Original RaBoe:
....... ja , frei nach dem Motto Traue keinen Bericht.
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Richtig,es gibt keinerlei Beweise über die Richtigkeit jeglicher Berichte über diesem Ereigniiss.

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Bei allem gebührenden Respekt vor den Toten, wer auch immer die sind (Talliban oder nicht!): Wenn die Bundesregierung sich dazu durchringt Entschädigungen an Hiunterbliebene oder verletzte Personen zu zahlen, sollte man sich in Berlin über Daueraufträge in Krisenregionen Gedanken machen! Das würde dann die Überweisungen an Hinterbliebene einfacher gestallten, sobald auch nur ein Bundeswehrsoldat aus Versehen einen Schuss abegegeben hat.

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Lösungen von heute sind die Konflikte von morgen.

Zitat:

Original von Iascan Bei allem gebührenden Respekt vor den Toten, wer auch immer die sind (Talliban oder nicht!): Wenn die Bundesregierung sich dazu durchringt Entschädigungen an Hiunterbliebene oder verletzte Personen zu zahlen, sollte man sich in Berlin über Daueraufträge in Krisenregionen Gedanken machen! Das würde dann die Überweisungen an Hinterbliebene einfacher gestallten, sobald auch nur ein Bundeswehrsoldat aus Versehen einen Schuss abegegeben hat.

So kann man es auch sehen.

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Lui am 07.12.2009 20:06.

Zitat:

Original von Günter Wie gut, dass Du kein Stabsoffizier bist und dort nichts zu sagen hast. Sonst hättest Du vermutlich - wie Oberst Klein - gegen bestehende Dienstvorschriften verstossen und ohne Not "platt" gemacht!!!

Oberst Klein hat keinen Fehler gemacht, sondern alles Notwendige getan, um seine Soldaten vor einem Angriff zu schützen. Der Fehler liegt ganz allein bei der politischen Führung, die ihren Leuten in den Rücken fällt.

Wäre ich Soldat, wäre die jetzige Diskussion der Punkt, an dem ich sagen würde, dass die Leute doch ihren Dreck alleine machen sollen, sollen doch die Taliban oder El Kaida in Zukunft ganz New York, London, Madrid und meinetwegen auch Berlin sprengen.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von Grubendol doch die Taliban oder El Kaida in Zukunft ganz New York, London, Madrid und meinetwegen auch Berlin sprengen.

Zustimmung und was mich wundert, wo sind den die angedrohten Bombenanschläge in Deutschland. Wenn wir nicht richtig wählen, haben wir die konsequenzen zu tragen und keine Bombe ist hoch gegangen. Der Löwe brüllt und ist Zahnlos.

Weiter Weisheiten von mir:
a) Wenn ich eine Drohung aussprechen muss ich sie zeitnah aufführen.
b) Wenn ich Soldaten schicke gibt es Tote.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Hat mich auch schon gewundert und ich frage mich, ob ich den Taliban, der wie ein drittklassiger Hotelpage aussieht, verklagen sollte - wegen Zeitverschwendung, als ich mir seine Drohungen bei YouTube angehört habe.

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Zitat:

Original von Grubendol der wie ein drittklassiger Hotelpage aussieht, verklagen sollte - wegen Zeitverschwendung,

Also ich bin froh das die nicht in Hadeln aufgewachsen sind.

Wir habe bei Freunden am Straßdeich genug experimentiert um Maulwürfe per Schockwelle zu dezimieren.


Einen Bodenunebenheit am der Wettern kann ich immer noch sehen, ok das war beim Angeln und die Ratte wollte definitiv nicht aus ihrem Loch kommen.

Ach war das noch schön, als sich im Siedland die Uniformierten noch von angetrunkenen Taxifahrer nach Hause fahren ließen.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von RaBoe am 09.12.2009 12:09.

Zitat:

Original von Grubendol Oberst Klein hat keinen Fehler gemacht, sondern alles Notwendige getan, um seine Soldaten vor einem Angriff zu schützen.

Nochmals meine Frage:

So lange die LKWs dort standen - und laut dem NATO-Bericht hatten sie sich ja festgefahren - ging von den LKWs keine Gefahr aus. Jedenfalls keine größere als durch die Bomben. Sie hätten ja erstmal losfahren müssen. Die deutschen - oder auch andere - ISAF-Soldaten waren km-weit entfernt. Also wäre im Falle, dass die LKWs lsogefahren wären, genug Zeit gewesen, sofort zuz bombardieren. Deshalb ja auch der wiederholte Vorschlag der Bomber-Piloten, zunächst im Tiefflug über die LKWs zu fliegen, um die Menschen zu warnen.

Was sprach denn dagegen, so zu handeln? Etwas, dass die Zivilisten sich etwas Sprit abzapfen wollten? Oder was?

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Liebe Grüße
Günter

Welche Zivilisten?

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Zitat:

Original von Grubendol Welche Zivilisten?

Die zivilen Opfer, über die neben dem NATO-Bericht auch ein Report des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (ICRC) informiert, der dem Verteidgungsministerium bereits am 6. November vorlag. Im Anhang dieses Berichts sind die Namen von 74 toten Zivilisten aufgelistet, darunter übrigens auch acht-, zehn- und zwölfjährige Kinder!

Vielleicht wäre es angemessen, die Beurteilung des Vorfalles aufgrund dieser neuen Informationen noch einmal zu überdenken!

Zitat:

Guttenberg zunehmend unter Druck Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat bereits Anfang November einen für die Bundeswehr belastenden Bericht zum Luftangriff von Kundus erhalten. Ein Sprecher des Verteidgungsministeriums bestätigte der dpa einen entsprechenden Bericht des Magazins "Stern". Demnach hat der Minister einen Report des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (ICRC) mit Angaben über zivile Opfer bereits am 6. November erhalten. Dies sei wenige Stunden vor der Pressekonferenz geschehen, auf der Guttenberg den Angriff als "militärisch angemessen" bezeichnete. Ende November hatte Guttenberg allerdings im Bericht aus Berlin betont, er habe diese Einschätzung aufgrund nur eines Berichtes abgegeben - "und zwar des einzigen Berichtes, der mir vorlag". Dabei habe es sich nach Guttenbergs Angaben um einen Bericht der NATO-Truppe ISAF gehandelt. Nach den jüngsten Angaben aus dem Verteidigungsministerium lagen Guttenberg also mindestens zwei Berichte vor, als er seine Einschätzung am 06. November abgab. "Nicht im Einklang mit dem internationalen Völkerrecht" Nach Informationen des "Stern" kommt das ICRC in dem als "streng vertraulich" eingestuften Report zu dem Schluss, der von Bundeswehroberst Georg Klein angeordnete Angriff habe nicht "im Einklang mit dem internationalen Völkerrecht" gestanden. Dafür habe es bei dem Bombardement zu viele zivile Tote gegeben. Im Anhang des Berichts listet das ICRC die Namen von 74 toten Zivilisten auf, darunter auch acht-, zehn- und zwölfjährige Kinder. Keine "unmittelbare Bedrohung" Das Rote Kreuz führte laut "Stern" in seinem Bericht zudem aus, es erachte es als "unwahrscheinlich", dass die von Taliban gekaperten Tanklaster zu fahrenden Bomben umfunktioniert und gegen die Bundeswehr eingesetzt werden sollten. Die Lkw hätten vielmehr entgegen der Fahrtrichtung zu dem deutschen Feldlager in einer Sandbank festgesteckt, als sie bombardiert wurden. Für das deutsche Feldlager bei Kundus habe demnach keine "unmittelbare Bedrohung" bestanden. http://www.tagesschau.de/inland/guttenbergkundus102.html

Zitat:

Im Anhang des Berichts listet das ICRC die Namen von 74 toten Zivilisten auf, darunter auch acht-, zehn- und zwölfjährige Kinder. http://www.stern.de/politik/deutschland/...rg-1527884.html

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

"Die zwei sind meine Brüder, meine Neffen und mein Arbeiter. Sie sind mit unserem Traktor zu den Tankwagen gefahren und dann sind sie getötet worden." http://www.tagesschau.de/dev/bab990.html

Das ist natürlich bedauerlich, aber inwieweit unterschieden sie sich - rein äußerlich - von den anwesenden Taliban?

