichten der Grundstein zum christlichen Antisemitismus gelegt wurde.
Hast Du für diese Aussage (Antisemitismus ) konkrete Belege?
In dem Buch "Wer tötete Jesus" hat sich John Dominic Crossan, gebürtiger Ire und emeritierter Theologieprofessor kritisch mit den Passionsgeschichten auseinandergesetzt. Ich zitiere aus dem Klappentext: .... Jesus steht vor einem römischen Statthalter, der ihn für unschuldig hält und freisprechen will, während eine jüdische Menge ihn schuldig spricht und gekreuzigt sehen will. Die Menge bekommt ihren Willen.
Ist diese Szene römische Geschichte oder christliche Propaganda? ... Es ist eine Frage von großem Gewicht, denn die Behauptung in den Evangelien, die Juden seien für die Kreuzigung Jesu verantwortlich, schürte für Jahrhunderte den christlichen Antisemitismus. ...
Crossan zeigt, dass die Behauptung, Juden hätten Jesus umgebracht, frühe christliche Propaganda war, die sich gegen rivalisierende jüdische Gruppierungen richtete, zu denen die Christen selbst zählten. Ursprünglich und anfänglich war diese christliche Propaganda verhältnismäßig unschuldig. Die ersten Christen waren so gut wie machtlos gegenüber der jüdischen Obrigkeit. ...
Aber als dann das römische Reich ein christliches wurde, stellte sich diese Fiktion als mörderisch heraus.
Im Lichte der Folgen ist es auch rückblickend nicht länger möglich, diese erfundenen Passagen der Passionsgeschichte als vergleichsweise harmlos anzusehen. Zitatende
In diesem Zusammenhang sollte auch erwähnt werden, dass es die Sitte, einen Gefangenen freizugeben, überhaupt nicht gab und Pontius Pilatus in anderen Werken übereinstimmend als sehr grausam geschildert wird, dem es auf ein paar tote Juden mehr oder weniger überhaupt nicht ankam.
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Original von meine meinung
Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die heiligen Bücher der Juden und Christen mit einem Buch von Hitler zu vergleichen, obwohl es sowohl im Alten wie im Neuen Testament ganz schön zur Sache geht und besonders im Neuen Testament in den Passionsgeschichten der Grundstein zum christlichen Antisemitismus gelegt wurde.
Nicht wahr?
Wir würden ja auch nicht auf die Idee kommen, das moderne Israel aufgrund, sagen wir mal, des Buches Josua zu beurteilen:
Zitat:
Da erhob das Volk ein Kriegsgeschrei und man blies die Posaunen. Und als das Volk den Hall der Posaunen hörte, erhob es ein großes Kriegsgeschrei. Da fiel die Mauer um und das Volk stieg zur Stadt hinauf, ein jeder stracks vor sich hin. So eroberten sie die Stadt und vollstreckten den Bann an allem, was in der Stadt war, mit der Schärfe des Schwerts, an Mann und Weib, Jung und Alt, Rindern, Schafen und Eseln.
Josua, Kapitel 6, 20-21
Eben, zumal die biblischen Geschichten eben keine Geschichte sind.
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So, wie Karl Marx und die Idee des sozialismus nichts für die Sowjet-Union, für Nord-Korea, für Nordvietnam oder für die DDR konnte, so kann Jesus und das Christentum nichts dafür, was die Politiker und Machthaber aus dem Evangelium gemacht haben!
Original von Günter
so kann Jesus und das Christentum nichts dafür, was die Politiker und Machthaber aus dem Evangelium gemacht haben!
Also können Allah und Mohammed auch nichts dafür, was die Machthaber aus dem Koran gemacht haben.
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Statt des ursprünglichen Themas hat die Diskussion jetzt eine Wende genommen (zugegebenermaßen durch meine Schuld), die nicht gut ist. Wollen wir denn wirklich die Bibel durchleuchten, um zu sehen, was dort an Hass ausgeschüttet wird. Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, ist inzwischen unstrittig festgestellt. Ebenso ist durch viele Exegeten festgestellt, dass Gottes Wort sehr menschlich interpretiert wurde. Wenn also im Koran Hetzparolen zu finden sind, dann finden wir sie auch in der Bibel. Aber darüber zu diskutieren. sollten wir uns wirklich nicht anmaßen.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von meine meinung am 25.06.2011 18:06.
