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Niederelbe-Forum » Allgemeine Themen » PC- und Internet-Ecke » 28 Prozent sind Raubkopien » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Lui Lui ist männlich
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28 Prozent sind Raubkopien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Fast 30 Prozent der Software in Deutschland ist illegal, das hat jetzt eine Studie ergeben. Das ist gar nicht einmal so viel - jedenfalls nicht im Vergleich zu China oder Georgien.

http://www.n-tv.de/technik/computer/28-P...icle867016.html

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.

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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

19.07.2010 17:28 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
Günter Günter ist männlich
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RE: 28 Prozent sind Raubkopien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von max1995
Zitat:
Fast 30 Prozent der Software in Deutschland ist illegal, das hat jetzt eine Studie ergeben. Das ist gar nicht einmal so viel - jedenfalls nicht im Vergleich zu China oder Georgien.

http://www.n-tv.de/technik/computer/28-P...icle867016.html


Nungut, "Raubkopie" ist aber das völlig falsche Wort! Es ist schon erstaunlich, dass die Rechteinhaber mit der Begrifflichkeit "Raubkopie" ein Wort kreiert haben, um bei dieser Tat das Unrechtsbewusstsein zu erhöhen und dass fast alle Journalisten dieses falsche Wort mitplären!!!! Denn tatsächlich handelt es sich hier nach juristischem Sprachgebrauch in keinster Weise um einen Raub! großes Grinsen

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Liebe Grüße winke
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Günter am 19.07.2010 17:59.

19.07.2010 17:54 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
Lui Lui ist männlich
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RE: 28 Prozent sind Raubkopien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Conny
Denn tatsächlich handelt es sich hier nach juristischem Sprachgebrauch in keinster Weise um einen Raub! großes Grinsen


Und worum handelt es sich im
juristischen Sprachgebrauch dann ?

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19.07.2010 18:40 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
Günter Günter ist männlich
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RE: 28 Prozent sind Raubkopien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von max1995
Zitat:
Original von Conny
Denn tatsächlich handelt es sich hier nach juristischem Sprachgebrauch in keinster Weise um einen Raub! großes Grinsen


Und worum handelt es sich im
juristischen Sprachgebrauch dann ?


Raub hat immer mit gewaltsamer Wegnahme von Dingen zu tun.

Zitat:
Unter Raub wird allgemein die gewaltsame Wegnahme fremder Sachen verstanden. Der Täter, der eine solche Tat begeht, wird als Räuber bezeichnet. Raub ist also nicht – wie laienhaft oft vermutet – eine besonders dreiste Form des Diebstahls.
...

Raub
Raub ist nach deutschem Strafrecht die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache mittels Gewalt gegen eine Person oder unter Androhung einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben mit der Absicht, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen. Diese Tat ist in § 249 des deutschen Strafgesetzbuches normiert. Es handelt sich damit um einen Diebstahl unter Anwendung eines qualifizierten Nötigungsmittels, also Personengewalt oder Drohung mit einer Gefahr für Leib/Leben. Anwendung des qualifizierten Nötigungsmittels bedeutet dabei nicht nur das kumulative Vorliegen mit den Diebstahlsmerkmalen, sondern auch deren Verknüpfung mittels Finalzusammenhangs im Vorstellungsbild des Täters.

Der Raub ist durch die Mindeststrafdrohung von einem Jahr Freiheitsstrafe ein Verbrechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raub



Zitat:
Raubkopie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Wort Raubkopie ist ein Ausdruck aus dem inoffiziell verwendeten juristischen Vokabular und bezeichnet urheberrechtswidrig hergestellte Kopien, insbesondere von digitalen Datenträgern. Kritiker gehen davon aus, dass dieses Wort von Rechteverwertern kreiert wurde, um das Unrechtsempfinden zu steigern; es wurde in den letzten Jahren durch massive Werbekampagnen der Musik- und Filmindustrie beworben. Auch wenn diese Bezeichnung noch immer vor allem von Rechteverwertern verwendet wird, hätte sie dazu beigetragen, dass das rechtswidrige Kopieren heute nicht mehr generell als Kavaliersdelikt gilt und dadurch auch der Weg für eine Verschärfung der Urheberrechtsgesetze geebnet wurde. Rechteverwerter führen dagegen an, das Wort „Raubkopie“ sei schon vor ihren Kampagnen in der Umgangssprache aufgetaucht und verbreitet gewesen.
...