Und warum hatten sie vor den Taliban keine Angst?

An der militärischen Angemessenheit ändert das alles angesichts der potentiellen Bedrohung zu dem Zeitpunkt vor Ort gar nichts. Hinterher ist man immer schlauer, es ist seit Clausewitz ein militärischer Grundsatz, dass 80% jeder militärischen Planung sowieso schief geht. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist, sollte man besser keine Soldaten in den Krieg schicken.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Also 74 Zivilisten und 68 Taliban? Schließlich sind doch bis zu 142 Menschen ums Leben gekommen. 8-jährige Kinder, die Benzinkanister schleppen? 8 bis 12 jährige Kinder, die unter dem drohenden Geräusch der amerikanischen Tiefflieger Benzin zapfen?

Und das Argument, dass diese LKW nicht als Bomben für das deutsche Lager gedacht waren, weil sie in die "verkehrte" Richtung fuhren, ist doch lächerlich.

Die Reaktion hätte ich gern gesehen, wenn es anders gekommen wäre - aber das habe ich ja schon öfter gesagt.

Traurig an der Sache ich nur, dass sich Deutschland wieder einmal als erstes Land bereit erklären muss, hier auch noch Entschädigungen zu zahlen. Damit machen wir uns in der Welt erst recht lächerlich. Wann haben denn die Amerikaner Entschädigung gezahlt, weil sie ein "ziviles" Ziel getroffen haben und es dabei "zivile" Opfer gegeben hat? :kopfschüttel:

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1. 74 Zivilisten warem dem IRK zu diesem Zeitpunkt namentlich bekannt. Daraus kannst Du doch unmöglich schließen, das die weiteren Toten Talibanen waren.

2. "8-jährige Kinder, die Benzinkanister schleppen?" - Vielleicht haben die Kinder ihre Eltern einfach nur begleitet. Schon mal etwas von Neugierde gehört? Wer von denen konnte denn ahnen, dass die ISAF steckengebliebene Tanklastzüge bombardiert?

3. "8 bis 12 jährige Kinder, die unter dem drohenden Geräusch der amerikanischen Tiefflieger Benzin zapfen?" Die amerkanischen Bomber sind zu diesem Zeitpunkt noch nicht "tiefgeflogen". Das hatten die Piloten dem deutschen Oberst Klein zwar fünfmal nacheinander vorgeschlagen, aber er hat es laut dem NATO-Bericht abgelehnt.

4. "Die Reaktion hätte ich gern gesehen, wenn es anders gekommen wäre - aber das habe ich ja schon öfter gesagt." - Dazu hätten sich die LKWs ersteinmal in Bewegung setzen müssen. Sie waren vom deutschen Soldaten Lager doch doch noch weit entfernt, darauf habe ich schon einmal hingewiesen.

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Günter 1. 74 Zivilisten warem dem IRK zu diesem Zeitpunkt namentlich bekannt. Daraus kannst Du doch unmöglich schließen, das die weiteren Toten Talibanen waren.

Und je länger die Untersuchung, um so mehr Opfer wurden es.

Zitat:

Original von Günter 2. "8-jährige Kinder, die Benzinkanister schleppen?" - Vielleicht haben die Kinder ihre Eltern einfach nur begleitet. Schon mal etwas von Neugierde gehört? Wer von denen konnte denn ahnen, dass die ISAF steckengebliebene Tanklastzüge bombardiert?

Nachts um zwei Uhr? Wie plausibel ist das denn? Gekaperte Tanklastzüge, über denen Militärjets fliegen, und die armen Zivilisten haben nicht damit gerechnet, dass die bombardiert werden?

Zitat:

Original von Günter 3. "8 bis 12 jährige Kinder, die unter dem drohenden Geräusch der amerikanischen Tiefflieger Benzin zapfen?" Die amerkanischen Bomber sind zu diesem Zeitpunkt noch nicht "tiefgeflogen". Das hatten die Piloten dem deutschen Oberst Klein zwar fünfmal nacheinander vorgeschlagen, aber er hat es laut dem NATO-Bericht abgelehnt.

Hast Du schon mal unter zwei US-Bombern gestanden? Die Bedrohung in der Nacht um zwei Uhr war die ganze Zeit da und es sind die Bomber (keine Awacs) 50 Minuten in diesem Gebiet gewesen.

Zitat:

Original von Günter 4. "Die Reaktion hätte ich gern gesehen, wenn es anders gekommen wäre - aber das habe ich ja schon öfter gesagt." - Dazu hätten sich die LKWs ersteinmal in Bewegung setzen müssen. Sie waren vom deutschen Soldaten Lager doch doch noch weit entfernt, darauf habe ich schon einmal hingewiesen.

Und das verringert also die Gefahr, dass diese LKWs als Bomben eingesetzt werden konnten? Weil sie ja feststeckten? Also lieber laufen bzw. fahren lassen, schließlich wären ja bis zu 142 Menschen ums Leben gekommen. Merkwürdige Logik.

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Ich möchte daran erinnern, dass der Vorfall tief in der Nacht stattgefunden hat! Was haben um diese Uhrzeit Zivilisten oder gar Kinder bei geklauten Tanklastern und bewaffneten Taliban zu suchen? Neugier?? Das kann nicht ernst gemeint sein. Wenn es das war, sollten Überlebende nachträglich bestraft werden: unterlassene Hilfeleistung, versäumte Aufsichtspflicht usw.! (Die Flieger waren lange genug in der Nähe um gehört zu werden.)
....und wegen der Entschädigungen macht sich unser Land erpresbar ! ! ! Bei Geiselnahmen, Morddrohungen oder ähnlichem sind unsere Politiker so etwas von eisenhart und zahlen keinen Cent für irgendwas. Und das zu Recht! ....und in diesem Fall ? ?

....armes Deutschland! Wir werden nie und nimmer aus unserem schlechten Gewissen des zweiten Krieges herauskommen.

Auch deshalb sollte sich Deutschland aus bewaffneten Konflikten raushalten. Wir können so etwas nicht profesionell händeln!

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Lösungen von heute sind die Konflikte von morgen.

......und wenn die Kinder und Zivilisten Sprit klauen wollten bzw. die Kinder vermutlich sollten, haben die sich selbst und vorsätzlich durch Habgier in Gefahr begeben oder wurden durch Habgier in die Gefahr geschickt!

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Lösungen von heute sind die Konflikte von morgen.

Zitat:

Original von Iascan ......und wenn die Kinder und Zivilisten Sprit klauen wollten bzw. die Kinder vermutlich sollten, haben die sich selbst und vorsätzlich durch Habgier in Gefahr begeben oder wurden durch Habgier in die Gefahr geschickt!

Und wie war es bei uns in Hadeln als das Schiff brennend vor Cuxhaven lagen und wir jagt auf die Container gemacht haben, wir wussten das das falsch war, aber da einzige was uns drohte war ein Gericht.

So jetzt noch im Kriegsgebiet ..........

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Zitat:

Original von RaBoe Und wie war es bei uns in Hadeln als das Schiff brennend vor Cuxhaven lagen und wir jagt auf die Container gemacht haben, wir wussten das das falsch war, aber da einzige was uns drohte war ein Gericht. So jetzt noch im Kriegsgebiet ..........

Otterndorf war zwar schon immer Piratengebiet - aber in den letzten Jahren kein Kriegsgebiet mehr.

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Zitat:

Original von Quark Und das verringert also die Gefahr, dass diese LKWs als Bomben eingesetzt werden konnten? Weil sie ja feststeckten? Also lieber laufen bzw. fahren lassen, schließlich wären ja bis zu 142 Menschen ums Leben gekommen. Merkwürdige Logik.