Original von meine meinung
Statt des ursprünglichen Themas hat die Diskussion jetzt eine Wende genommen (zugegebenermaßen durch meine Schuld), die nicht gut ist. Wollen wir denn wirklich die Bibel durchleuchten, um zu sehen, was dort an Hass ausgeschüttet wird.
Eigentlich geht es in diesem Thread zunächst einmal gar nicht um die Bibel. Sondern um die Kritik Wilders an manchen Aussagen des Korans.
Man muss dabei nur wissen, dass immer dann, wenn jemand es wagt, den Koran zu kritisiert, automatisch gebetsmühlenartig gesagt wird, dass die Bibel genauso schlimm sei.
Was allerdings so nicht richtig ist.
Außerdem: Wenn man aber fragt, wo das denn in der Bibel stehen würde, dann wird es meistens dünne. Naja, irgendwo, erhält man oft als Antwort.
Des Weiteren: Die Bibel ist auch nicht ein Buch, sondern besteht aus vielen einzelnen Büchern.
Zitat:
Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, ist inzwischen unstrittig festgestellt.
Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, bestreitet wohl niemand. Juden und Christen glauben aber, dass die Autoren von Gott inspiriert wurden.
Zitat:
Ebenso ist durch viele Exegeten festgestellt, dass Gottes Wort sehr menschlich interpretiert wurde.
Welche Exegeten sagen das? Und was bedeutet "sehr menschlich interpretiert wurde"? (Mir würde dazu zwar konkret so manches einfallen, aber ich möchte gerne wissen, wie Du das meinst. Denn ich möchte Dich ja verstehen.)
Zitat:
Wenn also im Koran Hetzparolen zu finden sind, dann finden wir sie auch in der Bibel. Aber darüber zu diskutieren. sollten wir uns wirklich nicht anmaßen.
Doch, das sollten wir. Wer im Koran "Hetzparolen" findet, darf diese gerne zitieren und schreiben, wo die dort stehen. Und, in welchem Zusammenhang die dort aufgeführt sind?
Wer in der Bibel "Hetzparolen" findet, darf diese gerne ebenfalls zitieren und schreiben, wo diese dort stehen. Und in welchem Zusammenhang sie dort aufgeführt sind.
Und dann stellt sich die Frage nach dem Skopus: Sind diese "Hetzparolen" Hauptaussagen des Korans bzw. der Bibel? Oder treten sie als "Randwerk" ganz nebenbei oder im Hintergrund dieser Glaubensschriften auf?
Original von Günter
.... dass die Bibel genauso schlimm sei.
Was allerdings so nicht richtig ist.
Das sehe ich aber ganz anders,wennich da zum Beispiel ans Steinigen denke.
Im Taurat, dem Alten Testament, wird die Steinigung für zahlreiche Delikte aufgeführt, wie z.B. Gotteslästerung (3. Mose 24,16), Götzendienst (z. B. 5. Mose 17,5), Sabbatschändung (4. Mose 15, 35f.), Wahrsagerei (3. Mose 20,27), Ehebruch (Leviticus/Wajqra 20,10 und Deuteronomium/Debarijm 22,22) und Ungehorsam gegenüber den Eltern (5 Mose 21,21). Damals wurde die Steinigung derart vollzogen, dass nach einem entsprechenden richterlichen Beschluss die Steinigung vom Volk ausgeführt wurde. Oft fanden Steinigungen aber auch aufgrund von Gerüchten und Anschuldigungen ohne richterlichen Beschluss vom aufgebrachten Volk statt.