Kritiker[2] merken an, die Bezeichnung sei, gemessen am Tatbestand, überzogen, da sie das unrechtmäßige Anfertigen einer Kopie mit einem tatsächlichen Raub gleichsetze.[3][1] Juristisch betrachtet ist ein Raub jedoch eine Straftat, bei der eine bewegliche Sache mittels Gewalt oder Androhung von Gewalt entwendet wird.[4] Dementgegen wird beim Erstellen einer Kopie dem Urheber weder das Original entzogen noch gegen ihn Gewalt angewendet oder angedroht.

Der Wortteil „Raub“ impliziert auch aus linguistischer Sicht, dass mit dem Tatbestand jemandem etwas ihm Zustehendes weggenommen wird. Was mit einer solchen illegal erklärten Kopie in der Tat verloren geht, ist der rein anzunehmende verstärkte Umsatz an entsprechenden Medien, dessen Höhe aber nicht exakt angegeben werden kann. Damit wird mit dem Neologismus „Raubkopie“ indirekt ausgedrückt, dass den Urhebern der auf den Medien befindlichen Inhalte sowie den Vertreibern der Medien das Recht auf eine bestimmte Gewinnsumme zusteht, die nicht genau benannt werden kann, und der Raub sich auf etwas Hypothetisches bezieht.

Der alternative Ausdruck Schwarzkopie benennt eine unrechtmäßig erstellte Kopie weniger wertend.[5] Er orientiert sich sprachlich an Bezeichnungen wie „Schwarzhandel“ oder „Schwarzmarkt“, in denen mit dem Wort „schwarz“ lediglich ein nicht sichtbares Handeln ausgedrückt wird.

Rechtslage
Im deutschen Urheberrechtsgesetz wird der Ausdruck „Raubkopie“ nicht verwendet. Stattdessen wird beschrieben, welche Rechte Urheber bei der Verwertung und Nutzer bei der Nutzung geschützter Werke haben.

Legale Privatkopien werden oft fälschlicherweise als „Raubkopien“ bezeichnet. Tatsächlich ist es unter gewissen Voraussetzungen möglich, zum privaten Gebrauch mehrere Privatkopien anzufertigen und im privaten Umfeld zu verteilen, ohne dadurch ein Vergehen oder Verbrechen zu begehen. So kann eine Musik-CD legal kopiert werden, wenn kein Kopierschutz überwunden werden muss. Ist ein Kopierschutz vorhanden, kann er durch die (Re-)Digitalisierung einer (analog) abgespielten CD legal umgangen werden. Der entscheidende Aspekt ist, dass er umgangen und nicht etwa geknackt wird. Zum Ausgleich erhalten viele Urheber für jedes verkaufte leere Aufnahmemedium (z. B. für Kassetten, CD-R- und DVD±R-Rohlinge und Festplatten) und Geräte (z. B. CD-Brenner oder Fotokopierer) eine Gebühr, die von Verwertungsgesellschaften wie der GEMA umverteilt wird.

In den Kinospots der Werbekampagne der Zukunft Kino Marketing GmbH „Raubkopierer sind Verbrecher“ wird zudem behauptet, Verstöße gegen das Urheberrecht seien Verbrechen, die mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft werden könnten. Juristisch werden Urheberrechtsverletzungen jedoch als Vergehen und nicht als Verbrechen gesehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopie

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19.07.2010 19:15 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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RE: 28 Prozent sind Raubkopien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Conny

Das Wort Raubkopie ist ein Ausdruck aus dem inoffiziell verwendeten juristischen Vokabular und bezeichnet urheberrechtswidrig hergestellte Kopien, insbesondere von digitalen Datenträgern.