Nochmals. damit es auch der letzte hier begreifft: Das deutsche lage befand sich mehrere km von den LKWs entfernt. Das war allen Soldaten bekannt. Die LKWs steckten fest. Aber selbst, wenn sie sich wieder befreit hätten (oder das Feststecken nur eine Finte war), hätte man noch ausreichend Zeit gehabt, die LKS zu bombardieren.

Was hätten denn allen Ernstes dagegengesprochen, den rat der Piloten, die eindeutig den besten Überblick hatten, zu befolgen?

Kann mir das einer von Euch Beführwortern des Angriffes in dieser Form sagen???

Was hätte denn gegen einen warnenden Tiefflug vor dem Bomardieren gesprochen, wie es die Piloten empfahlen?

Ich habe eher den Eindruck, dass man hier in einer "Mitgefangen - mitgehangen!"-Mentalität alle platt machen wollte!

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Iascan ......und wenn die Kinder und Zivilisten Sprit klauen wollten bzw. die Kinder vermutlich sollten, haben die sich selbst und vorsätzlich durch Habgier in Gefahr begeben oder wurden durch Habgier in die Gefahr geschickt!

Ach, und auf den Diebstahl von Sprit steht die Todesstrafe???

Man, ich fasse es langsam nicht mehr! Lies doch bitte nochmal nach, zu welchem Zweck die Bundeswehr dort eingesetzt ist. Sicherlich nicht, um Zivilisten zu töten, weil sie sprit klauen wollen.

Ich denke ich klinke mich jetzt erstmal aus dieser Diskussion aus. Es wird langsam immer alberner.

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Liebe Grüße
Günter

Interessante Diskussion ...

Und irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Günter hier auf eine gut aufgezogene Propaganda reingefallen sein könnte.

Als dieser Rechtsanwalt am Sonntag bei Anne Will seine Geschichte erzählte, habe ich mir vorgestellt, wie es wäre, jetzt im Studio zu sitzen. Ich wäre aufgestanden und hätte dem Mann ins Gesicht gesagt, dass ich ihm kein einziges Wort glaube und mich sofort entschuldige, wenn das Gegenteil bewiesen ist.

Unter anderem hat der Mann behauptet, dass allerhöchstens 5 (!!!) Taliban vor Ort gewesen sein sollen!

Ich glaube kein Wort von alldem, denn der Umkehrschluß würde lauten, dass ein erfahrener deutscher Soldat und Offizier bewußt eine willkürliche, falsche und menschenverachtende Entscheidung getroffen hätte. Und dass ein Amerikaner einen Deutschen davon abhalten will, Leute umzubringen, das gab es auch seit 60 Jahren nicht mehr.

Man hätte dem Ex-Soldaten in der Runde etwas mehr Redezeit geben sollen als dem senilen Dampfplauderer Ströbele. Vielleicht hätte das zur Aufklärung und zum Verständnis beigetragen.

Fakt ist, da gebe ich Grubendol vollkommen recht, diese Sache stinkt zum Himmel.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Nun also doch nochmal. Toffil, es ist ja nicht nur dieser Rechtsanwalt. Es liegen nunmehr mindestens zwei Berichte unabhängig voneinader vor, die diese Sicht bestätigen. Der eine ist ein offizielelr Bericht der NATO! Und der andere ist ein Bericht des Internationalen Roten Kreuzes. Und die lügen alle?

Und, wenn diese traurige Geschichte nicht so eindeutig wäre, warum hätte sich von Guttenberg dann korrigieren müssen? Und weshalb ist denn dann Herr Jung zurückgetreten?

Doch nicht, weil eine einsamer Rechtsanwalt etwas herumspekuliert hat und sonst keinerlei aussagekräftige Beweise auf dem Tisch liegen!

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Günter Nun also doch nochmal. Toffil, es ist ja nicht nur dieser Rechtsanwalt. Es liegen nunmehr mindestens zwei Berichte unabhängig voneinader vor, die diese Sicht bestätigen. Der eine ist ein offizielelr Bericht der NATO! Und der andere ist ein Bericht des Internationalen Roten Kreuzes. Und die lügen alle? Und, wenn diese traurige Geschichte nicht so eindeutig wäre, warum hätte sich von Guttenberg dann korrigieren müssen? Und weshalb ist denn dann Herr Jung zurückgetreten? Doch nicht, weil eine einsamer Rechtsanwalt etwas herumspekuliert hat und sonst keinerlei aussagekräftige Beweise auf dem Tisch liegen!

Tja, Fakt ist, dass ich es nicht weiß, weil ich nicht dabei war und auch nicht weiß, wie vertrauenswürdig all diese Berichte sind.

Wäre es so, wie dieser Anwalt erzählt hat, wäre es ein absolut ungeheuerlicher Vorgang. Und für mich ein unglaublicher dazu.

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Zitat:

Ach, und auf den Diebstahl von Sprit steht die Todesstrafe???

Natürlich nicht! Das habe ich auch nicht so geschrieben. An anderer Stelle werwähnte ich im übrigen, dass ich strikt gegen eine Todesstrafe bin.

Ich möchte darum bitten, Texte nicht einfach irgendwie zu interpretieren um daraus eine Feststellung oder einen Umkehrschluss nach eigenem Empfinden zu basteln!

Auch habe ich nicht geschrieben, dass ich ein beführworter des Vorfalles bin. Nur gebe ich zu bedenken, wir alle waren nicht dabei, wir wissen nicht, warum der deutsche Offizier so handelte. ....und solange das nicht bis ins kleinste Detail geklärt ist, muss ich dem Mann doch glauben! Sonst brauchen wir doch keine Soldaten mehr mit Waffen irgenwohin schicken, wenn wir unseren eigenen Leuten bei den ersten Problemen nicht mehr vertrauen. Ich bleibe dabei, es wird gute Gründe gegeben haben, so zu handeln.

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Zitat:

Original von Günter Was hätten denn allen Ernstes dagegengesprochen, den rat der Piloten, die eindeutig den besten Überblick hatten, zu befolgen?

Natürlich hätten Sie auch noch im Tiefflug drüber fliegen können, sie hätten ja auch noch vorher Flugzettel abwerfen können, mit dem Text: "Vorsicht, hier fällt gleich eine Bombe!"

Tatsache aber ist, dass der Offizier in Kunduz von einer akuten Gefahr seines Stützpunktes ausgegangen ist und die dagegen für ihn einzig effektive Methode angewandt hat.

Jung ist nicht deswegen gegangen, weil da eine Bombe abgeworfen wurde, und unser Superminister hat sich nicht deswegen korrigieren müssen, sondern weil sie in ihren Ressorts nicht die nötigen Informationen für wichtig erachtet haben, bzw. ihnen die wichtigen Informationen nicht vorgelegt wurden.

Inwiefern die Berichte der Nato und des IRK politisiert sind, weiß eh keiner.

Ich bin ganz bestimmt kein "Befürworter" dieses Angriffs, aber wenn man Soldaten ins Ausland schickt, dann muss man ihnen auch die nötige Rückendeckung geben und nicht bei dem ersten Schuß in den Rücken fallen. Dann muss man von Seiten der Politik auch Nägel mit Köpfen machen und die Soldaten zurückholen.

Einen Oberst, der seine Soldaten im Ausland schützen will um tote deutsche Soldaten zu verhindern, in dieser Form öffentlich zu brandmarken, zeugt nicht gerade von Führungsstärke dieser Regierung geschweigedenn dieses Verteidigungsministers.

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Zitat:

Original von Quark Zitat: Original von Günter Was hätten denn allen Ernstes dagegengesprochen, den rat der Piloten, die eindeutig den besten Überblick hatten, zu befolgen? Natürlich hätten Sie auch noch im Tiefflug drüber fliegen können, sie hätten ja auch noch vorher Flugzettel abwerfen können, mit dem Text: "Vorsicht, hier fällt gleich eine Bombe!"

Merkst Du eigentlich nicht, wie zynisch Du wirst?

Ja, im Interesse der Zivilisten hätte man dem fünfmal wiederholten Rat der Piloten folgen sollen!

Zitat:

Tatsache aber ist, dass der Offizier in Kunduz von einer akuten Gefahr seines Stützpunktes ausgegangen ist und die dagegen für ihn einzig effektive Methode angewandt hat.