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Da Du tatsächlich der Meinung bist, dass wir dieses heikle Thema hier diskutieren sollen, fange ich mal damit an, dass Juden und Christen glauben, die Autoren der Bibel seien von Gott inspiriert gewesen. Der Gott des Alten Testaments wird von den Autoren dargestellt wie ein eifersüchtiger Ehemann und ein kriegswütiger grausamer Schlächter. Man vergleiche nur die Geschichten über die 10 Plagen in Agypten und die Geschichten von der Landnahme. Ständig sind irgendwelche Könige auf dem Thron, die tun, was Gott nicht gefällt, so dass die bösen Juden in Gefangenschaft geraten. Damit wird einem allmächtigen Gott wirklich ein Armutszeugnis ausgestellt und das nennst Du von Gott inspiriert. Am Beginn des Neuen Testaments lesen wir von den Schlächtereien des Herodes an Kindern und auch das soll von Gott inspiriert sein. Wenn das die Gnade des allmächtigen Gottes ist, dann möchte ich davon verschont bleiben. Mit diesem Massaker soll die Flucht nach Agypten gerechtfertigt werden. Fällt Gott da nur etwas derart Menschliches ein? Nach der Rückkehr aus Agypten lassen sich Josef und Maria in Nazareth nieder, angeblich weil sie Angst vor Verfolgungen haben. Kann oder will der allmächtige Gott sie davor nicht schützen? Und ist es besonders friedfertig zu lesen: Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
Toll. was ein von Gott inspirierter Autor da schreibt.
Aber eins hat die Bibel dem Koran auf jeden Fall voraus. Sie ist viel interessanter und spannender zu lesen.
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ist das Schlimmste eine scharfe Zunge (Schiller)
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von meine meinung am 25.06.2011 20:39.
Original von meine meinung
Da Du tatsächlich der Meinung bist, dass wir dieses heikle Thema hier diskutieren sollen, fange ich mal damit an, das Juden und Christen glauben, die Autoren der Bibel seien von Gott inspiriert. Der Gott des Alten Testaments wird von den Autoren dargestellt wie ein eifersüchtiger Ehemann und ein kriegswütiger grausamer Schlächter. Man vergleiche nur die Geschichten über diie 10 Plagen in Agypten, die Geschichten von der Landnahme. Ständig sind irgendwelche Könige auf dem Thron, die tun was Gott nicht gefällt, so dass die bösen Juden in Gefangenschaft geraten. Damit wird einem allmächtigen Gott wirklich ein Armutszeugnis ausgestellt und das nennst Du von Gott inspiriert. An Beginn des Neuen Testaments lesen wir von den Schlächtereien des Herodes an Kindern und auch das soll von Gott inspiriert sein. Wenn das die Gnade des allmächtigen Gottes ist, dann möchte ich davon verschont bleiben. Mit diesem Massaker soll die Flucht nach Agypten gerechtfertigt werden. Fällt Gott da nur etwas derart Menschliches ein? Nach der Rückkehr aus Agypten lassen sich Josef und Maria in Nazareth nieder, angeblich weil sie Angst vor Verfolgungen haben. Kann oder will der allmächtige Gott sie davor nicht schützen? Und ist es besonders friedfertig zu lesen: Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
Toll. was ein von Gott inspirierter Autor da schreibt.
Aber eins hat die Bibel dem Koran auf jeden Fall voraus. Sie ist viel interessanter und spannender zu lesen.
Zitat:
Original von max1995
Zitat:
Original von Günter
.... dass die Bibel genauso schlimm sei.
Was allerdings so nicht richtig ist.
Das sehe ich aber ganz anders,wennich da zum Beispiel ans Steinigen denke.
Im Taurat, dem Alten Testament, wird die Steinigung für zahlreiche Delikte aufgeführt, wie z.B. Gotteslästerung (3. Mose 24,16), Götzendienst (z. B. 5. Mose 17,5), Sabbatschändung (4. Mose 15, 35f.), Wahrsagerei (3. Mose 20,27), Ehebruch (Leviticus/Wajqra 20,10 und Deuteronomium/Debarijm 22,22) und Ungehorsam gegenüber den Eltern (5 Mose 21,21). Damals wurde die Steinigung derart vollzogen, dass nach einem entsprechenden richterlichen Beschluss die Steinigung vom Volk ausgeführt wurde. Oft fanden Steinigungen aber auch aufgrund von Gerüchten und Anschuldigungen ohne richterlichen Beschluss vom aufgebrachten Volk statt.