Vieleicht sollte man hier nicht die alte Definition von "Raub"verwenden sondern den modifizierten Ausdruck dafür.

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19.07.2010 19:48 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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RE: 28 Prozent sind Raubkopien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von max1995
Vieleicht sollte man hier nicht die alte Definition von "Raub"verwenden sondern den modifizierten Ausdruck dafür.


Bei diesen Taten liegt tatsächlich kein Raub vor, das ist entscheidend!

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19.07.2010 19:50 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Der Begriff Raubkopie

In der Vergangenheit ist der Begriff 'Raubkopie' in die Kritik geraten, da er nach Meinung vieler Kritiker Assoziationen mit einem weitaus schwerwiegenderen Straftatbestand weckt: dem Raub.

Juristisch bezeichnet das Bestimmungswort „Raub" ein Verbrechen, bei dem jemandem eine bewegliche Sache mittels Gewalt oder körperlicher Bedrohung weggenommen wird. Auch allgemeinsprachlich wird das Wort „Raub" normalerweise nur für den Diebstahl physischer Güter und nur im Zusammenhang mit Gewaltanwendung oder -androhung verwendet.

Dies trifft im gegenständlichen Fall aber in doppelter Hinsicht nicht zu, da das Original weiterhin beim Urheber bleibt und auch keine Gewalt oder körperliche Bedrohung stattfindet. Zusätzliche Kritik ernteten Lobbygruppen der Medienwirtschaft, da sie regelmäßig das Wort Raubkopie auch auf legale Privatkopien anwendeten. Zwar ist festzuhalten, dass der Begriff nicht von Lobbygruppen geprägt wurde, sondern in der Umgangssprache schon lange existierte und verbreitet war. Dennoch erscheint in diesem Zusammenhang das Wort 'Schwarzkopie' weitaus neutraler als Bezeichnung für illegale Kopien.

Im deutschen Urheberrechtsgesetz kommt der Begriff Raubkopie überhaupt nicht vor. Stattdessen behandelt es die Bedingungen für Zulässigkeit und Bedingungen von Kopien. Die Rede ist von „rechtswidrig hergestellten, verbreiteten oder zur rechtswidrigen Verbreitung bestimmten Vervielfältigungsstücken".

http://www.raubkopierer-sind-verbrecher....f-raubkopie.htm

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19.07.2010 20:56 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Hier spricht sich ein Games-Entwickler gegen die Diffamierung von Softwarepiraten aus:

http://igmonline.de/2010/05/raubkopierer...ine-verbrecher/

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19.07.2010 20:59 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Jau,sagt auch nicht viel aus, ist lediglich nur eine Meinung und für das eigentliche Thema kaum verwertbar.

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19.07.2010 23:10 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von max1995
Jau,sagt auch nicht viel aus, ist lediglich nur eine Meinung und für das eigentliche Thema kaum verwertbar.


Mag sein, aber weiter oben habe ich ja nun ausführlich nachgewiesen, dass das Wort "Raubkopie" schon in sich sachlich falsch ist.

Diese kleine Ergänzung von dem Softwareentwickler fand ich nur mal ganz interessant!

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19.07.2010 23:28 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Man kann natürlich immer altbacken bleiben und neuzeitliche Begriffe ignorieren.

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20.07.2010 00:11 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von max1995
Man kann natürlich immer altbacken bleiben und neuzeitliche Begriffe ignorieren.


In der Juristerei gibt es weder "altbacken" noch "neuzeitlich" wie beispielsweise in der Mode. Was in der Juristerei gilt, ist ganz eindeutig durch Gesetze festfelegt! In diesem Falle im StGB:

Zitat:
Strafgesetzbuch

20. Abschnitt - Raub und Erpressung § 249

Raub.


(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.

http://dejure.org/gesetze/StGB/249.html


Damit ist ganz klar umrissen, was Raub ist:

Nach § 249 StGB ist Raub:

• die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache durch Gewalt gegen eine Person oder unter Androhung einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben mit der Absicht, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.