Das ist sachlich so einfach nicht richtig! Es bestand eben keine akute Gefahr für den deutschen Stützpunkt. Der deutsche Stützpunkt war von den LKWs kilometerweit entfernt und das wussten alle Soldaten. Wären die LKWs plötzlich losgefahren, hätten die Bomber noch minutenlang Zeit gehabt, zu reagieren, bevor die LKWs in gefährliche Nähe zum deutschen Lager zu kommeneine .

Deshalb haben die Piloten ja auch auf diesen Befehl so entsetzt reagiert und fünfmal nacheinander vergeschlagen, die Menschen da unten vorm Bombardieren durch einen Tiefflug zu warnen. Ein Blick in die "Genfer Konventionen" wäre hilfreich!

Aber, ich schreibe mir hier langsam die Finger wund, weil hier bei einigen Postern offenbar nicht kann, was nicht sein darf!!!

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Liebe Grüße
Günter

Stimmen zu Kundus:

Zitat:

Die SPD hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) nach dessen Äußerungen zum Luftangriff bei Kundus vor einem Strategiewechsel in Afghanistan gewarnt. "Wenn er glaubt, in Afghanistan ist der Abwurf von schweren Bomben auf große Menschenmassen zu rechtfertigen, dann kann die Sozialdemokratie da nicht mehr mitgehen", sagte der SPD-Wehrexperte Rainer Arnold dem "Tagesspiegel". "Das ist nicht gerechtfertigt und nicht angemessen." http://www.stern.de/politik/deutschland/...en-1520138.html

Zitat:

Der frühere UN-Sonderbeauftragte für Afghanistan, Tom Koenigs, kritisierte unterdessen das Vorgehen von Klein. "Die Lage verlangte nicht nach einem Akt der Selbstverteidigung", sagte der jetzige Grünen-Bundestagsabgeordnete der "Mitteldeutschen Zeitung". Klein habe genug Zeit gehabt, um die Situation anders zu lösen. Man hätte zivile Opfer vermeiden können, meinte Koenigs. http://www.stern.de/politik/deutschland/...en-1520138.html

Zitat:

Der Grünen-Politiker Tom Koenigs bezeichnete eine Entschädigung der zivilen Opfer als Gebot der Fairness. Im rbb-Inforadio sagte das Mitglied im Verteidigungsausschuss: «Ich finde solche Entschädigungen sind, wenn Fehler passieren, ein Gebot des Rechtes. Die Entschädigungen sind sehr gering (...) und es bleibt immer der Zweifel, ob sie ganz genau an die Richtigen gehen. Aber man kann ja nicht einfach solche zivilen Verluste übergehen.» In einer künftigen Afghanistan-Politik würde er es begrüßen, wenn der Schutz der Zivilbevölkerung als oberste Leitlinie festgelegt würde, fügte Koenigs hinzu. http://net-tribune.de/nt/node/16112/news...Kundus-Opfer-an

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Liebe Grüße
Günter

Original Iacsan:
....armes Deutschland! Wir werden nie und nimmer aus unserem schlechten Gewissen des zweiten Krieges herauskommen.
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Genauso ist es.
Mit den Wiedergutmachungszahlungen macht Deutschland erneut einen Kniefall gegenüber dem Rest der Welt und sich einfach nur lächerlich.

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Zitat:

Original von max1995 Original Iacsan: ....armes Deutschland! Wir werden nie und nimmer aus unserem schlechten Gewissen des zweiten Krieges herauskommen. ************************************************ Genauso ist es. Mit den Wiedergutmachungszahlungen macht Deutschland erneut einen Kniefall gegenüber dem Rest der Welt und sich einfach nur lächerlich.

Zitat:

Das Verteidigungsministerium will schnell über die Entschädigung der Opfer des Luftangriffs bei Kundus entscheiden und dies im Zweifel großzügig tun. "Wir werden nicht um jeden zivilen Toten feilschen", sagt ein Ministeriumssprecher gegenüber n-tv.de. Zumal Entschädigungen für die Bundeswehr in Afghanistan gängige Praxis seien - auch um Blutrache zu vermeiden. Blutrache vermeiden Der Ministeriumssprecher bestätigte gegenüber n-tv.de, dass Entschädigungszahlungen in Afghanistan übliche Praxis seien. "Wir richten uns da nach den landestypischen Sitten und Gebräuchen", sagte er. Wenn in Afghanistan jemand getötet werde, sei es üblich, die Angehörige um Verzeihung zu bitten und ihnen eine Entschädigung anzubieten. Dies sei ein Entgegenkommen der Bundeswehr, auch um Blutrache zu vermeiden. So habe die Bundeswehr etwa nach der Tötung einer Frau und ihrer beiden Kinder an einem Checkpoint im August 2008 an die Familie der Opfer 20.000 US-Dollar (etwa 13.500 Euro) bezahlt. In einem ähnlich Fall im Juli dieses Jahres, als ein Junge getötet und zwei weitere Menschen verletzt wurden, wurden nach Angaben des Ministeriumssprecher 33.000 US-Dollar (etwa 22.300 Euro) bezahlt. Auch bei Sachschäden seien kleinere Summen üblich. Nachdem eine Brücke durch die Überfahrt eines Fuchspanzers zerstört worden war, flossen 2005 etwa 238 Euro; für die Beschädigung von Acker- und Weideland seien einmal 82 und ein anderes Mal rund 20 Euro geflossen. Alle Zahlen seien aber stark vom Einzelfall abhängig und deshalb mit Vorsicht zu behandeln. Nach Angaben des Verteidigungsministeriums macht es dabei keinen Unterschied, ob es sich um einen Krieg handele oder nicht. Das sei für die Entschädigungszahlungen nicht relevant – diese hingen nur von den Gebräuchen des jeweiligen Landes ab. So sind dem Sprecher des Ministeriums etwa beim Einsatz der Bundeswehr auf dem Balkan bislang keine Entschädigungszahlungen bekannt. http://www.n-tv.de/politik/Entschaedigun...icle631159.html

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Liebe Grüße
Günter

Das war mir so nicht bekannt. Wobei es für uns Mitteleuropäer schon merkwürdig klingt, wenn es dabei heißt:

Zitat:

Blutrache vermeiden Der Ministeriumssprecher bestätigte gegenüber n-tv.de, dass Entschädigungszahlungen in Afghanistan übliche Praxis seien. "Wir richten uns da nach den landestypischen Sitten und Gebräuchen", sagte er. Wenn in Afghanistan jemand getötet werde, sei es üblich, die Angehörige um Verzeihung zu bitten und ihnen eine Entschädigung anzubieten. Dies sei ein Entgegenkommen der Bundeswehr, auch um Blutrache zu vermeiden.

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Zitat:

Original von Günter Zitat: Original von Quark Zitat: Original von Günter Was hätten denn allen Ernstes dagegengesprochen, den rat der Piloten, die eindeutig den besten Überblick hatten, zu befolgen? Natürlich hätten Sie auch noch im Tiefflug drüber fliegen können, sie hätten ja auch noch vorher Flugzettel abwerfen können, mit dem Text: "Vorsicht, hier fällt gleich eine Bombe!" Merkst Du eigentlich nicht, wie zynisch Du wirst? Ja, im Interesse der Zivilisten hätte man dem fünfmal wiederholten Rat der Piloten folgen sollen! Zitat: Tatsache aber ist, dass der Offizier in Kunduz von einer akuten Gefahr seines Stützpunktes ausgegangen ist und die dagegen für ihn einzig effektive Methode angewandt hat. Das ist sachlich so einfach nicht richtig! Es bestand eben keine akute Gefahr für den deutschen Stützpunkt. Der deutsche Stützpunkt war von den LKWs kilometerweit entfernt und das wussten alle Soldaten. Wären die LKWs plötzlich losgefahren, hätten die Bomber noch minutenlang Zeit gehabt, zu reagieren, bevor die LKWs in gefährliche Nähe zum deutschen Lager zu kommeneine . Deshalb haben die Piloten ja auch auf diesen Befehl so entsetzt reagiert und fünfmal nacheinander vergeschlagen, die Menschen da unten vorm Bombardieren durch einen Tiefflug zu warnen. Ein Blick in die "Genfer Konventionen" wäre hilfreich! Aber, ich schreibe mir hier langsam die Finger wund, weil hier bei einigen Postern offenbar nicht kann, was nicht sein darf!!!