Dann wollen wi mal gründlich werden! Den Koran verstehen die Muslime als Ganzes als ein Werk voller Anweisungen an sie direkt von ihrem Gott Allah.
Zitat:
Wesen
Der Koran trägt im Arabischen das Attribut karim (edel, würdig). Unter deutschsprachigen Muslimen ist der Begriff der Heilige Qur'an gebräuchlich.
Er stellt für die Muslime das Wort Gottes in arabischer Sprache dar, dem Folge zu leisten ist.
Bei der Bibel verhält es sich da ganz anders: Bis auf wenige Sondergemeinschaften verstehen die Christen in aller Welt die fünf Bücher Mose nicht als Lehre und Gesetz, sondern als Geschichtsbücher. Es stehen im Christentum nicht mehr die Lehren und Gesetze im Vordergrund, sondern die Verheißungen – besonders die Abraham-Verheißung – und die Erzählungen von Gottes geschichtlichem Handeln.
Das muss man wissen, wenn man Anweisungen und Gesetze aus den fünf Büchern Mose zitiert. Für uns Christen gelten die zehn Gebote, nicht aber das von Menschen geschaffene mosaische Gesetz.
Selbstverständlich stehen im mosaischen Gestz allerschlimmste, aus unserer Sicht grausamste Anweisungen. Die gelten für mich als Christen aber nicht.
@ meine_meinung: Diese Zusammenhänge müsste eigentlich jeder auch nur etwas informierte Exeget auch kennen.
Original von meine meinung
Der Gott des Alten Testaments wird von den Autoren dargestellt wie ein eifersüchtiger Ehemann und ein kriegswütiger grausamer Schlächter.
Ist es der gleiche Gott wie der Gott des NT?
Dann ist es nämlich egal, ob das AT für die modernen Christen gilt oder nicht. Es ist alles nur Auslegung, Exegese, und das gilt dann auch für den Koran (der wirklich stinklangweilig zu lesen ist) und moderne Moslems.
Und der Hassprediger Wilders, der nicht besser ist als Abu Hamza, ist widerlegt.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Für dich als Christen ist das AT nicht relevant, trotzdem steht es in der Bibel. Eigentlich hätte es dort doch nichts zu suchen. Aber darauf kann man nicht verzichten, weil manche darin enthaltenen Prophezeiungen auf die Ankunft des Gottessohnes hinweisen sollen. Im übrigen bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen, sondern lediglich auf die Beispiele aus dem AT. Wie steht es denn nun mit den Kindermorden und der Flucht bzw. Rückkehr aus Agypten?
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Original von meine meinung
Wie steht es denn nun mit den Kindermorden und der Flucht bzw. Rückkehr aus Agypten?
Das habe ich Günter schon vor Jahren gefragt, ohne eine Antwort zu erhalten. Ein einziger Herzinfarkt zur rechten Zeit (z.B. für Herodes) hätte uns fast 2000 Jahre antisemitisches Christentum erspart.
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Für dich als Christen ist das AT nicht relevant, trotzdem steht es in der Bibel. Eigentlich hätte es dort doch nichts zu suchen.
Wer sagt das? Weshalb hätte es dort nichts zu suchen?
Zitat:
Aber darauf kann man nicht verzichten, weil manche darin enthaltenen Prophezeiungen auf die Ankunft des Gottessohnes hinweisen sollen.
Nun, vielleicht wurde ja auch u. a. aus diesem Grunde nicht darauf verzichtet.
Zitat:
Im übrigen bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen, sondern lediglich auf die Beispiele aus dem AT. Wie steht es denn nun mit den Kindermorden und der Flucht bzw. Rückkehr aus Agypten?
Sorry. Wie lautet denn dazu konkret Deine Aussage oder Deine Frage?
ich denke, wenn Du einige Beiträge zurückgehst, wirst Du meinen finden, zumal Du ihn ja auch zitiert hast. Und in eben Deinem Antwort-Beitrag hast Du Dich doch über das AT ausgelassen, was mich zu der Annahme brachte, dass es doch eigentlich gar nicht in die Bibel gehört, weil die meisten Christen sowieso nicht dran glauben oder glauben sie nur an einen Teil und an einen anderen wieder nicht. Dann war das ja alles falsch, was sie in die Bibel aufgenommen haben und was nicht.