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20.07.2010 00:21 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von max1995
Jau,sagt auch nicht viel aus, ist lediglich nur eine Meinung und für das eigentliche Thema kaum verwertbar.

Klar, da äußert sich ja auch nur ein Fachmann, der wirklich etwas von der Materie versteht...

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20.07.2010 12:23 Grubendol ist offline Beiträge von Grubendol suchen Nehmen Sie Grubendol in Ihre Freundesliste auf
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DAS ERSTE UMFASSENDE BUCH ZUM THEMA RAUBKOPIEN.

http://www.no-copy.org/

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20.07.2010 12:43 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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Das in seinem Nachwort letztlich auch nichts anderes sagt als der von Conny zitierte Spieleentwickler.

Zitat:
Daher führen die Anstrengungen der Industrie nicht, wie von ihr erhofft, zu einem stärkeren Unrechtsbewußtsein. Vielmehr beklagt die Internetgemeinschaft den Verlust individueller Freiheit und die wachsende Kontrolle der Urheber. Vieles, was bislang selbstverständlich war, wird durch dieses Vorgehen in Frage gestellt. Die Arbeit eines anderen fortzusetzen, zu verbessern oder daraus eine eigene Schöpfung zu kreieren wird zunehmend schwieriger. Musikern ist es mittlerweile untersagt, "Samples" anderer ohne Lizenz in ihre eigene Musik zu mischen. Was seit vielen Jahrzehnten elementarer Teil der Musikproduktion ist, wird zum "geschützten Material". Auch das Benutzen einiger Sekunden eines Films ist ohne Erlaubnis des Urhebers strafbar, wohingegen man seit Jahrhunderten frei aus Texten zitieren darf. Viele Künstler werden heute in ihrer Kreativität durch das Urheberrecht eingeschränkt.

Unter solchen Umständen fällt es schwer, die Werke der Unterhaltungsindustrie, sei es Musik oder Film, noch als Kulturgut zu betrachten. Sie stellen sich vielmehr als Produkte dar, die allein als Einnahmequellen der Industrie fungieren.

Auch das Urheberrecht selbst geriet dabei in die Kritik. Es geht mittlerweile nicht mehr darum, zu klären, wer "Recht" im Sinne des Gesetzes hat. Es geht vielmehr um das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Entfaltung. Zur Diskussion stehen essentielle Werte wie Kultur und Fortschritt. So ist es kaum verwunderlich, daß sich immer mehr Gegner des bestehenden Rechts zu Wort melden.

Studien renommierter Universitäten belegen, daß Schwarzkopierer nicht für die Umsatzeinbrüche der Industrie verantwortlich gemacht werden können. Den Rechteinhabern stehen bekannte Wissenschaftler wie Lawrence Lessig gegenüber, der eine ganze Kulturentwicklung in Gefahr sieht: "Gerade jetzt, wo die Technologie vielen Menschen erst ermöglicht, am Verändern und Remixen kultureller Werke teilzunehmen, wird dem ein Riegel vorgeschoben. Und das soll nicht empörend sein?"

Sicherlich ist ein funktionierendes Urheberrecht von enormer Bedeutung für die Gesellschaft. Doch wie kann das Urheberrecht noch förderlich sein, wenn es nicht mehr im Sinne der Gesellschaft wirkt, sondern unter dem Einfluß der Industrie steht? Die Konsumenten werden keinen Grund sehen, sich an die Gesetze zu halten, solange ihnen das Copyright wie ein Spielball einiger mächtiger Rechteinhaber vorkommt. So schaden die Anstrengungen der Industrie nicht nur der Kultur, sondern nutzen nicht einmal ihr selbst. Trotz des scharfen Vorgehens gegen Schwarzkopierer steigen die Umsätze nicht wie erwartet.

Nachwort

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Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."

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20.07.2010 13:16 Grubendol ist offline Beiträge von Grubendol suchen Nehmen Sie Grubendol in Ihre Freundesliste auf
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Ich wollte hier eigenlich keine Wortklauberei anzetteln und brauch auch keine Aufklärung über Raub .
Der Begriff Raubkopie gehört nun mal zur derzeitigen Umgangssprache und damit sollten sich auch Spitzfinder abfinden.