Ich bin vielleicht zynisch, aber nicht so leichtgläubig wie Du. Und nicht so überzeugt, dass offizielle Berichte auch richtig sein können. Die gesamte Geschichte stinkt meilenweit zum Himmel: 8jährige Kinder, die nachts um zwei zum Benzin holen geschickt werden, Kampfpiloten, die fünfmal bei Ihrem Befehlshabenden nachfragen, ob sie einen Befehl ausführen können, nein, die sogar noch Verbesserungsvorschläge für den Befehl haben, denen man zwar ohne weiteres glaubt, dass sie fünfmal nachgefragt haben, aber denen man nicht glaubt, dass sie "nur" 56 Tote gezählt haben - schließlich müssen es ja bis zu 142 Menschen gewesen sein - aber die restlichen 86 Personen sind wahrscheinlich genauso von den Bomben pulverisiert worden wie die Flugzeuge in Shanksville und im Pentagon.

Du darfst gerne weiter die offiziellen Berichte glauben, aber Du musst schon hinnehmen, dass es auch Menschen gibt, die das nicht tun.

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Zitat:

Original von Quark aber die restlichen 86 Personen sind wahrscheinlich genauso von den Bomben pulverisiert worden wie die Flugzeuge in Shanksville und im Pentagon. Du darfst gerne weiter die offiziellen Berichte glauben, aber Du musst schon hinnehmen, dass es auch Menschen gibt, die das nicht tun.

Ich sach jetzt nix

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Heute morgen hörte ich im Radio, dass ein deutsches KSK in die Sache involviert war, weil angeblich Talibanführer bei diesen Lastwagen gewesen sein sollen.

Also mir stinkt das nach wie vor.

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Zitat:

Original von Quark Du darfst gerne weiter die offiziellen Berichte glauben, aber Du musst schon hinnehmen, dass es auch Menschen gibt, die das nicht tun.

Selbstverständlich. Wenn unterschiedliche Meinungen nicht erlaubt sind, braucht man ja nicht zu diskutieren. Wer Recht hat werden wir irgendwann erfahren. Vielleicht ...

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Günter Selbstverständlich. Wenn unterschiedliche Meinungen nicht erlaubt sind, braucht man ja nicht zu diskutieren. Wer Recht hat werden wir irgendwann erfahren. Vielleicht ...

Zumindest in dieser Meinung stimmen wir überein.

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Zitat:

Original von toffil Heute morgen hörte ich im Radio, dass ein deutsches KSK in die Sache involviert war, weil angeblich Talibanführer bei diesen Lastwagen gewesen sein sollen. Also mir stinkt das nach wie vor.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,7957320,00.html

http://www.tagesschau.de/inland/kundusluftangriff106.html

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Quark Zitat: Original von Günter Selbstverständlich. Wenn unterschiedliche Meinungen nicht erlaubt sind, braucht man ja nicht zu diskutieren. Wer Recht hat werden wir irgendwann erfahren. Vielleicht ... Zumindest in dieser Meinung stimmen wir überein.

Oh ja.

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Zitat:

SPD-Obmann Arnold zum KSK-Einsatz "Die Fragen werden jetzt drängender" Wer wusste wann was? Nachdem jetzt bekannt wurde, dass das Kommando Spezialkräfte (KSK) am Luftangriff nahe Kundus beteiligt war, fordert der SPD-Obmann im Verteidigungsausschuss Arnold mehr Transparenz. Im tagesschau.de-Interview sagt er: "Wir wussten nichts über deren Auftrag". tagesschau.de: Angeblich soll das Kommando Spezialkräfte (KSK) an der Entscheidung über den umstrittenen Angriff auf zwei Tanklastzüge maßgeblich beteiligt gewesen sein. Wussten Sie davon? Rainer Arnold: Davon wussten wir nichts. Wir hatten auch keinerlei Informationen, dass KSK-Soldaten einbezogen werden. Die Fragen werden jetzt drängender. tagesschau.de: Aber das Bundesverteidigungsministerium behauptet aktuell, dass der Verteidigungsausschuss bereits am 6. November über die Existenz der "Task Force 47" unterrichtet wurde. Die soll ja zu Hälfte aus KSK-Soldaten bestehen. Hatten Sie davon Kenntnis? Arnold: Wir wurden tatsächlich darüber informiert, dass es diese Task Force gibt. Aber Details kannten wir nicht. Wir wussten also nicht, wie sich diese Task Force zusammensetzt oder wie ihr präziser militärischer Auftrag lautet. tagesschau.de: Nochmal zur Klarstellung: Sie als Obmann im Verteidigungsausschuss wussten also nichts über den Auftrag dieser Task Force? Arnold: Wir wurden darüber nicht informiert. Zur Person: Rainer Arnold ist seit 2002 verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Der 59-Jährige besitzt seit 1998 ein Bundestagsmandat und gehört dem Verteidigungsausschuss des Bundestages an. Außerdem ist der gebürtige Stuttgarter seit 2004 Mitglied des Vorstandes der SPD-Bundestagsfraktion. Weiter: http://www.tagesschau.de/inland/interviewarnold100.html

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Günter

Noch mal eben in Erinnerung bringen: CDU + FDP = Regierung

SPD + Grüne + Linke = Opposition


Und wie war das noch mal zum Zeitpunkt des Angriffs?

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Original Günter:
Wer Recht hat werden wir irgendwann erfahren.
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Und das glaubst du wirklich?

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

merkur-online>
Berlin - Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) ist auf dem Weg ins nordafghanische Kundus. Er wird in Kürze dort erwartet.
Die Reise sollte bis zur Ankunft aus Sicherheitsgründen geheim gehalten werden. Die ARD berichtete am Morgen, dass Guttenberg auf dem Weg nach Afghanistan ist.
Guttenberg wird von Obleuten der Bundestagsfraktionen begleitet - Journalisten sind nicht in der Delegation. Der Minister will mit Soldaten über den von einem deutschen Oberst befohlenen Luftangriff am 4. September nahe des Feldlagers und die Folgen sprechen.
Bei der Bombardierung waren nach NATO-Angaben bis zu 142 Menschen getötet oder verletzt worden, darunter viele Zivilisten. Guttenberg hatte den Angriff am 6. November nach Auswertung der NATO- Untersuchung zunächst als militärisch angemessen bezeichnet. In der vorigen Woche korrigierte er diese Bewertung. Die Bombardierung sei nicht militärisch angemessen gewesen, urteilte Guttenberg nach der Durchsicht weiterer Berichte, die ihm nach eigenen Angaben bei seiner ersten Bewertung nicht vorgelegen hatten. Inhaltlich hat er seine Kehrtwende noch nicht begründet.
Guttenberg will den Soldaten dem Vernehmen nach nun erklären, warum er den Luftangriff inzwischen für einen militärischen Fehler hält. An den Gesprächen sollen auch die Obleute teilnehmen. Die Opposition hatte den CSU-Politiker in den vergangenen Tagen massiv unter Druck gesetzt, die Gründe für seine Neubewertung offenzulegen.
dpa.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/...tan-555198.html

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Man kann alles zensieren und durch Regeln beschränken. Nur dann darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann viele weg bleiben.
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Ich baue grundsätzlich in allen Beiträgen absichtlich Rechtschreibfehler ein um den Leser und ganz speziell den "Klugscheissern" zusätzlichen Spaß zu bereiten und meine Beiträge interessanter zu machen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Lui am 11.12.2009 08:08.