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ich denke, wenn Du einige Beiträge zurückgehst, wirst Du meinen finden, zumal Du ihn ja auch zitiert hast. Und in eben Deinem Antwort-Beitrag hast Du Dich doch über das AT ausgelassen, was mich zu der Annahme brachte, dass es doch eigentlich gar nicht in die Bibel gehört, weil die meisten Christen sowieso nicht dran glauben oder glauben sie nur an einen Teil und an einen anderen wieder nicht. Dann war das ja alles falsch, was sie in die Bibel aufgenommen haben und was nicht.
Liebe meine_meinung,
es geht nicht um "falsch" oder "richtig". Es geht darum, an wen eine bestimmte Nachricht oder ein Brief gerichtet ist.
Die Frage, wie eigentlich überall in der Literatur lautet: An wen wurde das und das geschrieben ?
Grundsätzlich ist es beim Lesen der Bibel in jedem Buch der Hlg. Schrift entscheidend wichtig, sich den Adressaten anzuschauen.
Also: An wen wurde dieses Buch bzw. dieser Abschnitt geschrieben? Und wem wurde dort etwas von Gott gesagt?
Den Hebräerbrief z.B. kann nur der richtig verstehen und auslegen, der berücksichtigt, daß dieser Brief an Judenchristen ging, also an Juden, die zum Glauben an den Messias gekommen sind. Das heißt selbstverständlich nicht, daß der Hebräerbrief für uns Heidenchristen uninteressant wäre, aber es muß einfach berücksichtigt werden, sonst legt man manche Dinge falsch aus.
Auch die Korintherbriefe sind keine Sammlung von neutestamentlichen Anweisungen für alle Christen, sondern wurden von Paulus als Antwort auf ganz bestimmte Fragen in der Gemeinde in Korinth verfasst. Vieles gilt natürlich auch für uns, aber so ganz pauschal kann man nicht alle Aussagen auf die heutigen Christen 1:1 übertragen. Also muss man bei der Auslegung der Korintherbriefe gut darauf achten, daß wir nicht Aussagen, die speziell für die korinthische Gemeinde der damaligen Zeit gedacht waren, auf uns heute übertragen.
Also: Das mosaische Gesetz wurde dem Volk Israel gegeben. Punkt.
Also, wenn du nicht zum Volk Israel gehörst, hast du recht wenig damit zu tun. Biblischer Beweis : 3.Mose 1,2 : "Rede zu den Kindern Israels..." Das gilt für alles, was dann an göttlichen Anweisungen kommt. Dieser Ausdruck wird auch immer wieder ausdrücklich wiederholt : z.b.: 4.Mo.5,2; 3.Mo.24,2 usw. Nirgendwo heißt es, daß das Gesetz allen Menschen gegeben wurde.
Auch die Diskussion über die Gebote zwischen verschiedenen Juden und Jesus in den Evangelien muß man so betrachten, da streng genommen damals noch die Zeit des Alten Testamentes herrschte. Erst durch den Kreuzestod unseres Herrn, seine Auferstehung und die Gründung der Gemeinde an Pfingsten beginnt ja diese Zeit der Gemeinde.
Das muss man wissen, wenn man Anweisungen und Gesetze aus den fün von Gpf Büchern Mose zitiert. Für uns Christen gelten die zehn Gebote, nicht aber das von Menschen geschaffene mosaische Gesetz.
Du sagst, dass für die Christen die 10 Gebote gelten, nicht aber das von Menschen geschaffene mosaische Gesetz. Warum steht es dann in der Bibel, deren Autoren von Gott inspiriert gewesen waren. Da hat aber ein Lektor nicht aufgepasst. Und die 10 Gebote erhielt doch Moses von Gott auf dem Berg Sinai. Eines davon passt aber nun überhaupt nicht zum Handeln von Abraham, der erst mit der Magd seiner Frau ein Kind zeugte und so zum ersten Ehebrecher wurde. Dann versuchte der allwissende Gott Abraham auf grausamste Weise, indem er die Opferung dessen Sohnes verlangte. Für einen allwissenden Gott war dieser "Test" überflüssig, denn den Ausgang kannte er ja bereits.