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20.07.2010 19:11 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von max1995
Ich wollte hier eigenlich keine Wortklauberei anzetteln und brauch auch keine Aufklärung über Raub .
Der Begriff Raubkopie gehört nun mal zur derzeitigen Umgangssprache und damit sollten sich auch Spitzfinder abfinden.


Ich finde nicht, dass jemand ein "Spitzfinder" ist, nur weil er darauf hinweist, dass der Begriff Raubkopie in den Medien oft sachlich falsch verwendet wird. Dabei ist es unerheblich, ob sich manche Zeitgenossen lieber an der Umgangssprache orientieren.

Bei rechtlichen Fragen interessiert mich persönlich weniger die Umgangssprache, sondern mehr die juristische Seite. In Rechtsfragen schaue ich lieber, was in den Gesetzen steht.

Vor allem geht es in diesem konkreten Fall doch darum, dass die Lobby der Rechteinhaber der Musik ein Vergehen durch diese Kunstwort "Raubkopie" im Bewusstsein der Menschen stärker kriminalisieren will, als es vom Gestz her vorgesehen ist! Das hat doch Methode!

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Liebe Grüße winke
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20.07.2010 22:27 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Schwarzarbeiter sind auch nicht immer Afrikaner.
Was du da betreibst ist reine Wortklauberei.
Wortklauberei:
Wortklauberei ist die beabsichtigte beziehungsweise unbeabsichtigte einseitige und kleinliche Auslegung von Begriffen, Texten und Wörtern, durch die deren Sinn auf ihre ursprüngliche Bedeutung reduziert wird. Wortklauberei ignoriert somit in der Regel durch engstirniges, pedantisches Denken die im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn .

http://de.wikipedia.org/wiki/Wortklauberei

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20.07.2010 22:44 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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Blödsinn! Wenn jemand sagt, dass Schwarzarbeiter immer Afrikaner sind, ist das entweder Unkenntnis oder Rassismus pur!

Bei juristischen Begrifflichkeiten, die ja auch und vor allem in Justiz Beachtung oder sogar konkrete Berücksichtigung in der Umsetzung finden - z. B. bei Urteilen - lege ich schon großen Wert darauf, dass die Worte hier korrekt gefüllt werden. Wer ein Wort falsch füllt - manchmal ist das auch Methode - will immer das Misverständnis!

Wenn jemand dagegen eintritt, ist der Vorwurf der Wortklauberei in keinster Weise angemessen.

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Liebe Grüße winke
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20.07.2010 23:10 Günter ist offline Email an Günter senden Homepage von Günter Beiträge von Günter suchen Nehmen Sie Günter in Ihre Freundesliste auf
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Es ist und bleibt Wortklauberei !!

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20.07.2010 23:32 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
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Sehe ich nicht so. Aber das hat sicherlich etwas mit dem Sprachverständnis zu tun. Augenzwinkern

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Zitat:
Original von Conny
Aber das hat sicherlich etwas mit dem Sprachverständnis zu tun. Augenzwinkern


Dumm Tüch.
Nochmals zum begreifen:
Wortklauberei ignoriert somit in der Regel durch engstirniges, pedantisches Denken die im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn.

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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

20.07.2010 23:49 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
Grubendol Grubendol ist männlich
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Ist ja interessant, dass gerade Max sich gegen "Wortklauberei" wendet - ich werde ihn das nächste Mal, wenn er sich über Anglizismen in der Umgangssprache stört, daran erinnern.

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21.07.2010 11:33 Grubendol ist offline Beiträge von Grubendol suchen Nehmen Sie Grubendol in Ihre Freundesliste auf
Lui Lui ist männlich
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Hab ich gewußt,das sowas kommt,man kennt ja seine Pappenheimer.
Anglizismen stehen aber auf einem anderen Blatt.

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21.07.2010 19:07 Lui ist offline Email an Lui senden Beiträge von Lui suchen Nehmen Sie Lui in Ihre Freundesliste auf
 
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