Ihr Lieben,

jetzt kommt langsam ans Tageslicht, was man auf Krampf verheimlichen wollte! Nach der "Süddeutschen Zeitung" (SZ) und "Spiegel online" galt das Bombardement in erster Linie überhaupt nicht den Tanklastzügen, sondern einer großen Gruppe von Taliban und ihren Anführern.

Die Bundeswehr "wollte die Menschen angreifen, nicht die Fahrzeuge", zitieren beide Zeitungen in ihren Websites aus dem offiziellen Untersuchungsbericht der Afghanistan-Schutztruppe ISAF.

Das wäre allerdings der Hammer! Wenn das wirklich so passiert ist, dann wurden wir von Ministern und Stabsoffizieren schlicht belogen!!!

Außerdem: Für die gezielte Tötung von Menschen hatte die Bundeswehr in Afghanistan überhaupt kein Mandat des Bundestages!!!

Sollten die Meldungen der Wahrheit entsprechen, dass auch das Kanzleramt in die Entscheidung involviert war, dürfte daraus ganz schnell ein "Fall Merkel" werden!

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Liebe Grüße
Günter

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Günter am 12.12.2009 13:23.

Zitat:

Original von Günter Außerdem: Für die gezielte Tötung von Menschen hatte die Bundeswehr in Afghanistan überhaupt kein Mandat des Bundestages!!![/B] Sollten die Meldungen der Wahrheit entsprechen, dass auch das Kanzleramt in die Entscheidung involviert war, dürfte daraus ganz schnell ein "Fall Merkel" werden!

Dafür braucht man ein Mandat, wenn man Terroristen gezielt töten will.

Ich glaube das ist schon abgedeckt.

Der Krieg ist nun mal schmutzig und wenn es Sinn macht so zu handeln, siehe unsere Freunde in Israel. Dort sind gezielte Tötungen normal.

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Zitat:

Original von RaBoe Dafür braucht man ein Mandat, wenn man Terroristen gezielt töten will. Ich glaube das ist schon abgedeckt. Der Krieg ist nun mal schmutzig und wenn es Sinn macht so zu handeln, siehe unsere Freunde in Israel. Dort sind gezielte Tötungen normal.

Sehe ich anders. Es geht nicht darum, ob Krieg schmutzig ist oder nicht. Es geht darum, dass der Deutsche Bundestag der Bundeswehr hierzu kein Mandat erteilt hat. Wenn überhaupt, wäre hierzu lediglich die KSK (OEF-Mandat) berechtigt gewesen. Oberst Klein aber gehört der KSK nicht an und hätte diesen Befehl nicht geben dürfen.

Entweder, wir leben in einer Demokratie, wo die Gestze auch für die Bundeswehr gelten oder wir leben in einer Bananenrepublik!

Im übrigen: Sollte an diesen neuen Meldungen etwas dran sein, ist es schon in sich ein Skandal, wie die deutsche Bevölkerung monatelang von der Bundesregierung belogen wurde!

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Untersuchung der Attacke nahe Kundus Luftangriff auf Menschen, nicht auf Fahrzeuge? Die Bundeswehr sowie Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg geraten nach dem Luftangriff nahe Kundus weiter in Bedrängnis. Laut Medienberichten galt das Bombardement nicht den Tanklastzügen, sondern einer großen Gruppe von Taliban und ihren Anführern. Die Bundeswehr "wollte die Menschen angreifen, nicht die Fahrzeuge", zitieren "Süddeutsche Zeitung" (SZ) und "Spiegel online" aus dem offiziellen Untersuchungsbericht der Afghanistan-Schutztruppe ISAF, auf den sich Guttenberg bei seiner Einschätzung vom 6. November bezogen hatte. Dabei hatte Guttenberg betont, die Attacke sei "militärisch gerechtfertigt" gewesen. Aufständische "vernichten" Klein hatte den Angriff am 4. September angeordnet. In seinem eigenen Bericht machte er laut "SZ" keinen Hehl aus seiner Absicht. Er habe die Aufständischen "vernichten" wollen, wird Klein zitiert. Der ISAF-Bericht kommt zu der Einschätzung, dass der "Einsatz von Luftunterstützung zur Bekämpfung großer Menschenansammlungen, ohne dass eine unmittelbare Bedrohung für die eigenen Kräfte vorliegt, nicht im Einklang mit den Absichten und Weisungen des ISAF-Kommandeurs" stehe. Zudem wird laut SZ kritisiert, dass nur eine nachrichtendienstliche Quelle von der Sandbank über die Lage berichtet habe und ansonsten nur Videoaufnahmen vorgelegen hätten. Dies sei für eine "derart komplexe Operation" nicht ausreichend. Ähnlich äußerte sich ein Soldat des Kommandos Spezialkräfte (KSK), der am Angriff beteiligt war. Er warf Klein vor, sich bei seiner Entscheidung für den Luftangriff zu sehr auf die Meldungen eines Agenten verlassen zu haben. Die Angaben von Informanten seien "nicht als absolut anzunehmen", zitiert die "Frankfurter Rundschau" aus einem als "geheim" eingestuften Bericht der KSK. Klein hatte nach dem Angriff gesagt, ein Informant habe behauptet, die entführten Tanklaster befänden sich ausschließlich in der Gewalt von Taliban. TIC-Situation gemeldet ISAF-Kommandeur Stanley McChrystal kritisiert laut SZ zudem in seinem Bericht: Oberst Klein habe nach dem Angriff noch einmal Kampfflugzeuge zu der Sandbank beordert - und sich dabei einer Unwahrheit bedient. Er meldete demnach eine TIC-Situation (troops in contact), das heißt, er gab eine Feindberührung vor, obwohl "keine unmittelbare Bedrohung da war". Der ISAF-Bericht stellt laut SZ fest, dass die Regeln für die Bombardierung gebrochen wurden. Gleichzeitig zeigt der Bericht aber auch Verständnis für die Entscheidung von Oberst Klein. Dieser habe wegen der angespannten Lage unter Entscheidungsdruck gestanden. Außerdem stellte die Untersuchungskommission fest, dass der Angriff in der lokalen Bevölkerung euphorisch aufgenommen wurde, da endlich etwas gegen die Taliban unternommen würde. Die Bundesregierung hatte in der Vergangenheit erklärt, die Tanklastzüge seien angegriffen worden, weil eine Gefahr für die deutschen Truppen drohte. Verteidigungsminister Guttenberg wollte die jüngsten Berichte nicht kommentieren. Dies sei nun Sache des Bundestags-Untersuchungsausschusses, der sich am Mittwoch konstituieren soll. Zuvor hatte er Oberst Klein erneut Rückendeckung gegeben. Klein habe "nach besten Wissen und Gewissen" gehandelt. Allerdings habe es aus heutiger Sicht "Verfahrensfehler" gegeben. Laut "Leipziger Volkszeitung" waren auch das Bundeskanzleramt, die Spitze des Verteidigungsministeriums sowie mit der Koordination der Geheimdienste beauftragte Regierungsvertreter vor und nach dem Luftangriff am 4. September unmittelbar in eine neue Eskalationsstufe in Afghanistan einbezogen. Teil der vom Kanzleramt gebilligten, vom damaligen Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) und vom seinerzeit amtierenden Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan den Offizieren vorgegebenen Eskalationsstrategie sei auch die gezielte Ausschaltung der Führungsstruktur der Taliban gewesen. http://www.tagesschau.de/ausland/guttenberg364.html

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Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg ist nach meinem Eindruck nicht mehr zu halten! Wenn die neuesten Berichte der Wahheit entsprechen, hat dieser Mann in der Politik nichts mehr zu suchen! Wer die Bevölkerung so schamlos belügt, zwei Mitarbeiter schuldlos rauswirft und demontiert um seinen eigenen Hals zu retten, hat in der Politik nichts mehr zu suchen.

Es stellt sich aber die Frage, wer darüberhinaus noch Konseqeunzen ziehen müsste. Immerhin war das Kanzleramt auch informiert. Stellt sich die Frage, was Angela Merkel wusste.