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Der größte Fehler, der m. E. immer wieder gemacht wird, ist zu glauben, das Jesus eine neue Religion schaffen wollte. Jesus war Jude und sein Ziel war das Aufbrechen unsinniger Vorschriften, die das Gesetz höher stellten als den Menschen. Jesus wird auch nie nackt dargestellt, denn dann könnte jeder sehen, das er Jude war und das passte nun einmal nicht ins christliche Konzept.
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Original von meine meinung
Das muss man wissen, wenn man Anweisungen und Gesetze aus den fün von Gpf Büchern Mose zitiert. Für uns Christen gelten die zehn Gebote, nicht aber das von Menschen geschaffene mosaische Gesetz.
Richtig. Zumindest für uns nichtjüdische Christen. (Für die Judenchristen sieht das ganze theologisch noch etwas komplizierter aus. Aber das möchte ich hier im Thread nicht weiter vertiefen.)
Zitat:
Du sagst, dass für die Christen die 10 Gebote gelten, nicht aber das von Menschen geschaffene mosaische Gesetz. Warum steht es dann in der Bibel, deren Autoren von Gott inspiriert gewesen waren. Da hat aber ein Lektor nicht aufgepasst.
Wie schon weiter oben gesagt, Christen in aller Welt verstehen die fünf Bücher Mose nicht als Lehre und Gesetz, sondern als Geschichtsbücher. Es stehen im Christentum nicht mehr die Lehren und Gesetze im Vordergrund, sondern die Verheißungen – besonders die Abraham-Verheißung – und die Erzählungen von Gottes geschichtlichem Handeln.
Wäre es anders, müssten sich alle jungen christlichen Männer ja konsequenterweise auch beschneiden lassen.
Zitat:
Und die 10 Gebote erhielt doch Moses von Gott auf dem Berg Sinai. Eines davon passt aber nun überhaupt nicht zum Handeln von Abraham, der erst mit der Magd seiner Frau ein Kind zeugte und so zum ersten Ehebrecher wurde. Dann versuchte der allwissende Gott Abraham auf grausamste Weise, indem er die Opferung dessen Sohnes verlangte. Für einen allwissenden Gott war dieser "Test" überflüssig, denn den Ausgang kannte er ja bereits.
Was für den "allwissenden Gott" überflüssig ist oder nicht, zu beurteilen, masse ich mir nicht an.
Fakt ist, dass man gerade aus diesem Bibelabschnitt sehr viel ziehen kann, wenn man sich intensiv damit beschäftigt! (Das wäre aber ein eigenes Thema und vermutlich besser im Forum von Christsein.com untergebracht. Trotzdem: Wer an diesem Punkt konkret weiterdiskutieren möchte, maile mich bitte an. Das würde echt spannend werden!)
Zu allen Zeiten verstießen Menschen gegen die zehn Gebote Gottes. Auch große Vorbilder und leitende Mitarbeiter in der christlichen Gemeinde verstießen immer wieder dagegen. Denke doch nur einmal an den Misbrauchsskandal in der kath. und in der evang. Kirche und ihren Einrichtungen! Denke doch bitte daran, wie sich Bischöfe und Päpste über Jahrhunderte lang an grausamsten Verbrechen schuldig machten!
Das bedeutet aber nicht, das die zehn Gebote falsch sind. Denn: Wer von uns kann sich denn rühmen, noch nie gegen ein einziges der zehn Gebote verstossen zu haben???
Ob die Gebote richtig sind oder nicht, richtet sich aber nicht danach, ob wir Menschen uns daran halten oder nicht.
das von mir zitierte Beispiel mit dem Mühlrad um den Hals und dem Versenken im tiefsten Meer findet sich in keinem der von Dir zitierten Briefe, sondern in dem Evangelium nach Matthäus 18.6. Und ist es nicht eigentlich egal, zu wem isolche Dinge gesagt werden, wenn vom "Friedensfürst" die Rede ist. Und über Deinen Erläuterungen der Briefe hast Du es versäumt, meine Frage nach den Kindermorden des Herodes und der Flucht und Rückkehr nach bzw. von Agypten zu beantworten.
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Original von meine meinung
Und über Deinen Erläuterungen der Briefe hast Du es versäumt, meine Frage nach den Kindermorden des Herodes und der Flucht und Rückkehr nach bzw. von Agypten zu beantworten.
Wie lautete Deine diesbezügliche Frage denn konkret?
das von mir zitierte Beispiel mit dem Mühlrad um den Hals und dem Versenken im tiefsten Meer findet sich in keinem der von Dir zitierten Briefe, sondern in dem Evangelium nach Matthäus 18.6. Und ist es nicht eigentlich egal, zu wem isolche Dinge gesagt werden, wenn vom "Friedensfürst" die Rede ist.
Dieser Text ist in der tat sehr schwierig hinzunehmen! Ich möchte dich einladen, dass wir uns gemeinsam eine Antwort bezüglich "kritischer" Aussagen Jesu von Ruth Lapide anhören. Darf ich dich dazu einladen?
Zum Hintergrund:
Ruth Lapide ist Jüdin, Theologin und Historikerin. Gemeinsam mit ihrem Mann Prof. Dr. Pinchas Lapide hat sie durch Veröffentlichungen und Vorträge vielen Menschen eine neue, jüdische Sicht des Neuen Testamentes erschlossen. Sie hat dazu beigetragen, das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass Jesus Christus als Jude geboren und als solcher gelehrt und gelebt hat. Jesus in seinem jüdischen Kontext zu verstehen, ist ihr Anliegen.
Es gibt zahlreiche Aufzeichnungen von Gesprächen zwischen Ruth Lapide und dem Journalisten Henning Röhl. Röhl, früherer übrigens Chefredakteur von "ARD-aktuell" ("Tagesschau" und "Tagesthemen", die er in Vertretung auch öfter selber moderierte), später Fernsehdirektor des mdr ist heute Geschäftsführer von Bibel TV.
Original von Günter
so kann Jesus und das Christentum nichts dafür, was die Politiker und Machthaber aus dem Evangelium gemacht haben!
Also können Allah und Mohammed auch nichts dafür, was die Machthaber aus dem Koran gemacht haben.
Mohammed ist tot. Würde er noch leben, würde ich sagen, Mohammed hätte es zu verantworten, was er an Hetzparolen in den Koran reingeschrieben hat.
Woher willst du wissen, was er da reingeschrieben hat und was später hinzugefügt oder weggelassen wurde?
Alles, was du sagst, gilt für die Bibel genau so wie für den Koran.
__________________ "So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
----- Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Original von Günter
so kann Jesus und das Christentum nichts dafür, was die Politiker und Machthaber aus dem Evangelium gemacht haben!
Also können Allah und Mohammed auch nichts dafür, was die Machthaber aus dem Koran gemacht haben.
Mohammed ist tot. Würde er noch leben, würde ich sagen, Mohammed hätte es zu verantworten, was er an Hetzparolen in den Koran reingeschrieben hat.
Woher willst du wissen, was er da reingeschrieben hat und was später hinzugefügt oder weggelassen wurde?
Die Worte Mohammeds sind ziemlich genau überliefert und bezeugt:
Zitat:
Entstehungsgeschichte des Textes
’ Hauptartikel: Geschichte des Korantexts
Vor dem Tod des Propheten Mohammed war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten Mohammed im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band (E5-A mushaf), um ihn vor dem Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten Mohammed zu bewahren. Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten Mohammed, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed, auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Koran stehen, hängt damit zusammen, dass der Prophet Mohammed ausnahmsweise die Zeugschaft von Zayd alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen müssen. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine diakritischen Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in 0stanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl frühestens 200 Jahre nach Mohammed entstanden.
Ich habe nicht geschrieben, dass die 10 Gebote falsch sind. Ich habe gesagt, dass Abraham ein Ehebrecher war. Aber da zum Zeitpunkt seines Lebens die 10 Gebote noch nicht gegeben waren, galten sie auch noch nicht für ihn, denke ich mal.