Zitat:

Der Druck auf Verteidigungsminister Guttenberg hält an. Nach Informationen des SPIEGEL könnte die Entlassung des Generalinspekteurs andere Gründe gehabt haben als die von ihm und seinem Haus genannten. SPD, Linke und Grünen fordern eine Erklärung von Merkel zur Kunduz-Affäre. Hamburg - Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg gerät zunehmend in Bedrängnis. Nach Informationen des SPIEGEL sind an der Darstellung seines Hauses über die Hintergründe der Entlassung von Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan und Staatssekretär Peter Wichert Zweifel aufgetaucht. Demnach hatten die beiden den CSU-Politiker, anders als es das Ministerium darstellt, am 25. November korrekt und vollständig informiert. Dies verlaute aus dem Umfeld der beiden Spitzenbeamten. Auf die Frage, ob es neben dem Nato-Bericht noch weitere Berichte gebe, hätten sie sofort vier aufgezählt. Schneiderhan habe einen zweiseitigen Bericht von Oberst Klein, den Feldjägerbericht und den Bericht eines deutschen Oberst, der bei dem Initial-Action-Untersuchungsteam dabei gewesen ist, erwähnt. Wichert habe noch auf den Bericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz hingewiesen. Diese Darstellung widerspricht der Version, die aus dem Ministerium über das Gespräch verbreitet wurde. Demnach hätten Schneiderhan und Wichert die Existenz weiterer Berichte auf Nachfrage Guttenbergs zunächst mehrfach geleugnet. Vor dem Bundestag erklärte Guttenberg mit Blick auf den Feldjägerbericht: "Dieser, wie andere Berichte und Meldungen aus der letzten Legislaturperiode, wurden nicht vorgelegt. Hierfür wurde an maßgeblicher Stelle Verantwortung übernommen, und die personellen Konsequenzen sind erfolgt." Wichert bat Guttenberg laut "Frankfurter Allgemeiner Sonntagszeitung" in einem Brief darum, endlich klarzustellen, dass er den Minister richtig informiert habe. Darauf soll Wichert bisher keine Antwort erhalten haben. Das Ministerium äußerte sich dazu am Samstag nicht und verwies darauf, dass dies im Untersuchungsausschuss des Bundestages geklärt werde. SPD-Chef Sigmar Gabriel forderte die Bundesregierung dagegen auf, die Frage zu beantworten, ob Guttenberg umfassender informiert war als er bislang angegeben hat. Nato kritisiert Zielauswahl Nach Informationen des SPIEGEL hat die Nato zudem in ihrem geheimen Abschlussbericht die Entscheidung des deutschen Obersts Georg Klein kritisiert, bei dem Abwurf der Bomben nahe Kunduz weniger auf die entführten Tanklaster, sondern vorrangig auf die Menschen in ihrer Nähe gezielt zu haben. "Es ist schwer zu ergründen, warum der Fokus des PRT-Kommandeurs auf die Taliban in dem Zielgebiet gerichtet war und nicht allein auf die gestohlenen Tanklaster, die doch wohl die größte Bedrohung waren für die Sicherheit der PRT-Kräfte", heißt es in der Analyse der Untersuchungen der Nato. Als "mögliche Erklärung" für die Fokussierung Kleins gibt der Bericht an, "dass die Mission hauptsächlich von der TF-47 initiiert und ermöglicht wurde". Klein gab alle Befehle für das Bombardement aus dem abgetrennten Befehlsstand der deutschen "Task Force 47", die aus Elitekräften des Kommandos Spezialkräfte (KSK) und anderen Aufklärern der Bundeswehr besteht. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,666749,00.html

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Liebe Grüße
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Zitat:

Original von Günter Sehe ich anders. Es geht nicht darum, ob Krieg schmutzig ist oder nicht. Es geht darum, dass der Deutsche Bundestag der Bundeswehr hierzu kein Mandat erteilt hat. Wenn überhaupt, wäre hierzu lediglich die KSK (OEF-Mandat) berechtigt gewesen. Oberst Klein aber gehört der KSK nicht an und hätte diesen Befehl nicht geben dürfen.

Günter ich stimme Dir vollkommen zu: Schickt die Soldaten nach Afghanistan, aber wenn sie schießen wollen, fragt doch bitte erst einmal den Bundestag, ob die das auch wollen.

Diese ganze Diskussion ist doch lächerlich.

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Zitat:

Regierung soll "endlich die Karten auf den Tisch legen" Nach neuen Erkenntnissen zu dem Luftangriff bei Kundus hat SPD-Chef Sigmar Gabriel die Bundesregierung aufgefordert, die Öffentlichkeit und den Bundestag umfassend durch eine Regierungserklärung über die Hintergründe des Bombardements zu informieren. Der vorgesehene Untersuchungsausschuss reiche der SPD nicht mehr aus, erklärte Gabriel. Vor Weihnachten müsse die Regierung umfassend Stellung nehmen. Der SPD-Vorsitzende kritisierte, dass "täglich neue und immer dramatischere Informationen durch die Medien ans Licht der Öffentlichkeit kommen", zu denen die Regierung nur "scheibchenweise" Stellung nehme. Als besonders gravierend bezeichnete Gabriel die Berichte, nach denen angeblich bereits am 4. September im Kanzleramt mit dem Verteidigungsministerium und den Geheimdiensten eine neue "Eskalationsstrategie" verabredet wurde. Danach wären das von Oberst Georg Klein befohlene Bombardement und die gezielte Tötung vieler Menschen keine Fehl- oder Einzelentscheidung gewesen, sondern die Folge einer zuvor politisch verabredeten Strategie. "Endlich die Karten auf den Tisch legen" Die Grünen-Fraktionsvorsitzenden Renate Künast und Jürgen Trittin forderten, Kanzlerin Angela Merkel müsse nun erklären, "ob eine Strategie des gezielten Tötens Bestandteil der Afghanistan-Politik der Bundesregierung ist". Linksparteichef Lothar Bisky sieht ebenfalls die Kanzlerin gefordert. Sie müsse "endlich die Karten auf den Tisch legen". Sollte stimmen, dass das Kanzleramt bereits vor dem Luftschlag ein schärferes Vorgehen der Bundeswehr in Afghanistan gebilligt hat, dann seien Parlament und Öffentlichkeit bewusst getäuscht worden. http://www.tagesschau.de/inland/reaktionenkundus100.html

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Zitat:

Auch ein CDU-Außenpolitiker forderte eine Regierungserklärung der Kanzlerin. Der frühere Verteidigungs-Staatssekretär Willy Wimmer sagte der "Leipziger Volkszeitung", die Erklärung sei auch deshalb dringlich, weil sich sonst der Eindruck verfestige, dass man sich auf Kosten von einzelnen Soldaten wegen des Luftangriffs selbst in Sicherheit bringen wolle. Wimmer verwies darauf, dass die in Afghanistan im Sommer unter Verantwortung des damaligen Verteidigungsministers Franz Josef Jung (CDU) stattgefundene Eskalation "bestimmt nicht" ohne Billigung durch die Regierung erfolgt sei. http://www.tagesschau.de/inland/reaktionenkundus100.html

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Liebe Grüße
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Zitat:

Original von Quark Günter ich stimme Dir vollkommen zu: Schickt die Soldaten nach Afghanistan, aber wenn sie schießen wollen, fragt doch bitte erst einmal den Bundestag, ob die das auch wollen. Diese ganze Diskussion ist doch lächerlich.

Du hättest Recht, lebten wir in einer Bananen-Republik oder in einer Diktatur á la DDR oder UdSSR. Wir leben aber in einer Demokratie! Und da hat sich auch ein Oberst der Bundeswehr an die Anweisungen zu halten, die unser domokratisch gewähltes Parlament der Bundeswehr erteilt hat.

Hinzu kommt noch die ganze Lügerei durch die Politik, allen voran Jung und zu Guttenberg! Findest Du die Empörung über diese Lügen auch lächerlich?

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Auffassungen darüber, was einen Rechtsstaat ausmacht.