Ich will hier nicht 1.Moses 12.4, wo es heißt, dass Abraham 75 Jahre alt war. Später heisst es dann, dass er in Agypten seine Frau als seine Schwester ausgab, nur um selbst keinen Schaden zu nehmen. (Also ziemlich egoistisch)
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Pharao großen Gefallen an einer alten Frau fand. Nun halte ich die Altersangaben überhaupt nicht für realistisch. Und über Ismael. der als Stammvater der Araber gilt, steht dass er ein wilder Mann sei und seine Hand gegen jedermann und jedermanns Hand wider ihn, und er wird wohnen all seinen Brüdern zum Trotz, z. B. auch Issac, der als Stammvater der Juden gilt.
__________________ Unter vielen schlimmen Dingen
ist das Schlimmste eine scharfe Zunge (Schiller)
Vor dem Tod des Propheten Mohammed war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten Mohammed im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band (E5-A mushaf), um ihn vor dem Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten Mohammed zu bewahren. Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten Mohammed, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed, auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Koran stehen, hängt damit zusammen, dass der Prophet Mohammed ausnahmsweise die Zeugschaft von Zayd alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen müssen. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine diakritischen Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in 0stanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl frühestens 200 Jahre nach Mohammed entstanden.
Das ist eben auch alles nur "Hörensagen", Abschriften von Abschriften usw. Alles Kappes.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 26.06.2011 17:27.
Man sollte schon genau definieren können , wer welche Verse aus dem Koran für seine hetzerischen Machenschaften benutzt .
Es sind zum Verhältnis der Gläubigen , recht Wenige .
Hier wird aber oft gegen alle Gläubigen des Islam gesprochen .
Es sollte einfach objektiver gesehen werden .
Die meisten Moslems , die ich kenne ,wollen in Frieden mit Andersgläubigen leben .
Dieses Verallgemeinern und das Hochschaukeln bewirken garantiert keine Befriedung in dieser Sache .
__________________ Gegen Rassismus und Menschenverachtung
Original von Dreikatendeich
Die meisten Moslems , die ich kenne ,wollen in Frieden mit Andersgläubigen leben .
Ich habe in 40 Jahren Hamburg dieselbe Erfahrung gemacht.
__________________
Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.
Original von Grubendol
Also können Allah und Mohammed auch nichts dafür, was die Machthaber aus dem Koran gemacht haben.
Nun, wenn man davon ausgehen könnte, dass es Mohammed anders vorlebte, aber leider gibt es da Hadithe nach denen sich Mohammed wie ein Terrorist benommen haben muss. Was nun?
Original von Grubendol
Also können Allah und Mohammed auch nichts dafür, was die Machthaber aus dem Koran gemacht haben.
Nun, wenn man davon ausgehen könnte, dass es Mohammed anders vorlebte, aber leider gibt es da Hadithe nach denen sich Mohammed wie ein Terrorist benommen haben muss. Was nun?
Gar nichts, deine Islamfeindlichkeit interessiert mich nicht.
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Für die Sache mit der Sünde hörte ich einen Vergleich:
Wenn ein Kind von einem Bienenschwarm angegriffen wird, wird sein Vater auch alles dran setzen, die Bienen zu vertreiben. Ein Vater, der darüber mild lächelt und meint, man sollte die Bienen tolerieren, wäre kein guter Vater.
Ansonsten sagt auch die Bibel nirgendwo, man sollte andere Religionen tolerieren - aber Jesus sagt auch nirgendwo, man sollte Angehörige anderer Religionen schikanieren.
Tja, bei der Verführung ist es anders, die greift einen auch an, wenn man Ruhe bewahrt und nur einer kann dies vertreiben.. Es sei denn, man sagt ihm "Ich fühle mich von Dir bedrängt. Du gönnst mir nichts".
Man kann, wenn man will, jedes Gleichnis zerreden, anstatt darüber nachzudenken, was es bedeuten könnte.
Den Koran verstehen die Muslime als Ganzes als ein Werk voller Anweisungen an sie direkt von ihrem Gott Allah. 