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Ich fürchte, wir leben in einer Bananenrepublik, wobei ich diesen Ausdruck allein schon diskriminierend für afrikanische Staaten oder andere bananenproduzierender Länder finde, wobei, Bananen sind Lebewesen, Teil der Schöpfung, kann man die produzieren? Ja, schon, mit Hilfe von Pestiziden und aggressiver Ausbeutung der Ressourcen ist das schon möglich. Liebe Leute, wie schön wäre diese Welt doch ohne Menschen! Und Menschen sind auch so wunderschön, würde ihre Gesamtheit nicht gerade eine Bananenrepublik bilden. Inzwischen habe ich vergessen, in welcher Einfädelung, "Thread," wir uns gerade befinden, aber, und das wird durch die gepriesene Vielfalt des Internets besonders deutlich, der Rechtsstaat ist dahin, war von vornherein eine Farce, ist aber inzwischen vollends zu einer Ansammlung von korrupten, selbstverliebten Politikern und Funktionären verkommen. Es herrscht Anarchie, aber rechtsstaatlich verbrämt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Maggie am 12.12.2009 22:37.

Nun Maggie, es geht hier darum, dass - wenn die Berichte der Wahrheit entsprechen - ein deutscher Oberst einen schwerwiegenden Befehl gegeben hat, den er nach bestehendem Recht nicht hätte geben dürfen, weil die Bundeswehr dafür in Afghanistat kein Mandat des Bundestages hat.

Wenn die Berichte stimmen, hat der Oberst den Befehl gegeben, Menschen zu bombardieren : Er wollte dadurch Aufständische "vernichten". Hierfür hat die Bundeswehr aber keine Legitimation durch den Bundestag!

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Günter Wenn die Berichte stimmen, hat der Oberst den Befehl gegeben, Menschen zu bombardieren : Er wollte dadurch Aufständische "vernichten". Hierfür hat die Bundeswehr aber keine Legitimation durch den Bundestag!

a) Tja stimmt der Bericht auch?
b) Er würde den Befehl nur geben, wenn er sich davon etwas verspricht.
c) Geht die Legitimation so ins Detail?

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Geboren in Hadeln, in der Welt zu Hause.

Ja, dass vom "Vernichten" die Rede war, war besonders erschreckend.

Zitat:

Original von Maggie Ja, dass vom "Vernichten" die Rede war, war besonders erschreckend.

Was soll man sonst mit ihnen machen, sie streicheln oder bitten, doch bitteschön die Tankwagen wieder raus zu rücken?

Mit den Taliban kann man nicht verhandeln.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Maggie Ja, dass vom "Vernichten" die Rede war, war besonders erschreckend. Was soll man sonst mit ihnen machen, sie streicheln oder bitten, doch bitteschön die Tankwagen wieder raus zu rücken? Mit den Taliban kann man nicht verhandeln.

Das sehe ich auch so.

Falls diese neueste Facette der Geschichte jetzt stimmt, dann ist es für mich eher eine Entlastung für Oberst Klein, und es wäre mir völlig wurscht, was der Bundestag dazu gesagt hat.

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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!

Zitat:

Original von toffil Falls diese neueste Facette der Geschichte jetzt stimmt, dann ist es für mich eher eine Entlastung für Oberst Klein, und es wäre mir völlig wurscht, was der Bundestag dazu gesagt hat.

Dann hast Du (in diesem Fall) ein seltsames Demokratieverständnis!

@ all: Vielleicht solltet Ihr einmal nachlesen, mit welchen Aufträgen die Bundeswehr vom Bundestag nach Afghanistan entsendet wurde.

Wenn Oberst Klein in jener Nacht mithilfe der US-Luftwaffe gezielt Jagd auf Aufständische gemacht haben sollte, dann hat, wie berichtet wird, dann hat er seine Befugnisse damit ganz klar überschritten.

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Opposition erhöht den Druck Die Opposition erhöht in der Kunduz-Affäre den Druck auf den CSU-Politiker. SPD-Chef Sigmar Gabriel gibt sich empört über die neuesten Erkenntnisse über die Luftangriffe auf zwei von den Taliban gekaperte Tanklastzüge. Er kritisierte die Kommunikationspolitik des Verteidigungsministers. Täglich würden "neue und immer dramatischere Informationen durch die Medien ans Licht der Öffentlichkeit" kommen. Die Regierung aber verstecke sich und nehme nur "scheibchenweise" dazu Stellung. Der Fraktionschef der Grünen im Bundestag, Jürgen Trittin, unterstellte Guttenberg am Samstag, die Öffentlichkeit bewusst getäuscht zu haben. Der Minister habe zum tödlichen Bombardement auf zwei Tanklastzüge vom September "wissentlich die Unwahrheit" gesagt, sagte Trittin in der ARD-Nachrichtensendung "Tagesschau". "Man nennt das landläufig: Er hat gelogen." Grüne, SPD und Linke forderten Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) auf, sich umgehend vor dem Bundestag zu äußern und auch zu klären, was Guttenberg wirklich über den Vorfall gewusst habe. "Frau Merkel muss klären, ob eine Strategie des gezielten Tötens Bestandteil der Afghanistan-Politik der Bundesregierung ist - und, ob Kanzleramt, Bundeswehr und Nachrichtendienst diese neue Strategie gebilligt haben", forderten Trittin und Grünen-Kollegin Renate Künast. Regierungssprecher Ulrich Wilhelm wies die Kritik entschieden zurück. Das Kanzleramt habe nicht auf konkrete Einsätze der Bundeswehr in Afghanistan Einfluss genommen, sagte er. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,666785,00.html

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Liebe Grüße
Günter

O-Ton Grünen-Fraktionsschef Trittin:

http://www.br-online.de/b5aktuell/tritti...60638596306.xml

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Günter @ all: Vielleicht solltet Ihr einmal nachlesen, mit welchen Aufträgen die Bundeswehr vom Bundestag nach Afghanistan entsendet wurde.

Brunnen bohren, Straßen bauen und Taliban vernichten.

Zitat:

Original von Günter Wenn Oberst Klein in jener Nacht mithilfe der US-Luftwaffe gezielt Jagd auf Aufständische gemacht haben sollte, dann hat, wie berichtet wird, dann hat er seine Befugnisse damit ganz klar überschritten.

Und wenn er das als Befehl erhalten hat, weil wir endlich anfangen wollen, in Afghanistan nicht mehr nur so zu tun als ob, dann hat sich der Mann überhaupt nichts vorzuwerfen.

Zitat:

Malek: Es waren immer noch die gleichen 25, vielleicht ein paar mehr. Nun aber telefonierten sie, riefen Freunde und Bekannte in den umliegenden Dörfern an. Sie sollten kommen und das Benzin aus den Tankern abzapfen. Einige Taliban-Kämpfer gingen auch in die Dörfer und riefen die Menschen über die Lautsprecher der Moscheen zusammen. Es dauerte nicht lange, da kamen immer mehr Dorfbewohner. Mit einem Traktor versuchten sie, die Tanker zu bewegen, doch es klappte nicht. Also organisierten die Bewaffneten, dass die Menschen das Benzin abzapften und mit Kanistern wegbrachten. SPIEGEL ONLINE: Wer waren die Menschen, die das Benzin abzapften? Malek: Es ist schwer zu sagen, es waren ja sehr viele Menschen. Zeitweise standen 200 Personen um die beiden Trucks, jeder wollte umsonst Benzin abzapfen. Es herrschte Chaos. Bewaffnet waren vielleicht 40 oder 50, sie organisierten Reihen, in denen sich die Menschen anstellten. Die anderen sahen aus wie Dorfbewohner, allerdings hatten manche ihre Gesichter vermummt. Die Menschen waren bestimmt normale Bauern aus den Dörfern, doch viele kannten die bewaffneten Taliban, begrüßten sie mit Namen und bedankten sich für das Benzin. In diesen Dörfern ist es schwer zu sagen, wer Taliban ist und wer nicht. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,666825,00.html

Also, zurück zum Anfang:

Es gab keine zivilen Opfer, der Angriff hat nur Taliban und deren Unterstützer getroffen, er war militärisch notwendig und nach internationalem Recht gerechtfertigt.

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 13.12.2009 17:54.